Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti:
jsn kirjoitti: Paljon mielenkiintoisempaa olisi kuulla, mitä vastaat Klausin sinulle tekemään kysymykseen:
Klaus Lindgren kirjoitti:Jos vaikkapa täällä kansa kerääntyisi Senaatintorille ja pakottaisi presidentin tai pääministerin eroamaan, olisiko se Ruotsin asia organisoida kapinoita Pohjanmaalle ja Ahvenanmaalle?
Niin, Lemmi. Tuo olisi todellakin mielenkiintoista. Sen sijaan on varsin vaikeata nähdä jonkun amerikkalaisen kenraalin sähköpostiosoitteen merkitystä kokonaiskuvassa.
Miksi vastaukseni on sinusta mielenkiintoinen? En ole tajunnut minuun kohdistuvaa mielenkiintoa.

En ole minäkään mikään ruudinkeksija. Olemme kai samanlaisia ja meille on vaikeaa nähdä kokonaiskuvaa, mutta luulen, ettei Naton joukkojen komentaja ole joku kenraali. Luulen myös, että sähköpostiosoite on sivujuonne ja uutinen on Breedloven sähköstien sisältö, jossa hän juonitteli esimiestään vastaan sodan puolesta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti: Luulen myös, että sähköpostiosoite on sivujuonne ja uutinen on Breedloven sähköstien sisältö, jossa hän juonitteli esimiestään vastaan sodan puolesta.
Ei se ole sivujuonne, koska sisällöstä on turha keskustella, ennen kuin on todistettu, että sähköpostit ovat aitoja eivätkä väärennöksiä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:Re: Ukraina

Lainaa Lemmi

Viesti Kirjoittaja Lemmi » 02.07.16 13:02

Klaus Lindgren kirjoitti:

jsn kirjoitti:
Paljon mielenkiintoisempaa olisi kuulla, mitä vastaat Klausin sinulle tekemään kysymykseen:

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jos vaikkapa täällä kansa kerääntyisi Senaatintorille ja pakottaisi presidentin tai pääministerin eroamaan, olisiko se Ruotsin asia organisoida kapinoita Pohjanmaalle ja Ahvenanmaalle?



Niin, Lemmi. Tuo olisi todellakin mielenkiintoista. Sen sijaan on varsin vaikeata nähdä jonkun amerikkalaisen kenraalin sähköpostiosoitteen merkitystä kokonaiskuvassa.

Miksi vastaukseni on sinusta mielenkiintoinen? En ole tajunnut minuun kohdistuvaa mielenkiintoa.
Tunnut sinä ainakin olevan yksi palstan aktiivisimmista keskustelijoista, joten haluaisimme kovasti kuulla kantasi. Ei kai tuohon kysymykseen nyt niin vaikea vastata ole? Ihan jo pelkkä kyllä vai ei riittää. Jos on vaikeaa, niin kerropa sitten vaikka miksi vastaaminen on vaikeaa?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

jsn kirjoitti: Tunnut sinä ainakin olevan yksi palstan aktiivisimmista keskustelijoista, joten haluaisimme kovasti kuulla kantasi. Ei kai tuohon kysymykseen nyt niin vaikea vastata ole? Ihan jo pelkkä kyllä vai ei riittää. Jos on vaikeaa, niin kerropa sitten vaikka miksi vastaaminen on vaikeaa?
En tiedä miksi teistä on kovin mielenkiintoista saada vastaukseni helppona pitämästänne Ruotsin asiasta. Meitittelet itseäsi ja siitä luulen teitä olevan useampia.

Kysymyksenne muotoilu viittaa tulevaisuuteen, mutta luulen kysymänne kaltaista tapahtuneen menneisyydessä lähes 100 vuotta sitten Ahvenanmaalla ja Pohjanmaalla. Ettekö tiedä siitä?

Olen pahoillani etten ole kaipaamanne Ruotsin asiat tunteva Delfoin oraakkeli.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Kysymyksenne muotoilu viittaa tulevaisuuteen, mutta luulen kysymänne kaltaista tapahtuneen menneisyydessä lähes 100 vuotta sitten Ahvenanmaalla ja Pohjanmaalla. Ettekö tiedä siitä?
Maailma on vuonna 2014 hyvin toisenlainen paikka kuin vuonna 1918.
Lemmi kirjoitti: En tiedä miksi teistä on kovin mielenkiintoista saada vastaukseni helppona pitämästänne Ruotsin asiasta. Meitittelet itseäsi ja siitä luulen teitä olevan useampia.

Olen pahoillani etten ole kaipaamanne Ruotsin asiat tunteva Delfoin oraakkeli.
Onko tämä tulkittava siten, että kysymys on sinulle jotenkin kiusallinen, kun muuten kommentoit lähes aihetta kuin aihetta? Vai pitääkö tämä käsittää niin, että et ole saanut tähän lupaa?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Olen pahoillani jsn-ryhmä. Kirjoitan kai epäselvästi, etten ole Ruotsin asiat tunteva Delfoin oraakkeli. Delfoin oraakkeli oli kai sellainen henkilö, jolta kreikkalaiset kysyivät mitä tahansa ja saivat vastauksen. En ole sellainen ja olen pahoillani, etteivät kykyni riitä vastaamaan teille Ruotsin asioita koskeviin kysymyksiinne. Tunnutte pettyneiltä, koska kysytte yhä uudelleen ja uudelleen samaa asiaa, vaikka vastaan, etten ole pätevä ja osaava Ruotsin asioiden tuntija, jollainen ilmeisesti itse olette, koska pidätte omaa kysymystänne helppona.

Toivon saavani olla kirjoittamasta asioista, jota en tunne. Toivottavasti se sopii teille. Pahoittelen vielä teille tietämättömyyteni johdosta aiheuttamaani harmistusta ja hammasten kiristystä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

"jsn-ryhmän" mielestä Lemmi-ryhmän olisi kyllä hyvin helppoa vastata näin yksinkertaiseen kysymykseen, joka on analogia ja joka itse asiassa koskee enemmän Suomea kuin Ruotsia.

Mutta ellei Lemmi halua, niin vähän nololtahan se vaikuttaa. Muuten kun kommenttia tuntuu löytyvän kommenttia helposti. Ehkä Lemmi on vetäytymässä palstalta?

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ukraina

Näin sen kysymyksen siis muotoilin:
Klaus Lindgren kirjoitti:Oikein tai väärin, kenen asia on sen arvioiminen? Jos vaikkapa täällä kansa kerääntyisi Senaatintorille ja pakottaisi presidentin tai pääministerin eroamaan, olisiko se Ruotsin asia organisoida kapinoita Pohjanmaalle ja Ahvenanmaalle?
Lemmi kiistää olevansa mikään ruudinkeksijä, mutta epäilen vahvasti hänen tyhmyyttään. Luulenpa jopa, että hän vain ei ole ymmärtävinään.
Mutta siitä viis, esitetäänpä tuo kysymys hieman abstraktimmalla tasolla, ilman mitän viittilöintejä yksittäisiin valtioihin:
Jos suvereenissa valtiossa tapahtuu vallankaappaus tai -kumous, kenellä on valtuudet arvioida sen laillisuutta? Onko esimerkiksi naapurimailla tällainen oikeus? Ja jos on, onko niillä kaikilla vai vain joillain naapureilla? Ja sitten, onko jollakulla taholla oikeus hyökätä suvereeniin valtioon tai nostattaa siellä kapinoita, jos se katsoo sen hallituksen laittomaksi?

Oman kantani lukijat arvannevatkin. Lemmi, voisitko kertoa omasi?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti:Jos suvereenissa valtiossa tapahtuu vallankaappaus tai -kumous, kenellä on valtuudet arvioida sen laillisuutta?
Luulen vallankaappausten ja vallankumousten olevan aina laittomia maiden lakien mukaan, mutta en ole mikään suvereenien valtioiden perustuslakiasiantuntija.
Klaus Lindgren kirjoitti:Oman kantani lukijat arvannevatkin.
En pysty arvaamaan, mikä kai johtuu siitä, etten ole sellainen oraakkeli vallankaappausten ja vallankumousten laillisuuden määrittelyssä kuin sinä olet ja muut palstan lukijat saattavat olla ja toivotte minunkin olevan. Olen pahoillani osaamattomuuteni johdosta ja olisin kiitollinen, jos julkistaisit syvällistä osaamistasi tässä asiassa Klaus.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:Jos suvereenissa valtiossa tapahtuu vallankaappaus tai -kumous, kenellä on valtuudet arvioida sen laillisuutta?
Luulen vallankaappausten ja vallankumousten olevan aina laittomia maiden lakien mukaan, mutta en ole mikään suvereenien valtioiden perustuslakiasiantuntija.
Klaus Lindgren kirjoitti:Oman kantani lukijat arvannevatkin.
En pysty arvaamaan, mikä kai johtuu siitä, etten ole sellainen oraakkeli vallankaappausten ja vallankumousten laillisuuden määrittelyssä kuin sinä olet ja muut palstan lukijat saattavat olla ja toivotte minunkin olevan. Olen pahoillani osaamattomuuteni johdosta ja olisin kiitollinen, jos julkistaisit syvällistä osaamistasi tässä asiassa Klaus.
Vastasi Lemmi sentään edes puolikkaaseen kysymystä. Epäilemättä vallankumoukset ja -kaappaukset ovat laittomia, jo ihan määritelmällisesti. Mutta se kysymyksen oleellisempi puoli odottaa edelleen vastaustaan.

Mitä minun kantaani tulee, niin ei, en hyväksy sitä, että muut maat hyökkäävät suvereenin valtion kimppuun. Ei se ollut oikein, mitä Yhdysvallat puuhailivat Nicaraguassa 1980-luvulla eikä sitä aikaisemmin pitkin ja poikin Keski- ja Etelä-Amerikkaa. Kun Irak valtasi Kuwaitin, oli mielestäni ihan oikein, että muut maat tulivat Kuwaitin avuksi. Sen sijaan se Yhdysvaltain ja liittolaisten toinen hyökkäys Irakiin ei ollut oikein, ei vaikka Saddam aika roisto olikin.

Tässä tulikin mieleeni, että kappas, yhtymäkohtia Vladimir Putin ja Ronald Reaganin välillä ei olekaan vaikeata löytää, ei etenkään ulkopolitiikassa.

Mutta Lemmi ei edelleenkään ole suostunut antamaan kunnollista vastausta kysymykseeni.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti:Mutta Lemmi ei edelleenkään ole suostunut antamaan kunnollista vastausta kysymykseeni.
Luulen sinun kutsuvan kunnottomaksi oikeana pitämääsi vastaustani.
Lemmi kirjoitti:Luulen vallankaappausten ja vallankumousten olevan aina laittomia maiden lakien mukaan, mutta en ole mikään suvereenien valtioiden perustuslakiasiantuntija.
Klaus Lindgren kirjoitti:Epäilemättä vallankumoukset ja -kaappaukset ovat laittomia, jo ihan määritelmällisesti.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ukraina

Et vieläkään ole vastannut siihen, mitä kysyn. Onko suvereenin valtion naapureilla oikeus puuttua kyseisen valtion mahdollisiin laittomuuksiin? Onko valtioilla oikeus tulkita, mikä on laillista tai laitonta niiden naapurivaltioissa?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ukraina

Iltalehti selosti tänään 5.7.2016 Venäjän rikkomuksia.
Venäjä pyrkii turvaamaan itselleen elintärkeät puolustukselliset intressit entisen Neuvostoliiton alueella ylläpitämällä dominoivaa asemaansa alueella. Venäjä haluaa integroida entiset neuvostotasavallat eli niin sanotut lähiulkomaat valtapiiriinsä ja turvata suurvalta-asemansa.

Suomen puolustusministeriölle tehdystä tutkimusraportista selviää, että edellä mainittuihin tavoitteisiin päästäkseen Venäjä toteuttaa pääasiassa kolmea keinoa, jotka ovat vastoin kansainvälistä oikeutta.

Ensiksi, Venäjä painottaa omia erityisoikeuksiaan lähiulkomaissaan yli näiden valtiosuvereniteetin. Samalla kun Venäjä vaatii länsimaita kohtelemaan sitä tasa-arvoisesti, se itse kiistää täysivaltaisen tasa-arvon lähiulkomailtaan.

Toiseksi, Venäjä heiluttaa epämääräistä maanmies-korttia, eli se osoittaa valmiutta kansalaistensa tai "maanmiestensä" suojeluun tekosyynä aseelliselle interventiolle. Asemansa vahvistamiseksi Venäjä on jakanut Venäjän passeja sen kanssa huonoissa väleissä olevien valtioiden vähemmistöille esimerkiksi Etelä-Ossetiassa ja Krimillä.

Kolmanneksi, Venäjä on soveltanut niin sanottua Kosovon ennakkotapausta IVY-alueen (Itsenäisten valtioiden yhteisö) konflikteissa mielivaltaisella tavalla silloin, kun se sopii Venäjän päämääriin. Se tulkitsee kansainvälisen tuomioistuimen lausuntoa tahallaan väärin ja katsoo olevansa oikeutettu edesauttamaan vähemmistöjen irtautumista emävaltioistaan.


Suomen puolustusministeriölle tehdyssä tutkimusraportissa ruoditaan Nyky-Venäjän ulko- ja turvallisuuspolitiikan toteutumista kansainvälisen oikeuden näkökulmasta. Erikoisen raportista tekee se, etteivät sen näkemykset edustaja toimeksiantajan eli puolustusministeriön kantaa, vaan tutkijat ilmoittavat esipuheessa kantavansa yksin vastuun raportin tekstistä.


Putinin "punainen viiva"

Tutkimusraportin laatineet Helsingin yliopiston Erik Castrèn-instituutin kansainvälisen oikeuden emeritusprofessori, dosentti Lauri Hannikainen ja OTM, väitöskirjatutkija Tero Lundstedt nostavat esille myös venäläistutkijoiden arvioita Venäjän ulkopoliittisista näkemyksistä. Erityisen kiinnostavaksi raportin tekijät osoittavat analyysin Putinin "punaisesta viivasta", jonka yli länsivallat eivät saa astua. Viivan takana ovat Ukraina, Georgia, Suomi ja Ruotsi. Näiden neljän maan tulisi Venäjän näkemyksen mukaan pysyä liittoutumattomina puskurialueina.

Suomi ja Ruotsi eivät suoraan kuulu Venäjän lähiulkomaihin. Maiden asemassa voidaan kuitenkin nähdä paljon yhtäläisyyksiä Venäjän niin sanottuihin lähiulkomaihin. Venäjä kokee, että se on valmis tekemään lähes mitä hyvänsä rajojensa tuntumassa, jos se kokee puolustuksellisen etupiirinsä uhatuksi.

Esimerkiksi Venäjän presidentin lehdistösihteeri Dmitri Peskov kommentoi viime syyskuussa, että Ukrainan mahdolliset aikeet hakea Nato-jäsenyyttä tulevat johtamaan Venäjän vastatoimiin. Hän lisäsi presidentti Vladimir Putinin varoittaneen useita kertoja Ukrainan päättäjien joutuvan katumaan. Käytännössä samoin kommentoi Venäjän presidentti Putin perjantaina vierailullaan Suomessa kysyttäessä Venäjän reaktiota siihen, että Suomi hakisi Nato-jäsenyyttä.


Erikoisoikeudet

Tutkijat toteavat raportissaan, että Euroopan kansainvälisoikeudellista, pitkäaikaista ja monenkeskisiin sopimuksiin perustunutta turvallisuusjärjestelmää on vakavasti horjutettu Krimin liittämisellä Venäjään sekä Venäjän aktiivisella osallistumisella Ukrainan sotaan.

Raportin mukaan Venäjän suhteissa entisiin neuvostotasavaltoihin on muotoutumassa kansainvälisen oikeuden vastainen kaava. Venäjä katsoo, ettei sen lähiulkomailla ole samanlaista kansainvälisenoikeuden suojaa kuin niin sanotuilla normaaleilla valtioilla. Venäjä pitää suorana uhkana lähiulkomaissa valtaan nousevia "venäläisvastaisia" hallituksia etenkin, jos ne tulevat valtaan vallankaappauksella. Suoranainen kirosana Venäjälle on värivallankumous, jollaiseksi se luonnehtii muun muassa Ukrainan kansannousua vuonna 2014.


Venäjä heiluttaa "Kosovo-korttia"

Tutkimusraportti kertoo, että Kosovon itsenäistymisen jälkeen Venäjän politiikkaan on tullut uusi ja vaarallinen aspekti.

Raportin mukaan Venäjä näkee Kosovon itsenäistymisen ennakkotapauksena ja oikeutuksena tunnustaa jopa rajamuutoksia IVY-alueella Tätä sekä Venäjän presidentti Vladimir Putin että niin sanotun välikauden presidentti Dmitri Medvedev ovat toistaneet jatkuvasti.

Niin Abhasiassa, Etelä-Ossetiassa kuin Krimilläkin Venäjä on jakanut passejaan paikallisille, sitten puolustanut "kansalaisiaan" aseellisesti ja lopulta tunnustanut niiden yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen. Samalla Venäjä on esittänyt keinotekoisia yhtäläisyyksiä Kosovon tapaukseen.

Tutkimusraportin mukaan Putin on esimerkiksi rinnastanut Kosovon itsenäistymisen ja Krimin kansanäänestyksen. Venäjä katsoi toimineensa Krimin kohdalla kansainvälisen oikeuden mukaisesti. Tätä Putin korosti myös perjantaina tavatessaan tasavallan presidentti Sauli Niinistön Naantalissa.

YK:n kansainvälinen tuomioistuin kuitenkin linjasi jo vuonna 2010, että alueen yksipuolinen itsenäistyminen on laiton, jos se on saatu aikaan laittomin keinoin. Puolustusministeriölle tehdyssä tutkimusraportissa sanotaan yksiselitteisesti, että Venäjän osallistuminen Krimin tapahtumiin loukkasi räikeästi kansainvälistä oikeutta. Krimillä ei ollut perustuslaillisesti yksipuolista irtautumisoikeutta Ukrainasta. Lisäksi niin sanottu kansanäänestys ei täyttänyt ensimmäistäkään hyväksyttävää kriteeriä.

Niin sanotun Kosovo-kortin taustalla on Kosovon itsenäisyysjulistus vuonna 2008. Maa julistautui itsenäiseksi pitkien, umpikujaan päättyneiden kansainvälisten neuvottelujen seurauksena. Nopeasti monet länsimaat, mukaan lukien Suomi, tunnustivat Kosovon itsenäisyyden. Venäjän näkökulmasta Kosovon itsenäisyysjulistus polki kansainvälistä oikeutta Yhdysvaltojen ja sen liittolaisten johdolla. Länsimaat piti Kosovon tilannetta erityistapauksena, mutta Venäjä pelkäsi sen olevan ennakkotapaus jäätyneille konflikteille Abhasiassa ja Etelä-Ossetiassa. Tilanne johtikin lopulta elokuussa 2008 Georgian sotaan, jossa Venäjä oli osapuolena.

NINA LEINONEN
nina.leinonen@iltalehti.fi
(kursiivi minun)

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201607 ... 1_ul.shtml

Lisätty lainausmerkit.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 06.07.16 10:35. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ukraina

Hesari kommentoi tänään 6.7.2016 Putinin lausuntoja Kultarannassa:
Putin Krimistä ja kansainvälisestä oikeudesta

"Te aloitte [puhua] Krimistä – Venäjä ei provosoinut valtiollista vallankumousta Ukrainassa eikä Venäjä asettanut Krimin niemimaalla asuvien ihmisten elämää, terveyttä ja turvallisuutta uhan alle. Krimin liittäminen Venäjään tapahtui täysin verettä, ilman ainuttakaan laukausta, ilman yhtään uhria, niemimaalla asuvien ihmisten tahdon ilmaisun perusteella ja täysin kansainvälisen oikeuden mukaisesti."

Kaikki Putinin väitteet voidaan kyseenalaistaa kansainvälisen oikeuden perusteella, väitöskirjatutkija Tero Lundstedt Erik Castrén -instituutista sanoo.

Putinin mukaan Ukrainassa tapahtui ulkoapäin provosoitu vallankumous. Täten Ukrainassa vallitsisi poikkeustila eikä Venäjän siten tarvitsisi noudattaa keskinäisiä sopimuksia. Lundstedtin mukaan tämä voisi pitää paikkaansa joidenkin keskinäisten sopimusten osalta, mutta Venäjä ei silti voi lopettaa monenkeskisten sopimusten noudattamista. Venäjä on ainakin viidessä kansainvälisessä sopimuksessa sitoutunut kunnioittamaan Ukrainan rajoja ja rikkoi niitä kaikkia sopimuksia liittämällä Krimin itseensä.

Putin väittää, että Venäjä ei uhannut Krimin asukkaiden turvallisuutta, vaan joku muu teki näin. Venäjä perustelee Krimin liittämistä venäläisväestön suojelulla. Lundstedtin mukaan neljä riippumatonta kansainvälistä ihmisoikeusvaltuuskuntaa totesi, että venäläisvähemmistö ei ollut vaarassa missään vaiheessa.

Venäjän presidentti korostaa, että Krim liitettiin verta vuodattamatta Venäjään. Lundstedt muistuttaa, että YK:n peruskirjassa myös asevoimalla uhkaaminen on kielletty. Silti Venäjän duuma antoi presidentille avoimen asekäyttövaltuutuksen venäläisten suojelemiseksi ennen Krimin liittämistä.

Neljänneksi Putin toteaa, että Krimin asukkaat itse ilmaisivat tahtonsa liittyä Venäjään. Kansainvälisen oikeuden mukaan kansanäänestys itsessään on kuitenkin riittämätön peruste kansan irtautumiselle toisesta valtiosta, vaikka äänestys olisi rehellinenkin. Kansanäänestyksiin erikoistunut Venetsian komissio raportoi heti Krimin kansanäänestyksen jälkeen, että se rikkoi Ukrainan perustuslakia ja demokraattisia prosessisääntöjä.
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1467688702708

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Toivon Tero Lundstedtin ja Erik Castrénin selvittävän Ukrainan vallankumouksen ja sitä seuranneen ns terrorismin vastaisen operaation laillisuuden kansainvälisen lain ja Ukrainan perustuslain mukaisesti tai muulla tavalla.

En ole lakien asiantuntija, mutta luulen Ukrainan vallankumouksen, jotkut käyttävät nimitystä vallankaappaus, olleen Ukrainan perustuslain vastainen toimenpide. Olisi mukava saada tuohon selvyys.

En ymmärrä kansainvälistä lakia, koska se on epäjohdonmukainen. Ainakin se vaikuttaa minusta epäjohdonmukaiselta. Luulen, että se on politiikkaa ja siksi epäjohdonmukainen. Yhdessä maassa saa avustaa ja tuka hallitusta vastaan kapinoivia, mutta toisessa ei.

Luulen, että kansainvälinen oikeus on tapauskohtaista ja politiikkaa ja siksi se on epäjohdonmukaista.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”