Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:Toivon Tero Lundstedtin ja Erik Castrénin selvittävän Ukrainan vallankumouksen ja sitä seuranneen ns terrorismin vastaisen operaation laillisuuden kansainvälisen lain ja Ukrainan perustuslain mukaisesti tai muulla tavalla.
Maamme valtamediassa Hesarissa oli tosiaankin julkaistu mielipidekirjoitus, jossa luetellaan lehden havaitsemat puutteet ja virheet presidentti Putinin lausunnoissa Kultarannassa.
Neljänneksi Putin toteaa, että Krimin asukkaat itse ilmaisivat tahtonsa liittyä Venäjään. Kansainvälisen oikeuden mukaan kansanäänestys itsessään on kuitenkin riittämätön peruste kansan irtautumiselle toisesta valtiosta, vaikka äänestys olisi rehellinenkin. Kansanäänestyksiin erikoistunut Venetsian komissio raportoi heti Krimin kansanäänestyksen jälkeen, että se rikkoi Ukrainan perustuslakia ja demokraattisia prosessisääntöjä.
Todettakoon, ettei tuo Venetsian komitean raportti http://www.venice.coe.int/webforms/docu ... 2014)002-e tuonut mitään uutta keskusteluun. Venetsian komitea on ihan vain yksinkertaisesti eräs EU:n alainen komitea. Komitea on soveltanut Ukrainan perustuslakia vaikka perustuslaki oli jo hylätty vallankaappauksen jälkeisessä tilanteessa. Näin ollen on komitea täysin odotetusti lähtökohtiinsa nähden päätynyt krimiläisten tahdon vastaiseen lopputulokseen. Komitea ei ole ottanut huomioon perustuslain syrjäyttäneen vallan kaappauksen merkitystä. Komitean työn lopputuloksesta voi hyvin sanoa:
"Sitä saa mitä tilaa".
Krimiläisten tahdonilmaisua ei tässä valtamediamme kummallisessa ”virheluettelossa” Putinin esityksestä aseteta sinänsä kyseen alaiseksi. ”Luettelossa” todetaan vain, että
”kansanäänestys itsessään on kuitenkin riittämätön peruste kansan irtautumiselle toisesta valtiosta, vaikka äänestys olisi rehellinenkin”.
On tietysti selvää, että valtion yhden provinssin yksipuolisesti julistama itsenäistymistahto ei korota tuota provinssia ”kansakunnaksi kansakuntien joukossa”. Siihen vaaditaan emämaan suostumus, jota ei saatu, tai sitten jokin kehityksen kuluessa tapahtuva seikka, joka tukee eroa. Sellaisena seikkana voidaan pitää tuon provinssin, eli Krimin kansanäänestyksessä ilmaisemaa tahtoa liittyä entiseen emämaahansa eli Venäjään ja tämän anomuksen hyväksymistä.

Kiovan vallanpitäjien valta perustui vallankaappaukseen ja siis perustuslain väkivaltaiseen syrjäyttämiseen. He pääsivät valta-asemiinsa Maidan-aukiolle kerääntyneen väkijoukon voimalla ja Ukrainan perustuslain vastaisesti. Kiovassa vallan kaapanneet eivät voi näin ollen vedota kansainvälisoikeudelliseen seurantoon vaatiessaan provinssilta kuuliaisuutta. He voivat vedota vain tosiasialliseen valtaan, mitä heillä Krimillä ei kuitenkaan ole ollut. Heidän oma asemansa on rosvojoukon asema. Rosvojoukko ei saa syrjäyttämänsä isännän oikeuksia.

Kun Kiovan valtaa pitävät syrjäyttivät Ukrainan perustuslain keskeiset määräykset olivat provinssit tietysti vapaita perustuslain mukaisista velvoitteistaan. Krimiläisiä ei missään kansainvälisen oikeuden määräyksessä ole uskottu Kiovalle eivätkä krimiläiset tietenkään ole Kiovan tai kiovalaisten omistuksessa. Missä kansainvälisen oikeuden normissa muka säänneltäisiin mikä provinssi kuuluu kenelle? Krimiläiset vain päättivät, että kun kerran Kiova ei halunnut sitten pelata sääntöjen mukaan, niin silloin krimiläisetkään eivät enää noudattaneet Kiovan vallan kaappareiden jo kertaalleen hylkäämiä sääntöjä. He päättivät keskenään äänestää siitä, mihin he kuuluisivat.

Niin muodoin Krimin alueparlamentti päätti yksipuolisesti - Kiovaa sen enempää kuulematta – kansanäänestyksen järjestämisestä. Kansanäänestys osoitti riidattomasti, että krimiläiset valitsivat mieluummin yhteyden aiempaan emämaahansa Venäjään kuin yhteyden Ukrainaan. Teknisluonteiset pikkuvirheet kansanäänestyksen yhteydessä – joista on kyllä huomautettu - eivät tätä tosiasiaa muuksi muuta. Kansanäänestystä vastaan on esitetty seikkoja kuten että eräitä etnisiä ryhmittymiä (ukrainalaisia, venäläisiä, tataareja) olisi ollut kuultava yms. Nämä muodollisuudet kuitenkin vain varmistavat ryhmittymien keskinäiset oikeudet ja velvollisuudet. Kansanäänestystä ja sen lopputulosta vastaan on puolestaan Venetsian komitea vain viitannut Ukrainan sisäiseen lainsäädäntöön. Ukrainan oma sisäinen laki oli kuitenkin syrjäytetty – vallan kaappareiden toimesta. Se ei ole vallankaappauksen jälkeen ollut enää sitova.

Vallan kaapanneet eivät siis ole olleet entisen isännän paikalla eikä heille ole kuulunut entisen Ukrainan valtaoikeudet. Heille on kuulunut faktisesti Kiovassa valtaa pitävien voima, ei Ukrainan valtion puhevalta. Ylipäätään on kummallista joskin olosuhteisiin nähden ymmärrettävää, että esimerkiksi YK on hyväksynyt vallankaapparit muka entisen Ukrainan valtion edustajiksi. Vallan kaapparit ovat olleet juridisesti lainsuojaton rosvojoukko. Rosvojoukkokin saa ajan kuluessa oikeuksia. Niin on käynyt Kiovassa mutta ei muualla paitsi hallitsemallaan alueella. Heidän valtansa ei perustu kansainvälisoikeudelliseen seurantoon eikä se ulottunut Krimille.

Tilanne muistuttaa tosiasiassa paljolti Suomen tilannetta vuonna -18 valtalakeineen kuitenkin sillä muutoksella, että Saksan valtionyhteyden tilalle saksalaisine kuninkaineen on tullut yhteys Venäjään. Sen, joka hyväksyy Suomen itsenäisyyspyrkimyksen ja -kehityksen tulisi siksi myös hyväksyä Krimin olojen kehitys. Näin eivät kuitenkaan russofobisesti ajattelevat tee. He jäävät selityksen velkaa sitä tilannetta lukuun ottamatta, että pitäisivät Suomen itsenäisyyttä ja itsenäisyyskehitystä kielteisenä. Siitähän ei ole kysymys vaan nämä päinvastoin pitävät myös maamme itsenäisyyttä myönteisenä asiana. Niin minäkin mutta katson, että siinä missä suomalaisten tulee saada päättää omista asioistaan myös Krimin asioista päättäkööt krimiläiset itse eivätkä vallankaapparit, jossain Kiovassa.

Ajattelen siis, että kunkin provinssin asukkaat määräävät lähtökohtaisesti itse mihin he haluavat kuulua jos nyt eivät aivan itsenäisiksi pyri. Minusta Suomen itsenäisyys on hyvä asia. Niin oli krimiläisten valintakin heidän oma asia ja kunnioitan sitä. Nähdäkseni emämaan Ukrainan suostumuksen korvaa hyvin Venäjään liittyminen. Sen pitäisi riittää Läntiselle yhteisöllekin. Mutta hyväksymisen sijaan ovat krimiläiset nyt Lännen yhteisön pakotteiden kohteina. Entä jos Läntinen yhteisö kohdistaisi suomalaisiin tavallisiin ihmisiin pakotteita, koska teimme ”väärin” kun halusimmekin erkaantua yksipuolisella itsenäisyysjulistuksella entisestä emämaastamme eli Neuvosto-Venäjästä? - (Neuvostoliitto syntyi vasta myöhemmin).

Myöhempi hyväksyminen ei tietysti muuksi muuta sitä, että itsenäistymisemme tapahtui yksipuolisesti ilman silloisen Neuvosto-Venäjän hyväksyntää.

Semmottii...

// terv.
// hj

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ukraina

Heikki Jansson kirjoitti:Niin muodoin Krimin alueparlamentti päätti yksipuolisesti - Kiovaa sen enempää kuulematta – kansanäänestyksen järjestämisestä. Kansanäänestys osoitti riidattomasti, että krimiläiset valitsivat mieluummin yhteyden aiempaan emämaahansa Venäjään kuin yhteyden Ukrainaan. Teknisluonteiset pikkuvirheet kansanäänestyksen yhteydessä – joista on kyllä huomautettu - eivät tätä tosiasiaa muuksi muuta.
Kaipa ne pienet vihreät miehet sitten olivat teknisluonteinen pikkuvirhe. Täytynee myös uskoa, että äänestyksen tulos, 97 % Venäjään liittymisen puolesta, on uskottava. Onhan tuollaisia tuloksia saatu muuallakin, kuten Francon aikana Espanjassa ja viime vuosina Pohjois-Koreassa. Miksi emme uskoisi?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti:Niin muodoin Krimin alueparlamentti päätti yksipuolisesti - Kiovaa sen enempää kuulematta – kansanäänestyksen järjestämisestä. Kansanäänestys osoitti riidattomasti, että krimiläiset valitsivat mieluummin yhteyden aiempaan emämaahansa Venäjään kuin yhteyden Ukrainaan. Teknisluonteiset pikkuvirheet kansanäänestyksen yhteydessä – joista on kyllä huomautettu - eivät tätä tosiasiaa muuksi muuta.
Kaipa ne pienet vihreät miehet sitten olivat teknisluonteinen pikkuvirhe. Täytynee myös uskoa, että äänestyksen tulos, 97 % Venäjään liittymisen puolesta, on uskottava. Onhan tuollaisia tuloksia saatu muuallakin, kuten Francon aikana Espanjassa ja viime vuosina Pohjois-Koreassa. Miksi emme uskoisi?
Luulen sinun haluavan esittää Krimin kansanäänestyksen tuloksen väärennetyksi sillä perusteella, että tulos oli harvinaisen yksimielinen. Tiedän vielä yksimielisemmän. Falklandin kansanäänestyksen tulos 99,8 % Yhdistyneen Kuningaskunnan merentaisen alueen puolesta yli 92%:n äänestysaktiivisuudella olleen vielä vakuuttavamman. Falklandin kansanäänestys oli vuotta ennen Krimin kansanäänestystä.

Muistaakseni saman vuonna kuin Krimillä järjestettiin kansanäänestys eli vuonna 2014 olivat vaalit myös Afganistanissa ja Irakissa, jotka ovat enemmän tai vähemmän edelleen kaaoksessa ulkomaalaisten hyökkäyksen jälkeen. En muista lukeneeni, että niiden vaalien tuloksia olisi moitittu epäilyttäviksi ulkomaisten sotavoimien läsnäolon vuoksi.

Tänään julkistetun Chilcotin raportin mukaan Irakin vuoden 2010 vaalien tulosta eivät ulkovallat tukeneet.

Meidän [Britannia ja USA] olisi pitänyt tukea vaalien tulosta vuonna 2010 että kansalla olisi ollut uskoa prosessiin. Päätös tukea Malikia oli tuhoisa, koska se kaivoi maata kansan uskosta poliittiseen prosessiin.
"We should've upheld the election results [in 2010] so that people had faith in the process. The decision to support Maliki was disastrous because it undermined people's belief in the political process.
Chilcot report: We owe a debt to Iraq - Britain's failures helped cause the mess the country is in today
http://www.ibtimes.co.uk/chilcot-report ... ay-1569180

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ukraina

Heikki Jansson kirjoitti: Teknisluonteiset pikkuvirheet kansanäänestyksen yhteydessä – joista on kyllä huomautettu - eivät tätä tosiasiaa muuksi muuta.
Kyllä ne muuttavat, koska (1) kansanäänestyksellä ei ollut puolueettomia kansainvälisiä tarkkailijoita (eräs dosentti ei sellaiseksi kelpaa) ja (2) alueen ollessa naapurimaa miehittämä ja vain sen propagandan ollessa sallittua ei mitään vapaata mielipiteen muodostusta voinut syntyä (vrt. Baltia 1940).

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Teknisluonteiset pikkuvirheet kansanäänestyksen yhteydessä – joista on kyllä huomautettu - eivät tätä tosiasiaa muuksi muuta.
Kyllä ne muuttavat, koska (1) kansanäänestyksellä ei ollut puolueettomia kansainvälisiä tarkkailijoita (eräs dosentti ei sellaiseksi kelpaa) ja (2) alueen ollessa naapurimaa miehittämä ja vain sen propagandan ollessa sallittua ei mitään vapaata mielipiteen muodostusta voinut syntyä (vrt. Baltia 1940).
Luulen tarkkalijoiden puuttumisen ja miehityksen olevan kansanäänestyksen vastustajien voimavaroja. Niitä käytetään osoittamaan, että kansanäänestys oli teknisesti väärin toteutettu. Epäilen, että EYTJ:n kieltäytyessä tarkkailemasta kansanäänestystä kieltäytymisen syy oli luoda tilanne, jossa tarkkailemattomuudesta saadaan yksi voimavara, jota käyttää kansanäänestyksen tuloksen mitätöimiseen.

Se mitä olen lukenut osoittaa, että krimiläiset saivat sen mitä tahtoivat kun Krimi tuli takaisin Venäjän osaksi.

Minusta on vaikea uskoa, että 60 vuoden ajan Ukrainan osana olleet krimiläiset olisi aivopesty yhdessä kuukaudessa pois Ukrainan kannattamisesta. Luulen heidän käyttäneen tilaisuuden kun se tuli eteen. Krimillä oli ollut separatismia aikaisemminkin.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ukraina

Heikki Jansson kirjoitti: Tilanne muistuttaa tosiasiassa paljolti Suomen tilannetta vuonna -18 valtalakeineen kuitenkin sillä muutoksella, että Saksan valtionyhteyden tilalle saksalaisine kuninkaineen on tullut yhteys Venäjään. Sen, joka hyväksyy Suomen itsenäisyyspyrkimyksen ja -kehityksen tulisi siksi myös hyväksyä Krimin olojen kehitys.
Suomi ei liittynyt mihinkään toiseen valtioon. Jos nyt historiasta pitää ottaa vertaus, niin sitten Ahvenanmaan kysymys. Sen väestö halusi liittyä Ruotsiin, mutta Kansainliitto ratkaisi Suomen eduksi ja se sai laajan autonomian. On selvää, että jos ratkaisu olisi ollut toinen, Suomen ja Ruotsin välit olisivat tulehtuneet pitemmäksi aikaa kuin tapahtui.

Nykypäivässä olennaista on Venäjän kaksinaismoraali: se katsoo, että sen omat rajat ovat pyhiä mutta ei itse kunnioita toisen maan rajoja. Siten Krimin tapaus on herättänyt pelkoa erityisesti "lähiulkomaissa", koska niissä on suuri venäläisvähemmistö.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Emma-Liisa kirjoitti: Suomi ei liittynyt mihinkään toiseen valtioon. Jos nyt historiasta pitää ottaa vertaus, niin sitten Ahvenanmaan kysymys. Sen väestö halusi liittyä Ruotsiin, mutta Kansainliitto ratkaisi Suomen eduksi ja se sai laajan autonomian. On selvää, että jos ratkaisu olisi ollut toinen, Suomen ja Ruotsin välit olisivat tulehtuneet pitemmäksi aikaa kuin tapahtui.

Nykypäivässä olennaista on Venäjän kaksinaismoraali: se katsoo, että sen omat rajat ovat pyhiä mutta ei itse kunnioita toisen maan rajoja. Siten Krimin tapaus on herättänyt pelkoa erityisesti "lähiulkomaissa", koska niissä on suuri venäläisvähemmistö.
Olen samaa mieltä. Venäjän on käyttänyt voimaa siellä missä on venäläisivähemmistöjä, jotka ovat joutuneet uhatuiksi. Ne alueet ovat Abhasia, Ossetia ja Ukraina. Georgia tietääkseni aloitti sodan Abhasiassa ja Ossetiassa YK:n raportin mukaan. Olen lukenut jostakin, että Georgian tavoite sodan aloittamisella oli saada Nato mukaan sotaan Venäjää vastaan.

Ukrainassa vallakumoushallitus kielsi ensi töikseen venäjän kielen. Taisi kieltä toisena vallassaolopäivänä. Tosin presidentti ei lakia vahvistanut, mutta luulen vahingon jo tapahtuneen. Hallitus osoitti karvansa. Taisi hallitus myös lakkauttaa Krimin autonomian.

Ahvenanmaahan ja Ruotsiin verrannollista olisi Suomen lakkauttaa Ahvenanmaan autonomia ja poistaa ruotsin kieli toisena virallisena kielenä. Ruotsin vastauksen taitaisimme kuulla aika pian, mutta luulen, ettei sellaista Suomessa tehdä. Eivätkä suomalaiset aloittaisi terrorismin vastaista operaatiota eli sotaa ahvenanmaalaisia separatisteja vastaan. Noin uskon. Ukrainassa on minusta toisin ja syynä on lännen antama tuki. Ilman EU:n ja USA:n tukea Ukraina ei kävisi sotaa Itä-Ukrainassa. Niin minä uskon.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti: Falklandin kansanäänestyksen tulos 99,8 % Yhdistyneen Kuningaskunnan merentaisen alueen puolesta yli 92%:n äänestysaktiivisuudella olleen vielä vakuuttavamman. Falklandin kansanäänestys oli vuotta ennen Krimin kansanäänestystä.
Totta, on tällainenkin tapaus, jossa kansanäänestyksen tulos on ihan uskottavasti noin yksimielinen. Näin kävi, kun Argentiina oli ensin kieltänyt falklandilaisten laivojen pääsyn Argentiinan satamiin ja alkanut taas puhua saarten siirtämisestä Argnetiinalle. Ja Argentiina sitten ilmoitti vielä, ettei noilla saarilla olisi itsehallintoa osana Argentiinaa. Vaaleissa kysyttiin, haluavatko falklandilaiset pitää nykyisen asemansa, siis itsehallinnollisena osana Yhdistynyttä Kuningaskuntaa. Falklandilaiset ehdottivat vaaleja kesäkuussa 2012 ja lopullinen äänestyskysymyksen sanamuoto lyötiin lukkoon marraskuussa. Vaalit pidettiin maaliskuussa 2013. Vaalit oli siis valmisteltu hyvin ja aikaa keskustelulle ja kampanjoinnille oli runsaasti. Kansainvälisiä tarkkailijoita oli paikalla eivätkä he löytäneet vaaleista moittimisen aihetta.

Erot Krimin äänestykseen lienevät aika selvät kenelle hyvänsä: Krimillä pyöri kaikkialla ns. pieniä vihreitä miehiä, joiden kaikki taisivat tietää olevan Venäjän asialla. Myöhemmin Igor Girkin eli Strelkov onkin myöntänyt joukkojen olleen venäläisiä ja myös painostaneen Krimin päättäjiä (samainen Strelkov siirtyi sittemmin Donbassille organisoimaan kapinallisia). Äänestettävänä oli joko liittyminen Venäjään tai Krimin aiemman perustulain palauttaminen, mutta Krimin sillä hetkellä voimassaoleva perustuslaki (johon kuului itsehallinto) ei ollut vaihtoehto. Äänestyksestä tehtiin päätös kymmenen päivää ennen äänesystä, joten aikaa kunnolliseen keskusteluun, kampanjointiin tai muuhun mielipiteenmuodostukseen ei ollut. Venäläismyönteinen kampanja saatiin aikaiseksi, mutta ukrainalaismielistä kampanjaa häirittiin eri tavoin, muun muassa estämällä ukrainalaiset tv-kanavat ja myös väkivalloin. ETYJin tarkkailijoita ei päästetty Krimille eikä YK:n tarkkailijakaan päässyt paikalle. Krimille tuli kyllä kansainvälisiä tarkkailijoita, mutta he edustivat enimmäkseen eurooppalaista äärioikeistoa.

Tosiaan, noiden kahden vaalituloksen vertaaminen on aika valaisevaa. Krimillä oli erilaisia teknisluontoisia pikkuvirheitä aika runsaasti, ja iso osa niistä ei tunnu oikeastaan ollenkaan teknisluontoisilta tai pieniltä virheitä. Paitsi tietysti, jos uskomme vain Venäjän hallituksen virallisia kantoja.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

En epäile Falkandilaisten kansanäänestyksen tulosta, vaikka se oli hyvin yksimielinen eikä Argentiina kai osallistunut vaalikeskusteluihin.

Krimin kansanäänestyksen toteutusta voi kai kritisoida, mutta tietääkseni kukaan ei epäile krimiläisten toiveen jääneen toteutumatta. Luulen, ettei edes Nato väitä kansanäänestyksen tuloksen olevan krimiläisten halun vastainen.

Ns kansainvälinen laki on aika jännä. Se nimittäin tuomitsee kansanäänestyksen, mutta sallii vallankumouksen tai vallankaappauksen. Kiovassa oli sellainen ja tulos on tunnustettu, ei ehkä virallisesti, mutta käytännössä EU:n ja USA:n toimesta. Kansanäänestyksen ne sen sijaan tuomitsevat.

En ole lain asiantuntija, mutta maallikkona minulle tuollainen käytös tuntuu epämoraaliselta.

On toinenkin maa, jossa presidentti on ajettu maanpakoon. Hänen nimensä on Hadi ja hän oli Jemenin presidentti ja lähti maanpakoon Saudi Arabiaan Houthin kannattajia. Erona Janukovitsiin on se, että Hadi oli luopunut laillisesti vallasta ennen maanpakoaan, mutta Janukovits ei. Janukovits oli laillinen presidentti joutuessaan pakenemaan.

Eroja on muitakin. USA ja Britannia tukevat Saudi Arabiaa ja Emiraatteja sodassa Jemeniä vastaan palauttaakseen Hadin uudelleen valtaan. Saudit pommittavat hääseurueita amerikkalaisten ja brittien tiedustelun ohjaamina.

Jemen on aika lailla unohdettu sota. Suomen mediassa siitä ei ole juuri mitään. Maailmalla on enemmän tietoa. En ole kuitenkaan syvällisesti perehtunyt tapahtumiin, mutta tiedän pinnallisestikin ehkä enemmän kuin keskiverto suomalainen.

Saudien ja Emiraattien USA:n ja Britannian tuella tapahtuvat sota ei näytä yltävän ns kansainvälisen lain tuomioon. Sotia saa, ainakin kun sotivat maat ovat mieleisiä, mutta kansanäänestys on väärin. Noin tuntuu kansainvälinen laki sanovan.

Uskon, että krimiläisille oli onni, että he pääsivät pakoon Ukrainan vallankumouksen jälkeistä terrorismin vastaista operaatiota. Elleivät olisi, Ukrainan uusi hallitus olisi kai todennäköisesti pommittanut heitä lentokoneista ja tykistöllä. Kuolonuhreilta ei olisi vältytty.

Putin sanoin, että Krimin palautus Venäjään oli veretön. Moni lännen johtaja ei taida pitää siitä. He rankaisevat krimiläisiä pakotteilla. Miksi he rankaisevat heitä, jos krimiläiset olisivat Venäjän agression uhreja? Ehkä joku minua fiksumpi EU-osaaja voisi selittää.

Lännen johtajille Krimin verettömyyttä mieluisampaa on Itä-Ukrainassa jatkuva sota, johon he usuttavat ja innostavat Kiovan hallintoa. Elleivät he tekisi niin, niin Ukrainan hallitus sopisi rauhasta, ehkä, kapinallisten kanssa.

Uskon EU:n ja USA:n johtajien tienneen Ukrainan olevan jakautunut kansakunta. He tukivat vallankumouksessa valtaan päässeitä tahoja, joista osa on uusnatseja ja varmistivat tuellaan Ukrainan jakautumisen kahtia. Uskon heidän toimineen tietoisesti. Siksi he eivät myöskään tuomitse vallankumousta. He tuomitsevat kansanäänestyksen.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:Krimin kansanäänestyksen toteutusta voi kai kritisoida, mutta tietääkseni kukaan ei epäile krimiläisten toiveen jääneen toteutumatta.
Kyllä noita epäilijöitä on aika runsaasti. Jos, Lemmi, paneutuisit asiaan yhtä ahkerasti kuin epäkohtien etsimiseen Ukrainan, Jemenin, USA:n, Saudi-Arabian ja muiden maiden asioista, huomaisit tuon helposti.
Uskon EU:n ja USA:n johtajien tienneen Ukrainan olevan jakautunut kansakunta. He tukivat vallankumouksessa valtaan päässeitä tahoja, joista osa on uusnatseja ja varmistivat tuellaan Ukrainan jakautumisen kahtia.
Ja sitten ne Ukrainan uusnatsit. Eikö tosiaankin ole aika outoa, että Venäjä ja sen tukijat syyttävät Ukrainan hallitusta fasistien tukemisesta samaan aikaan, kun se sama Venäjän hallitus ammentaa ideoita Aleksandr Duginilta, ilmeiseltä fasistilta? Ja Ivan Iljiniltä, joka jos ei itse ollut fasisti, oli ainakin sen lämmin tukija? Ja se hallitus tukee kaikkien muiden maiden äärioikeistoa, paitsi Ukrainan?

Hassua sekin, Lemmi, miten innokkaasti pohdit kaikkien muiden maiden epäkohtia, paitsi Venäjän.

Et muuten ole vastannut pariin esittämääni kysymykseen. Toinen koski valtioiden oikeutta tulkita toistensa lakeja ja toinen sitä, kuka oikein uhkaa kaata Venäjän hallinnon. Odottelen edelleen.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ukraina

Palaan vielä Ukrainan vallankaappaukseen ja siitä aiheutuneeseen Krimin kriisin jonka eräät olennaiset tunnuspiirteet krimiläisten narratiivissa ovat jääneet täällä liian vähälle huomiolle. Lukaisin näet tässä äskettäin vanhaa keskustelua ja havaitsin että minusta seuraavat kohdat Venäjän/Krimin narratiivissa ovat jääneet liian vähälle huomiolle. Teemanani on tällä kertaa:

Krimiläisistä valtaosa toivoi liittymistä Venäjään!

Kuten tunnettua sovittiin Maidanin mellakat aiheuttaneet riitakysymykset 21.2.14 sopimuksella, jonka hyväksyivät sekä presidentti Janukovytš että opposition edustajat ja Lännen yhteisöjen edustajat (3 ulkoministeriä) ja vielä samana iltana myöhemmin vakuutti Nato myötävaikuttavansa sen täytäntöönpanoon. Lisäksi sopimuksen allekirjoitti Venäjän edustaja. Sopimuksesta raportoitiin ykkösuutisena kautta maailman sitten kun se oli saatu neuvoteltua ja allekirjoitettua. Nykyään tuo sopimus on yritetty länsimaissa kaivaa mieluiten maan alle, mikäli mahdollista. Siitä on siksi yhä uudestaan muistutettava erityisesti meillä, joissa valtalehdistö on perinteisesti venäläisvastaisena pyrkinyt ”unohtamaan” tuon sopimuksen.

Tässä sopimuksessa eivät näet Läntisen yhteisön puolesta toimineet ja opposition muodostaneet voimat pysyneet. Sopimuksen allekirjoittamista seuranneena päivänä nämä olivat jo rikkomassa edellisenä päivänä tekemäänsä sopimusta. Tällöin Maidanin väkijoukon johtajien joukot valtasivat presidentinhallinnon rakennukset käyttäen hyväkseen sitä tyhjiötä, joka oli muodostunut presidentinhallinnon vedettyä sopimuksen siihen velvoittamana poliisijoukot pois kaduilta.

Silloin nämä väkijoukot, tietysti kysymättä yhtään krimiläisten mielipidettä valitsivat uuden USA:lle mieluisan ja USA:lle myönteisen niin sanotun ”juntan” johtamaan maata, mukaan lukien Krimiä ja krimiläisiä (eli päättivät uuden hallituksen ministereistä ja presidentistä). Näin ollen nämä olivat poistamassa osaltaan krimiläisille perustuslain mukaan kuuluneen mahdollisuuden osallistua Ukrainan valtiolliseen päätöksentekoon poistamalla krimiläisten(kin) valitseman presidentin valta-asemastaan ja valitsemalla oman miehensä omavaltaisesti tämän sijaan. Maidanin asettamaa ”hallitusta” krimiläiset tosiaan kutsuvat nimellä ”juntta” tai ”fasistinen juntta”.


Krimin alueparlamenttin suhtautuminen "junttaan"

Krimiläiset eivät tyytyneet Maidanin väkijoukon väkivaltaa käyttäen nimeämään ”junttaan” muka heidän hallituksenaan. Krimin alueparlamentti 63 edustajan kannattaessa (sadasta edustajasta) päätti 27.2.14 kansanäänestyksen järjestämisestä siitä, liittyisikö Krim Venäjään. Krimiläiset päättivät sitten kansanäänestyksessä vastedes järjestää olonsa Venäjän suojeluksessa eivätkä tyytyneet elämään Maidanin ja USA:n päättämän ”juntan” alaisena. Venäjän taas on sanottu pelastaneen roihuavasta pesästä mikä pelastettavissa oli, eli Krimin Sevastopolin tukikohtineen.

No, oli niin tai näin, Krimin autonomisen tasavallan alueparlamentti päätti siis istunnossaan järjestää kansanäänestyksen Krimin suvereenisuudesta. Toimi oli verrattavissa oman eduskuntamme päätökseen Suomen suuriruhtinaskunnan julistamisesta itsenäiseksi sen jälkeen kun tsaari oli syösty vallasta ja ”bolsevikkihallitus” asetettu Pietarin työläisten toimesta. Tällöin katsottiin, että suuriruhtinaskuntamme eduskunta astui tsaarin sijaan korkeimman vallan hallitsijana. Vastaavasti olivat krimiläiset tietysti vapaita päättämään oman alueensa tulevaisuudesta kun Maidanin ”rosvojoukko” oli anastanut vallan Kiovassa. Enää ei krimiläisten näkökulmasta ollut laillista hallitusta, oli vain eräs "fasistinen juntta". Käsillä oli siis kolliisio, jossa kansakuntien itsemääräämisoikeuden periaate törmäsi valtion suvereenisuusperiaatteeseen. Tämänkaltaista periaatteiden kolliisiotilannetta ei ratkaisse mikään.

Siinä, missä suomalaiset päättivät itsenäistyessämme ensi alkuun kääntyä saksalaisten puoleen kansainvälisen turvan saamiseksi, päättivät krimiläiset puolestaan kääntyä mutta nyt venäläisten puoleen turvan saamiseksi etupäässä entistä emämaata ja Kiovan ”fasistista junttaa” vastaan. Samaan aikaan huhuttiin myös, että Oikea sektori oli päättänyt lähettää ”ystävyysjunan” Krimille, jonka junan terrorismiaikeet kyllä hyvin ymmärrettiin. Myöhemminkin on terrorismin keinovalikoimaan turvauduttu. Usealtakin taholta on kerrottu, että joidenkin krimintataarien tukema Mejlis-järjestö on järjestellyt sähköpylväiden räjäyttämisiä Krimille sähköä tuovissa laitteissa.

Yleistä järjestystä ja turvallisuutta Krimillä – myös ja mukaan lukien tuota ”junttaa” ja odotettua ”ystävyysjunaa” vastaan - ylläpitivät kansanäänestyksen suorittamisen aikaan paikalliset vapaaehtoiset suojajoukot yhteistyössä Venäjän armeijan niemimaalle sijoitettujen joukkojen kanssa. Kiovan ”fasistinen juntta” vaati nimittäin myös krimiläisiltä kuuliaisuutta perusteenaan, että se olisi muka maan ”laillinen hallitus” jonka komentoon krimiläistenkin piti mukamas alistua. Meillä on vastaava sanasota tuttu myös sisällissodan peruna (kapinoivatko punaiset ”laillista hallitusta” vastaan vai oliko kysymyksessä ”sisällissota” eikä ”kapina”?)

Juntan” kannattajien oletettiin näet hyökkäävän myös Krimille. Venäläiset joukko-osastot taasen olivat jo entuudestaan sijoitettuna Sevastopoliin aiemmin tehdyn vuokrasopimuksen mukaisesti, joka salli enintään 25 000 miehen sijoittamisen Krimille. Tämä on aiheuttanut täällä hiukan farssinkin piirteitä saaneita koomisia vivahteita, kun eräs tänne kirjoittava on toistanut täällä itse kertomansa mukaan jopa kuuteen eri kertaan kirjoituksen [sic!] , jossa tämä totuudenvastaisesti antaa ymmärtää, että Putin olisi palkinnut joukkoja muka näiden osallisuudesta Krimin valtaukseen eikä rohkeudesta ja pidättyväisyydestä kansanäänestyksen yhteydessä niin kuin Putin itse asian ilmaisi. Mutta jääköön se farssi tällä kertaa enemmittä puheitta.

Olosuhteet, asialliset huomautukset

Kansanäänestyksen toteuttamistapaa vastaan yllä mainituissa olosuhteissa on sittemmin Läntisen yhteisön asettama ns. Venetsian komitea esittänyt olosuhteita koskevien kommenttien lisäksi myös teknisluonteisia huomautuksia kuten aikaisemmin kirjoitin. Selvää kuitenkin oli ettei tuo ”juntta” milloinkaan ole ollut mikään kansainvälisen oikeuden tunnustama hallitus. Se oli oikeudellisesti katsottuna rosvojoukko, joka oli anastanut vallan. Yhtä selvää oli, että nuo olosuhteet, joihin krimiläisten oli ollut mukauduttava, olivat perua Maidan mellakoista, joille krimiläiset eivät voineet tietysti mitään. Tilanne oli siis kauttaaltaan sellaisten olosuhteiden aiheuttamia, jotka olivat olleet krimiläisten hallitsemattomissa. Kansanäänestys oli suoritettava näissä krimiläisille ulkopuolelta sanelluissa olosuhteissa.

Joka tapauksessa kansanäänestys pidettiin ja sen perusteella päädyttiin sitten Krimillä odotetusti Venäjään liittymisen kannalle. Mitä muuta saattoi odottaa poliittisesti turbulentissä turvattomuudessa niemimaalla, jossa valtaenemmistö asukkaista on etnisesti venäläisiä? Kukaan ei ole vakavasti esitänyt juuri mitään sellaista, joka oikeuttaisi katsomaan, että kansanäänestyksen tulos ei vastaisi krimiläisten mielipidettä. Ratkaisevaa ei ole tietysti mielipiteen mittauksen tapa eli sen laillisuus vs. laittomuus, vaan todellinen mielipide.
Näin ollen krimiläisistä riidattomasti valtaosa toivoi liittymistä Venäjään.
Kts kansanäänestyksen tuloksesta aiemmin täällä esitetty. Kts. myös kansanäänestyksen legitimiteetistä krimiläisten keskuudessa tarkemmin:
https://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_s ... ndum_polls

Juntta” ei toisaalta saanutkaan milloinkaan mitään jalansijaa Krimillä. Se ei ollut siellä hetkeäkään tosiasiallisesti vallassa.

Yleensäkin on aika lailla tyhjänpäiväistä hurskastelua keskustella laillisuudesta/laittomuudesta kun on puhe minkä tahansa alueen itsenäistymisestä sellaisesta valtiosta, joka a) vastustaa tuota itsenäistymistä ja joka b) samalla omaa lakiasäätävän vallan. Sellaisten tyhjien muodollisuuksien sijaan on näissä tilanteissa kiinnitettävä huomio tosiasioihin, ts. nyt po. tapauksessa siihen, että valta maassa oli usein mainitun ”juntan” kaappaama ja maan presidentti oli perustuslain vastaisesti syrjäytetty. Samalla oli perustuslakikin tehty tyhjäksi. Kiovassa hallitsi venäläisvastainen ”fasistinen juntta” mutta krimiläisistä valtaosa oli etnisiä venäläisiä.

Krimiläiset sanoivat siinä tilanteessa oman sanansa, joka oli EI entiselle emämaalleen. Aivan samoin oli Suomi sanonut EI entiselle emämaalleen, Venäjälle. Sekin oli yhtä ”laiton” EI kuin krimiläisten EI, mutta ei siitä tietysti kukaan välittänyt täällä. Siis miksi nyt ollaan niin kauhean kovin huolissaan kansanäänestyksen (muka) laittomuudesta?

Krimin autonominen tasavalta 17.3.14 esitti sitten virallisen toivomuksensa, että Venäjä liittäisi Krimin niemimaan osaksi Venäjän federaatiota. Krim palautui lopulta Venäjän osaksi 18.3.2014.

Toinen, tällä kertaa vastavallankaappaus, oli siis tapahtunut tosiasia 18.3.2014. Ensimmäinen vallankaappaus oli tapahtunut tuskin neljä viikkoa aikaisemmin Maidanin ns. fasistien tuella 22.2.14.



Semmottii…


//terv.
hj

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Ukraina

Heikki Jansson on nyt esittänyt varsin selkeän mielipiteensä, mistä kiitos. Mielenkiintoista tuossa on, miten uskollisesti se noudattelee Venäjän hallituksen kantoja ja jättää kokonaan huomiotta kaikki Venäjän hallituksen kannasta poikkeavat näkemykset.
Jansson vertaa Krimin parlamentin päätöstä liittyä Venäjään Suomen itsenäistymiseen. Yhtäläisyyksiä tosiaan löytyy, vaikkapa se, että paikalla oli venäläisiä joukkoja. Erona on kai se, että Suomessa ne joukot eivät painostaneet hallituksen ja parlamentin jäseniä. Tammikuussa sitten tilanne muuttui, kun alkoi se sisällissota. Toinen kiintoisa vertailukohde voisi olla Viro vuonna 1940. Eikös siellä parlamentti yksimielisesti päättänyt Viron liittymisestä Neuvostoliittoon?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Jansson unohtaa aktiivisesti sen että Venäjän lipulla varustetut, vahvasti aseistetut ja kurinalaiset vihreät miehet ensin sulkivat Krimin alueparlamentin ja estivät pääsyn ulos ja sisälle. Myös parlamentin yhteydet katkaistiin. Vasta sitten alettiin äänestää. Ei kovin vapaa mielipiteen ilmaus.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Heikki Jansson kirjoitti: Silloin nämä väkijoukot, tietysti kysymättä yhtään krimiläisten mielipidettä valitsivat uuden USA:lle mieluisan ja USA:lle myönteisen niin sanotun ”juntan” johtamaan maata
Luulen USA:n apulaisulkoministerin Victoria Nulandin ja USA:n Ukrainan suurlähettilään Geoffrey Pyattin puhelinkeskustelun viittaavan USA:n valinneen "juntan" eikä kiovalainen väkijoukko. Puhelinkeskustelussa Nuland ja Pyatt keskustelivat tulevasta Ukrainan hallituksesta. He totesivat, etti Klitskosta tehdä pääministeriä, vaikka hän oli kai näkyvin maidanilaisia tukenut oppositiopoliitikko. Lisäksi he totesivat, että Tjahnabokille ei annetan näkyvää roolia. Hän toimii taustalla. Tjahnabok oli EU:n äärioikeistolaisena pitävän Svoboda-nimisen puolueen puheenjohtaja. Svoboda sai hallituksessa muistaakseni 4 ministerin paikkaa, vaikka se oli vaaleissa saanut mitättömän kannatuksen.

Nuland ja Pyatt päättivät Jatsista pääministeriksi. Jatsilla he tarkoittivat Jatsenjukia, josta vallankumouksen tapahduttua tuli pääministeri.

Victoria Nuland on amerikkalaisen ns uuskonservatiivin Robert Kaganin puoliso. Hän uskoo amerikkalaiseen hegemoniaan, USA:n sotilasmahtiin ja on epäluuloinen kansainvälisiä järjestöjä kohtaan. Hän tuki, kuten uuskonservatiiveilla on tapana, Bushin hallinnon hyökkäystä Irakiin ja ns regime changea eli hallituksen vaihtoa. Tämän vuoden presidentinvaaleissa Kagan tukee Hillary Clintonia kuten moni muukin uuskonservatiivi. Kriitikoiden mielestä uuskonservatiivit ovat sodanlietsojia.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ukraina

Klaus Lindgren kirjoitti: Toinen kiintoisa vertailukohde voisi olla Viro vuonna 1940. Eikös siellä parlamentti yksimielisesti päättänyt Viron liittymisestä Neuvostoliittoon?
Entäs Anschluss 1938? Eivätkös itävaltalaisetkin äänestäneet liittymisestä Suur-Saksaan, kun jälkimmäisen sotilaat jo olivat maassa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”