Ukraina

[Lemmi]

Ukrainan presidentti Poroshenko vaati noin kaksi viikkoa sitten Jatsenjukin hallituksen eroa. Poroshenkon oma puolue on hallituksessa, joten näytti varmalta, että Jatsenjukin hallitus joutuu eroamaan.

Radassa, Ukrainan eduskunnassa pidettiin epäluottamusäänestys, jossa 194 edustajaa kannatti epäluottamusta hallitukselle. Ääniä olisi kuitenkin pitänyt olla 226, koska Radassa on 450 paikkaa. Niistä on tosin 28 täyttämättä Itä-Ukrainasta.

Ilmeisesti Ukrainan lakien mukaan epäluottamukseen vaaditaan enemmistö paikkoista, eikä äänistä.

Seurauksena oli, että Jatsenjukin hallitus sai jatkaa ainakin heinäkuuhun asti, koska epäluottamuksesta ei saa äänestää toistamiseen ennen kesää.

Osa edustajista lähti istunnosta ennen luottamusäänestystä. Siksi Poroshenko hävisi. Osa edustajista on kuulemme oligarkkien Rinat Akhmetovin, Kolomoyskin ja Firtashin edustajia oikeasti. Firtash on ollut Proshenkon tukija ja kehui aikaisemmin asettaneensa Poroshenkon presidentiksi. USA on vaatinut Firtashia luovutettavaksi USA:aan, koska hän on syyteiden mukaan lahjonut Intiassa. Aika erikoista. USA:n laki koskee kai Intiaakin. Itävalta ei luovuttanut Firtashia USA:mn vaatimuksista huolimatta.

Financial Timesin mukaan EU ja USA ovat painostaneet valtavasti Poroshenkoa ja Jatsenjukia jatkamaan, vaikka molempien kansansuosio on lähes nollassa. Molempien, presidentin ja pääministerin lähipiiri rypee korruptiossa FT:n mukaan.

Kyseessä on isot rahat. Puhutaan 40 miljardin dollarin lainapaketista IMF:ltä. Luultavasti USA:n vaatimuksesta IMF on myös muuttanut sääntöjään niin, että se voi lainata maalle, joka on konkurssissa. Ennen ei saanut.

Lisärahaa tulee todennäköisesti EU:lta.

Suomi on mukana IMF:ssä, joten meidänkin rahaamme menee Ukrainaan ja luonnollisesti myös EU:n kautta.

[jsn]

Sama hallitus julkisti hiljan Krimin miehityksen alla käydyt keskustelut:

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art- ... 26327.html

Ukrainan uusi hallitus sai Moskovalta melkoisia uhkavaatimuksia, jotka eivät jää toiseksi Hitlerin vastaaville Itävallan ja Tsekkoslovakian suhteen 1938-39. Hallitus toimi kuten toimi, koska katsoi olevansa liian heikko, eikä voinut luottaa asevoimiinsa. Oltiin valmiita mihin vain ajan voittamiseksi. Vasta kuukausia myöhemmin Ukraina saavutti riittävän taistelukyvyn, mutta toisaalta Putin oli jo menettänyt suuren hetkensä- hän ei enää voinut aloittaa täysimittaista hyökkäystä kansainvälisiä kasvojaan menettämättä. Aika näyttää, oliko ukrainalaisten raskas valinta onnistunut? Ilmeisesti näyttää siltä Venäjä on jo hävinnyt Ukrainan sodan?

[Lemmi]

Sama hallitus julkisti hiljan Krimin miehityksen alla käydyt keskustelut:

http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art- ... 26327.html

Ukrainan uusi hallitus sai Moskovalta melkoisia uhkavaatimuksia, jotka eivät jää toiseksi Hitlerin vastaaville Itävallan ja Tsekkoslovakian suhteen 1938-39.

Luulen USA:n ja Saksan yhtyneen Venäjän uhkavaatimukseen ja se oli hyvä asia, mutta voin olla väärässäkin. Ehkä olisi pitänyt kuolla muutama tuhat.

Ukrainalla oli Kirimillä 15000 sotilasta, joista useimmat olivat paikallisia miehiä. Heistä 1500-2000 voisi kuunnella Ukrainan vallankaappausjohdon käskyjä. Näin arvioi Ukrainan turvallisuuspalvelun johto.

Krimin Venäjään liittämisen jälkeen kai valtaosa Ukrainan armeijan ja laivaston Krimillä olleista joukoista liittyi Venäjän armeijaan ja laivastoon.

[jsn]

Luulen USA:n ja Saksan yhtyneen Venäjän uhkavaatimukseen ja se oli hyvä asia, mutta voin olla väärässäkin. Ehkä olisi pitänyt kuolla muutama tuhat.

Kuolleita on nyttemmin jo lähes 10 000. Näistä tuskin yhtään olisi tullut, jos Venäjän johto olisi pidättynyt sotilaallisista toimista. Sen sitten vuoden 2014 jälkeen saavuttamiin etuihin nähden hinta on suhteeton, kun lasketaan mukaan vielä sodan ja joukkojen siirtojen kustannukset ja pakotteiden vaikutukset. Myös monien venäläisten henki on mennyt. Ellei Ukrainan sotaa olisi tullut, Boris Nemtsovkin olisi saanut pitää henkensä. Vaikea nähdä mitä hyötyä maa on tällä konfliktilla saavuttanut.

[Lemmi]

Luulen USA:n ja Saksan yhtyneen Venäjän uhkavaatimukseen ja se oli hyvä asia, mutta voin olla väärässäkin. Ehkä olisi pitänyt kuolla muutama tuhat.

Kuolleita on nyttemmin jo lähes 10 000. Näistä tuskin yhtään olisi tullut, jos Venäjän johto olisi pidättynyt sotilaallisista toimista.

Luulen ettei Krimillä kuollut kai kukaan, koska Ukrainan uusi hallitus noudatti USA:n, Saksan ja Venäjän vaatimusta olla sotimatta.

Itä-Ukrainan kapina alkoi myöhemmin ja siihen mennessä vapaaehtoiset ukrainalaiset kaartit ja yksityiset pataljoonat alkoivat taistelemaan separatisteja vastaan. Myöhemmin sitten Ukrainan armeijan ne joukot, jotka olivat uskollisia Kiovan hallinnolle ryhtyivät terrorismin vastaiseen operaatioon kuten Kiovan hallitus sitä kutsuu.

Voi olla, että USA ja Saksa eivät vaatineet olemaan puuttumatta sotilaallisesti Itä-Ukrainan tilanteeseen. Miten Kiovassa päädyttiin terrorismin vastaiseen operaatioon? Ehkä joskus tulevaisuudessa siitä paljastetaan asiakirjoja. Ehkä länsi vaati Ukrainalta terrorismin vastaisen operaation tai äärimieliset sotilaalliset ryhmät aloittivat ne omin päin.

Poroshenko sanoi muistaakseni toukokuussa 2014, että Itä-Ukrainan separatistit lyödään kahdessa viikossa. Siitä on kohta kaksi vuotta.

[Tapio Onnela]

Luulen USA:n ja Saksan yhtyneen Venäjän uhkavaatimukseen ja se oli hyvä asia, mutta voin olla väärässäkin. Ehkä olisi pitänyt kuolla muutama tuhat.

Kuolleita on nyttemmin jo lähes 10 000. Näistä tuskin yhtään olisi tullut, jos Venäjän johto olisi pidättynyt sotilaallisista toimista.

Luulen ettei Krimillä kuollut kai kukaan, koska Ukrainan uusi hallitus noudatti USA:n, Saksan ja Venäjän vaatimusta olla sotimatta.

Itä-Ukrainan kapina alkoi myöhemmin ja siihen mennessä vapaaehtoiset ukrainalaiset kaartit ja yksityiset pataljoonat alkoivat taistelemaan separatisteja vastaan. Myöhemmin sitten Ukrainan armeijan ne joukot, jotka olivat uskollisia Kiovan hallinnolle ryhtyivät terrorismin vastaiseen operaatioon kuten Kiovan hallitus sitä kutsuu.

Voi olla, että USA ja Saksa eivät vaatineet olemaan puuttumatta sotilaallisesti Itä-Ukrainan tilanteeseen. Miten Kiovassa päädyttiin terrorismin vastaiseen operaatioon? Ehkä joskus tulevaisuudessa siitä paljastetaan asiakirjoja. Ehkä länsi vaati Ukrainalta terrorismin vastaisen operaation tai äärimieliset sotilaalliset ryhmät aloittivat ne omin päin.

Poroshenko sanoi muistaakseni toukokuussa 2014, että Itä-Ukrainan separatistit lyödään kahdessa viikossa. Siitä on kohta kaksi vuotta.

Ja tietosi perustuvut mihin lähteeseen? Venäjän trollien tietotoimiston?

[nelimjaa]

Luulen, että trollien tietotoimisto on Lemmiä hyvinkin lähellä, voin olla tietysti väärässäkin.

[Lemmi]

Muistelen, että palstalla olisi ollut linkkejä videoihin, joissa itä-ukrainalaiset siviilit estävät Ukrainan armeijan tankkeja, mutta kirjoitus on poissa. Muistanko aivan väärin?

Helmikuun 22. 2014 Janukovits pakeni Kiovasta. Seuraavien päivien aikana uusi hallitus kielsi venäjän kielen ja jo 27.2. asemiehet valtasivat Krimillä hallintorakennuksia.

Maaliskuun 12. päivä Ukrainan uusi hallitus päätti perustaa uudelleen kansalliskaartin. Luulen että päätökseen vaikutti, ettei Ukrainan armeija ollut lojaali uudelle hallinnolle. Turvallisuus ja puolustusneuvoston kokouksen äsken julkistetuista pöytäkirjoista ilmeni, etteivät Ukrainan Krimillä olleet joukot olleet lojaaleja. Sama luultavasti koski muutakin osaa Ukrainan armeijasta. Lojaalisuuden puutteen lisäksi syynä saattoi olla armeijan heikkous. USA kouluttaa kansalliskaartia Länsi-Ukrainassa.

16.3. Krimin kansanäänestyksen tulos ilmoitetaan. Seuraavana päivänä EU ja USA asettavat ensimmäiset pakotteet Venäjää vastaan.

Maaliskuun lopussa länsi vaati Venäjää vähentämään jännitystä Ukrainassa ja 15.4.14 Kiovan uusi hallitus ilmoitti aloittavansa terrorismin vastaisen operaation (anti-terrorist operation eli ATO) Itä-Ukrainassa.

Uudelleen koottuu kansalliskaartiin liittyi väkeä, joka oli ollut Maidanilla kaatamassa Janukovitsin hallintoa.

Ukrainan turvallisuus ja puolustusneuvoston puheenjohtaja Andrey Parubiy (nimi on englanninkielisessä muodossa) ilmoitti 15.4., että ensimmäinen kansalliskaartin pataljoona, joka koostuu maidanilaisista, on lähtenyt It-Ukrainan rintamalle. Andrey Parubiy on sama mies, joka oli Maidanin komendanttina ja hänellä oli ilmeisesti yhteyksiä Maidanin tarkka-ampujien kanssa.

EU, Venäjä, USA ja Ukraina ilmoittivat 17.4.14 neuvottelevansa de-eskaloimisesta Genevessä ja viisi päivää sen jälkeen Ukrainan presidentti Turchinov ilmoitti käynnistävänsä sotilasoperaation uudelleen.

11.5.14 Itä-Ukrainan kapinalliset julistautuvat itsenäisiksi ja 25.5.14 Poroshenko valitaan presidentiksi. Kesäkuun 27. 2014 Ukraina ja EU allekirjoittavat assosiaatiosopimuksen.

BBC:n aikajana Ukrainan tapahtumista: http://www.bbc.com/news/world-middle-east-26248275

Kansalliskaartista: http://www.globalsecurity.org/military/ ... ine/ng.htm

Kansalliskaartin perustamisen aikaan perustettiin myös muita vapaaehtoispataljoonia, joista ensimmäinen taitaa olla Dnipro-1, jonka perustamisen taustalla on Ihor Kolomoisky niminen oligarkki. Pataljoona perustettiin huhtikuussa 2014.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dnipro_Battalion

Kolomoisky lupasi huhtikuussa 2014 maksavansa 10000 dollarin palkkion jokaisesta kiinniotetusta ja aseista riisutusta venäläismielisestä.
http://www.theguardian.com/world/2014/a ... kolomoisky

[lentava kirvesmies]

Muistelen, että palstalla olisi ollut linkkejä videoihin, joissa itä-ukrainalaiset siviilit estävät Ukrainan armeijan tankkeja, mutta kirjoitus on poissa. Muistanko aivan väärin?

Muistat aivan oikein. Palstallahan vaikuttaa joku hakkeri, joka poistaa viestejä valikoiden. Tällä kertaa oli poistettu videoita, jotka osoittavat Ukrainan armeijan aloittaneen sotilastoimet itäukrainan siviilejä vastaan.

[kpj]

Luulen, että trollien tietotoimisto on Lemmiä hyvinkin lähellä, voin olla tietysti väärässäkin.

Anteeksi, että kysyn - mutta mikä tai kuka on tai oli "Trollien Tietotoimisto"?

Onko sen (toimiston) arviot yhtä lailla spekulatiiviset kuin Agricola-sivuston? Täällä näet saa usein spekulaatiota vastaukseksi, kun haluaisi lähteitä. Tämä foorumi tarjoaa huomattavan usein arveluja ja aksioomia, joihin viitataan kerrostumittain. Kun "lähteitä" katsoo tarkemmin ne saattavatkin olla loppupeleissä joku Bellingcat tai, hurjimmassa tapauksessa, Suomen Yleisradion poliittinen pakinoitsija.

Jos vaihteeksi haluaisi lukea Trollien Tietotoimiston tuotoksia, mistä ne löytyisivät?

[jsn]

Anteeksi, että kysyn - mutta mikä tai kuka on tai oli "Trollien Tietotoimisto"?

Onko sen (toimiston) arviot yhtä lailla spekulatiiviset kuin Agricola-sivuston?

Trollien tietotoimiston tekstit eivät totisesti taida olla spekulatiivisia, vaan etukäteen tarkoin määrättyjä, vai mitä?

[Tapio Onnela]

Onko sen (toimiston) arviot yhtä lailla spekulatiiviset kuin Agricola-sivuston? Täällä näet saa usein spekulaatiota vastaukseksi, kun haluaisi lähteitä. Tämä foorumi tarjoaa huomattavan usein arveluja ja aksioomia, joihin viitataan kerrostumittain. Kun "lähteitä" katsoo tarkemmin ne saattavatkin olla loppupeleissä joku Bellingcat tai, hurjimmassa tapauksessa, Suomen Yleisradion poliittinen pakinoitsija.Jos vaihteeksi haluaisi lukea Trollien Tietotoimiston tuotoksia, mistä ne löytyisivät?

Jotta asiasta voisi keskustella järkevästi, anna joku konkreettinen esimerkki tällaisesta tapauksesta ja mieluummin vielä tästä samaisesta ketjusta.
Jos olet sitä mieltä että Bellingcatin tiedot eivät pidä paikkaansa esitä missä kohdassa ne eivät ole ja perustele väitteesi.
Jos olet eri mieltä Ylen Venäjää seuraavan toimittajan kolumneissaan esittämistä väitteistä, kerro ensin väite josta olet eri mieltä ja perustele sitten oma väitteesi.
Jos Ylen Venäjää seuraavan toimittajan kolumini on mielestäsi "poliittinen pakinoitsija" kerro myös meille muille millä tavoin ja mitä puoluetta hän mielestäsi edustaa?

Väitteesi ilman konkretiaa eivät palvele mitenkää käytävää keskustelua, eivätkä vie sitä eteenpäin.

[Tapio Onnela]

Muistelen, että palstalla olisi ollut linkkejä videoihin, joissa itä-ukrainalaiset siviilit estävät Ukrainan armeijan tankkeja, mutta kirjoitus on poissa. Muistanko aivan väärin?

Muistat aivan oikein. Palstallahan vaikuttaa joku hakkeri, joka poistaa viestejä valikoiden. Tällä kertaa oli poistettu videoita, jotka osoittavat Ukrainan armeijan aloittaneen sotilastoimet itäukrainan siviilejä vastaan.

Kertokaapa minullekin mikä tuo video oli ja kuka sen poisti.

Väite siitä, että Ukraina olisi syyllinen Itä-Ukrainan tilanteeseen on kyllä uskomatonta Venäjä-propagandaa ja kaipaisi tosiaankin muutakin todistetta kuin nimimerkin väittämän.
Esimerkiksi Johannes Remy teoksessaan Ukrainan historia 2015 kyllä kertoo venäläisten (siis Venäjältä tulleiden venäläisten) olleen koko separatistiliikken takana, rahoittajana, tukijana ja aseistajana. kts. esim mt. sivu 269-270.
Samaan aikaan venäläisillä oli Ukrainan rajoille keskitettynä valtava armeija. Venäjän eliitin tukijat ehkä väittävät nyt sitten venäläisten pelänneen Ukrainan hyökkäystä Venäjälle? Vai minkä ihmeen takia Venäjä keskitti raskasta kalustoa ja kymmeniä tuhansia miehiä oli heti rajan taakse? On myös hyvin todennäköistä, että matkustajakoneen alasampuminen oli Venäjän vakituisen armeijan teko.

[Tapio Onnela]

Luulen, että trollien tietotoimisto on Lemmiä hyvinkin lähellä, voin olla tietysti väärässäkin.

Luulen kyllä myös, että olemme saaneet mukaan oikean ammattilaistrollin, jolla tuntuu olevan loputtomasti aikaa ja enregiaa puolustaa Venäjän eliitin sotatoimia Ukrainassa ja nyt myös Syyriassa. Mutta voin ihan hyvin olla minäkin väärässä.

[Tapio Onnela]

Anteeksi, että kysyn - mutta mikä tai kuka on tai oli "Trollien Tietotoimisto"?

Aika mikä on se trollien uutistoimisto? Mene ja kysy Pietarista osoitteesta: Savushkininkatu 55 (Kioski Venäjän some-propagandan alkulähteillä – katso ennennäkemätön materiaali trollitehtaalta, Yle)
Kioski tutki: Näin Venäjä-trollit manipuloivat suomalaisia – katso lista propagandistien suosimista foorumeista (Yle)

Esimerkkejä trollaajien levittämistä viesteistä:
"Kiovassa tehtiin fasistien laiton vallankaappaus ja vallassa on laiton (sotilas)juntta."
"Länsimaat ovat fasistisia ja länsimaiden johtajat natseja."
"Fasistit hyökkäsivät Itä-Ukrainaan. Venäjän läsnäolosta Itä-Ukrainassa ei ole todisteita."
"Venäjä ei ole rikkonut kansainvälistä oikeutta liittäessään Krimin itseensä."
"Putin haluaa rauhaa ja neuvotteluita, Ukrainan presidentti on sotahullu."
"Suomalaiset ovat venäläisiä vihaavia rasisteja. Venäjä on Suomelle hyvä ja tärkeämpi naapuri kuin mikään muu."