Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti: Tätä foorumia ei ole tarkoitettu keskusteluun uskonasioista. Jos et pysty antamaan uskomuksillesi lähteitä älä esitä niitä ainakaan täällä.
En tiennyt tuota. Olen pahoillani. Vastasin sinun moniin kysymyksiisi. Etkö Tapio halua, että vastaan sinulle kun kysyt?

Luulen, ilmeisesti väärin, että ihmisillä on uskomuksia, mielipiteitä, joita muut eivät ole julkaisseet ja siksi ne ovat henkilön omia eikä kopioituja. Niihin ei voi antaa linkkiä.

Perustelen uskomukseni. Linkkiä en voi antaa, mutta perustelut omille päätelmilleni annan. En tiennyt, ettei niin saa tehdä.

Poistit Tapio kirjoitukseni, jossa kerroin Ukrainan hallinnossa olevista ulkomaalaisista, Maidanin mielenosoittajia kannustaneista ulkomaalaisista ja vertasin heitä Itä-Ukrainassa tunnistettuihin venäläisiin enkä halunnut loukata venäläisiä vaan kertoa miten Euroopassa eri ulkomaalaisten tahojen rooli Ukrainassa arvotetaan. Yritin olla eurooppalainen. Olen pahoillani siitä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti: Tätä foorumia ei ole tarkoitettu keskusteluun uskonasioista. Jos et pysty antamaan uskomuksillesi lähteitä älä esitä niitä ainakaan täällä.
En tiennyt tuota. Olen pahoillani. Vastasin sinun moniin kysymyksiisi. Etkö Tapio halua, että vastaan sinulle kun kysyt?
Luulen, ilmeisesti väärin, että ihmisillä on uskomuksia, mielipiteitä, joita muut eivät ole julkaisseet ja siksi ne ovat henkilön omia eikä kopioituja. Niihin ei voi antaa linkkiä.
Perustelen uskomukseni. Linkkiä en voi antaa, mutta perustelut omille päätelmilleni annan. En tiennyt, ettei niin saa tehdä.
Emme keskustele täällä historiasta uskomuksiin nojautuen, koska uskonasioista on turha väitellä. Mikäli sinulla ei ole esittää muuta kuin uskomuksia siitä, että kaikki suomalaiset haluavat pakottaa ukrainalaiset EU:n emme voi järkevästi keskustella asiasta, koska argumenttisi pohjautuu uskoon.
Lemmi kirjoitti:Poistit Tapio kirjoitukseni, jossa kerroin Ukrainan hallinnossa olevista ulkomaalaisista, Maidanin mielenosoittajia kannustaneista ulkomaalaisista ja vertasin heitä Itä-Ukrainassa tunnistettuihin venäläisiin enkä halunnut loukata venäläisiä vaan kertoa miten Euroopassa eri ulkomaalaisten tahojen rooli Ukrainassa arvotetaan. Yritin olla eurooppalainen. Olen pahoillani siitä.
Niin poistin ja poistan vastakin kirjoitukset joissa solvataan ihmisryhmiä, kuten sinä venäläisiä tuossa kirjoituksessasi. Tälle solvaamiselle on nollatoleranssi tällä foroumilla.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:Mikäli sinulla ei ole esittää muuta kuin uskomuksia siitä, että kaikki suomalaiset haluavat pakottaa ukrainalaiset EU:n emme voi järkevästi keskustella asiasta, koska argumenttisi pohjautuu uskoon.
Luulen ettei argumenttini perustu uskoon vaan uskoni perustuu argumentteihin ja muistaakseni olen ne esittänytkin. Hollannissa vastutetaan Ukrainan assosiaatiosopimusta. En tiedä muista maista, mutta Suomessa ei kai ole mitään vastustusta, mutta voin olla väärässäkin.
Tapio Onnela kirjoitti:
Lemmi kirjoitti:Poistit Tapio kirjoitukseni, jossa kerroin Ukrainan hallinnossa olevista ulkomaalaisista, Maidanin mielenosoittajia kannustaneista ulkomaalaisista ja vertasin heitä Itä-Ukrainassa tunnistettuihin venäläisiin enkä halunnut loukata venäläisiä vaan kertoa miten Euroopassa eri ulkomaalaisten tahojen rooli Ukrainassa arvotetaan. Yritin olla eurooppalainen. Olen pahoillani siitä.
Niin poistin ja poistan vastakin kirjoitukset joissa solvataan ihmisryhmiä, kuten sinä venäläisiä tuossa kirjoituksessasi. Tälle solvaamiselle on nollatoleranssi tällä foroumilla.
Luulen, etten solvannut ihmisryhmiä, en venäläisiä, gruusialaisia, amerikkalaisia enkä eurooppalaisia ja mitä muita nyt tulinkaan maininneeksi Ukrainan hallinnossa.

Poistit pitkän kirjoituksen kokonaan.

Saanko pyytää sinulta yksityisviestillä tiedon minkä kohdan uskot solvanneen. Voin oppia siitä. Olisiko se mahdollinen?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Lemmi kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Mikäli sinulla ei ole esittää muuta kuin uskomuksia siitä, että kaikki suomalaiset haluavat pakottaa ukrainalaiset EU:n emme voi järkevästi keskustella asiasta, koska argumenttisi pohjautuu uskoon.
Luulen ettei argumenttini perustu uskoon vaan uskoni perustuu argumentteihin ja muistaakseni olen ne esittänytkin. Hollannissa vastutetaan Ukrainan assosiaatiosopimusta. En tiedä muista maista, mutta Suomessa ei kai ole mitään vastustusta, mutta voin olla väärässäkin.
On tämä kumma, ettei näin yksinkertainen asia mene perille. Taidat trollata tahallasi ja sabotoida keskustelua.
Lemmi kirjoitti:Lemmi kirjoitti: Ikävintä kaikessa tuossa on, että tavalliset ukrainalaiset saavat maksaa kovan hinnan siitä, että heitä yritetään väkisin tuoda EU:n piiriin.
Ensin väitit perustelematta ja lähdettä antamatta, että "jokainen suomalainen haluaa liittää Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin". Nyt väität, että Ukrainaa yritetään saada väkisin EU:n piiriin.
Et ole osoittanut, että ukrainalaisia olisi ”väkisin” tuomassa EU:n piiriin. Jos Hollannissa vastustetaan assosiaatiosopimusta Ukrainan kanssa se ei kyllä vielä ole mitenkään ukrainalaisten pakottamista yhtään mihinkään. Tästä pakottamisesta eivät myöskään kerro mielipidemittaukset, joiden mukaan EU:n kannatus Ukrainassa on vaihdellut 38 ja 73 % välillä. (2014-2015)
Sen sijaan näyttöä pakottamisesta ukrainalaisia liittymään Venäjän johtamaan Euraasian liittoon on paljonkin. Esimerkiksi sotilaallinen hyökkäys Ukrainaan ja Krimin laiton liittäminen Venäjään. Noiden samaisten mielipidemittausten mukaan Venäjän talouteen integroitusmista on kannattanut 14-25% ukrainalaisista.
Kuva

Väitit myös että "jokainen suomalainen haluaa liittää Itä-Ukrainan venäläiset väkisin EU:n vaikutuspiiriin”, esimerkiksi minä en halua. Mistä tietosi on peräisin?

Muistutan vielä kerran foorumin säännöistä joiden mukaan:
5. Asiallista keskustelua ei myöskään ole jonkin poliittisen aatesuunnan tai mielikuvituksellisten teorioiden itsepintainen esiin tuominen.
Sääntöjen mukaan myös :
Hyväksyt, että "Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit" on oikeus poistaa, muokata, siirtää ja sulkea mikä tahansa keskusteluketju tai viesti niin halutessamme.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Kiinnostavaa uutta tietoa Venäjä hallitsemasta Ukrainan itäosasta. Donetskin ja Luhanskin alueet eivät ole edes varsinaisten Venäjän tukemien kapinallisten käsissä vaan niitä johdetaan suoraan Venäjältä.

Saksalaislehti: Itä-Ukrainaa johtaa todellisuudessa Venäjän perustama varjohallitus
Bildin mukaan Donetskin ja Luhanskin alueiden kapinallisilla ei ole todellisuudessa valtaa Itä-Ukrainan asioihin, vaan he toimivat vain nukkehallintona.
(Tommi Hannula, HS, 30.3.2016)

Bildin mukaan varjohallitusta johtaa Sergei Nazarov, joka on varaministeri Venäjän taloudellisesta kehityksestä vastaavassa ministeriössä. Hän raportoi suoraan Venäjän varapääministerille Dmitri Kozakille, joka on presidentti Vladimir Putinin läheinen ystävä.

Varjohallitus on virallisesti duumassa eli parlamentin alahuoneessa toimiva komissio, joka käsittelee humanitaarisen avun jakamista Donetskin ja Luhanskin alueille Itä-Ukrainaan.

Bildin mukaan asiakirja kuitenkin osoittaa, että komission eri työryhmissä suunnitellaan perinpohjaisella otteella paljon muutakin, kuten verotusta, palkkapolitiikkaa, julkisen sektorin toimintaa, teollisuuden kehittämistä, energiakauppaa ja liikenneinfrastruktuuria – aivan kuten omaa valtiota johdettaessa. Bildin haastattelemat asiantuntijat arvioivatkin, että nähtävissä ei ole eroa vastaaviin asiakirjoihin, jotka käsittelevät Venäjän omia asioita.
Kiinnostavaa miten tarkkoja yksityiskohtia valvotaan suoraan Venäjältä. Ilmeisesti on päätetty, että nämäkin alueet tullaan liittämään Venäjän osaksi:
Esimerkiksi joukkoliikennettä on suunniteltu bussien, raitiovaunujen ja junien varaosien toimittamisen tarkkuudella.

Bildin mukaan joulukuussa 2014 perustetun komission kokouksissa istuu useita venäläisviranomaisia, ja sen työryhmät toimivat Venäjän turvallisuuspalvelun FSB:n valvonnassa.

Sen sijaan asiakirjan kuvailemassa kokouksessa ei ollut läsnä yhtään edustajaa Itä-Ukrainan separatistista aluehallinnoista, vaan niille vain kerrottiin jälkikäteen kokouksen tuloksista.
Saksalaislehti: Itä-Ukrainaa johtaa todellisuudessa Venäjän perustama varjohallitus
Bildin mukaan Donetskin ja Luhanskin alueiden kapinallisilla ei ole todellisuudessa valtaa Itä-Ukrainan asioihin, vaan he toimivat vain nukkehallintona.
(Tommi Hannula, HS, 30.3.2016)

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:Et ole osoittanut, että ukrainalaisia olisi ”väkisin” tuomassa EU:n piiriin.
Uskon, etten ole osoittanut, mutta en voi tätäkään uskoani osoittaa linkillä. Olen pahoillani.

Olen kovin pahoillani myös siitä, että olen virkkeelläni pahanpäiväisesti suututtanut sinut. Minusta tuntuu, että vainoat minua nurkkaan kun kysyt virkkeestä noin kymmenen kertaa ja vastattuani syytät minua trollaamisesta ja sabotoimisesta. Kysyin, että haluatko etten vastaan, mutta et vastannut. En vastaa sinulle enää. Taidan lopettaa tähän. Uskon sen olevan oikea johtopäätös.

En tiennyt, että foorumillasi on osoitettava sinulle. Luulin osoittamisen kuuluvan tuomioistuimiin, jossa tutkijoitten osoittamien todisteiden valossa syyttäjä syyttää ja tuomarit tuomitsevat. Luulin, että saa olla omia johtopäätöksiä, joihin uskoo, mutta olin kai väärässä. On esitettävä muiden päätelmät, eikä omia. Voin olla väärässäkin, mutta noin uskon.

Sovinnon eleenä perun virkkeeni. Onko se sinusta riittävää vai haluatko jotain muuta? Toivon, että nyt virkkeen peruttuani voisimme jättää sen käsittelyn taaksemme rauhassa ja aloittaa puhtaalta pöydältä. Yritän olla jatkossa aina samaa mieltä kanssasi.

Toivon, että et poistaisi kirjoitusoikeuttani, koska peruin virkkeen.

Minulla olisi vielä pyyntö. Poistit yhden kirjoitukseni ja pyydän uudelleen sinulta yksityisviestillä tiedon mikä kohta oli syynä poistamiseen. Oppisin siitä paljon ja olethan sinä itsekin vaatinut osoittamaan ja nyt pyydän sinua osoittamaan. Uskon sinun toimivan itse kuten saarnaat. Kiitos paljon etukäteen ja toivon, etten ole väärässä.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:Kiinnostavaa uutta tietoa Venäjä hallitsemasta Ukrainan itäosasta. Donetskin ja Luhanskin alueet eivät ole edes varsinaisten Venäjän tukemien kapinallisten käsissä vaan niitä johdetaan suoraan Venäjältä.

Saksalaislehti: Itä-Ukrainaa johtaa todellisuudessa Venäjän perustama varjohallitus
Bildin mukaan Donetskin ja Luhanskin alueiden kapinallisilla ei ole todellisuudessa valtaa Itä-Ukrainan asioihin, vaan he toimivat vain nukkehallintona.
(Tommi Hannula, HS, 30.3.2016)

Bildin mukaan varjohallitusta johtaa Sergei Nazarov, joka on varaministeri Venäjän taloudellisesta kehityksestä vastaavassa ministeriössä. Hän raportoi suoraan Venäjän varapääministerille Dmitri Kozakille, joka on presidentti Vladimir Putinin läheinen ystävä.

Varjohallitus on virallisesti duumassa eli parlamentin alahuoneessa toimiva komissio, joka käsittelee humanitaarisen avun jakamista Donetskin ja Luhanskin alueille Itä-Ukrainaan.

Bildin mukaan asiakirja kuitenkin osoittaa, että komission eri työryhmissä suunnitellaan perinpohjaisella otteella paljon muutakin, kuten verotusta, palkkapolitiikkaa, julkisen sektorin toimintaa, teollisuuden kehittämistä, energiakauppaa ja liikenneinfrastruktuuria – aivan kuten omaa valtiota johdettaessa. Bildin haastattelemat asiantuntijat arvioivatkin, että nähtävissä ei ole eroa vastaaviin asiakirjoihin, jotka käsittelevät Venäjän omia asioita.
Kiinnostavaa miten tarkkoja yksityiskohtia valvotaan suoraan Venäjältä. Ilmeisesti on päätetty, että nämäkin alueet tullaan liittämään Venäjän osaksi:
Esimerkiksi joukkoliikennettä on suunniteltu bussien, raitiovaunujen ja junien varaosien toimittamisen tarkkuudella.

Bildin mukaan joulukuussa 2014 perustetun komission kokouksissa istuu useita venäläisviranomaisia, ja sen työryhmät toimivat Venäjän turvallisuuspalvelun FSB:n valvonnassa.

Sen sijaan asiakirjan kuvailemassa kokouksessa ei ollut läsnä yhtään edustajaa Itä-Ukrainan separatistista aluehallinnoista, vaan niille vain kerrottiin jälkikäteen kokouksen tuloksista.
Saksalaislehti: Itä-Ukrainaa johtaa todellisuudessa Venäjän perustama varjohallitus
Bildin mukaan Donetskin ja Luhanskin alueiden kapinallisilla ei ole todellisuudessa valtaa Itä-Ukrainan asioihin, vaan he toimivat vain nukkehallintona.
(Tommi Hannula, HS, 30.3.2016)
Julian Röpcke on tosiaankin kirjoittanut artikkelin, jonka Bild on julkaissut. Julian näkyy käyttäneen lähteenään Venäjän federaation päätöstä 15.12.2014. Jonka perusteella hän on laatinut juttunsa, jossa näytetään kyseisen dokumentin osa.

Etsin kyseisen dokumentin lukeakseni sen kokonaisuudessaan. Siinä todetaan Donetskin ja Luranskin oblastien asukkaiden humanitäärisen tilanteen olevan kriittinen ja asukkaiden tarvitsevan kiireellistä apua.
Jatko on yksilöity siten, että sen neljä kohtaa määrittelevät käytännön järjestelyt avustusten toimittamiselle ja niistä vastaavat viranomaiset.

Allekirjoittajana Dimitri Medved ja ohje missä kyseinen dokumentti löytyy sähköisessä muodossa. Eli www.pravd.gov.ru.24.12.2014

Koska mielestäni vaatii melkoista mielikuvitusta, luodakseen tästä dokumentista kyseisen tarinan, niin päätin guuglata, kuka on miehiään Julian Röpcke.
Neo Presse kirjoitti hänestä 7.5.2015 näin. Röpcke on itsetekemä Syyrian ja Ukrainan asioiden asiantuntija, joka omien sanojensa mukaan laatii uutisia kotonaan, käymättä koskaan itse tapahtumapaikoilla, sillä "Syyria ja Ukraina ovat liian vaarallisia paikkoja".

JRon aiemmin kirjoittanut Venäjän armeijasta Ukrainan alueella ja julkaissut jopa kuvankin Venäläisestä tankista todisteena. Kuva on tosin Moskovasta voitonpäivän paraatista.

Semmosta.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

Luulen harvan tietävän, että Venäjä on koko ajan lähettänyt humanitaarista apua Itä-Ukrainaan. Luulen, että niitä kuljetetaan valkoisilla rekoilla.

Ukrainalainen Unian-uutistoimisto kertoi muutama päivä sitten, että lähdössä on 51. apusaattue. Venäjän ministerin Puchkovin mukaan Venäjä tulee jatkamaan avustusta. Itä-Ukrainan infrastruktuuria korjataan ja taloudellista toimintaa palautetaan ennalleen kertoo Unian.

Russia to send 51st 'humanitarian convoy' to Donbas
http://www.unian.info/society/1301141-r ... onbas.html

Helsingin Sanomat kirjoittaa saksalaisen lehden nimeltä Bild kertovan, että Itä-Ukrainaa johtaa Venäjän varjohallitus.
Saksalaislehti: Itä-Ukrainaa johtaa todellisuudessa Venäjän perustama varjohallitus
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1459301647925

Bildin toimittaja Julian Röpke kertoo artikkelissaan, että kyse on ministeriöiden välisestä neuvostosta, joka tarjoaa humanitaarista apua Kaakkois-Ukrainaan. Englanniksi nimitys kuuluu Bildtin mukaan näin:
Inter-ministerial Commission for the Provision of Humanitarian Aid for the affected Areas in the Southeast of the Regions of Donetsk and Luhansk
Putin's shadow government for Donbass exposed
http://www.bild.de/politik/ausland/ukra ... .bild.html

Se voi olla sama neuvottelukunta, joka järjesteli Unianin raportoiman 51. avustuskuljetuksen. Epäilen niin.

Bild kutsuu neuvostoa varjohallitukseksi. Luulen, että se on liioiteltua. Röpke kirjoittaa, ettei voi julkaista saamaansa dokumenttia [lisäys: luulen että lentävä kirvesmies löysi "salaisen" dokumentin], ei kertoa keneltä hän olisi sen saanut ja mainitsee näyttäneensä dokumentin eri tahoille, jotka ovat Röpken mukaan vahvistaneet dokumentin aitouden, mutta Röpke ei voi kertoa tahojen nimiä. Luulen, että faktojen tarkistus on niin ja näin.

Bildin jutussa on muun muassa infrastruktuurin rakentamisesta ja taloudellisen toiminnan käynnistämistä, mikä vastaa ukrainalaisen Unianin uutisessa mainittua Puchkovin lausuntoa.

Helsingin Sanomat muotoilee juttunsa niin, että Bild kertoo. Luulen, että on ihan oikein muotoilla juttu tuolla tavalla niin ei itse vastaa tiedoista vaan Bild.

Bild on kai saksalainen laatumedia, koska HS, joka on laatumedia lainaa sen juttua. Voin olla toki väärässäkin, koska Der Spiegel on kuvaillut Bildia kirjoittamalla, että
"flies just under the nonsense threshold of American and British tabloids ... For the German desperate, it is a daily dose of high-resolution soft porn"
Bild menee Spiegelin mukaan amerikkalaisten ja brittien sensaatiolehtien järjettömyyksien alapuolelle.

Bildia on kuvailtu myös
"notorious for its mix of gossip, inflammatory language, and sensationalism”
Se siis kirjoittaa joidenkin mielestä juoruja, käyttää kiihottavaa kieltä ja on sensaationhakuinen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bild

Ehkä Bild ei täytä saksalaisia journalistisia kriteerejä, mutta en ole varma. Suomalaiset se tuntuu täyttävän, koska HS julkaisi Bildin jutun.

Bildin toimittaja Julian Röpke on aktiivinen twitterissä. En itse osaa twitteriä, mutta olen tajunnut, että Röpkellä on tuhansia seuraajia ja seuraajia on myös Helsingin Sanomien toimituksessa Erikoisuus, jota en tajua on, että Julian Röpkeä kutsutaan twitterissä hastagilla #jihadijulian. En tiedä mitä tuolla tarkoitetaan, mutta sana jihadi viittaa tiettyyn aatesuuntaan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:Etsin kyseisen dokumentin lukeakseni sen kokonaisuudessaan. Siinä todetaan Donetskin ja Luranskin oblastien asukkaiden humanitäärisen tilanteen olevan kriittinen ja asukkaiden tarvitsevan kiireellistä apua.
Jatko on yksilöity siten, että sen neljä kohtaa määrittelevät käytännön järjestelyt avustusten toimittamiselle ja niistä vastaavat viranomaiset.

Allekirjoittajana Dimitri Medved ja ohje missä kyseinen dokumentti löytyy sähköisessä muodossa. Eli http://www.pravd.gov.ru.24.12.2014
Antamasi linkki ei ikävä kyllä toimi. Olisi mukava saada oikea. Asiakirjan tarkemman yksilöinnin sanotaan Bildin jutussa uhkaavan lehden tietolähdettä. Yläkulmassa on kuitenkin päiväyksen ohella näkyvissä myös numero, jonka pitäisi olla Venäjän hallinnolle riittävän tarkka dokumentin yksilöinti, josta tietolähde mahdollisesti voitaisiin saada selville. Asiakirjaa ei ilmeisesti ole kukaan osoittanut väärennökseksi. Jos se on julkaistu venäläisellä taholla, salaamiseen ei olisi mitään järjellistä perustetta ellei sitten Bildin toimittajien kielitaidon puute.

Totta on, että Bild ei juuri ole laatulehden maineessa. Se on kuitenkin suurilevikkinen ja iso lehti ja sillä on paljon resusseja.

http://www.bild.de/politik/ausland/ukra ... .bild.html

Sinällään ei ole muita seikkoja, joiden vuoksi jutun todenperäisyyttä olisi syytä epäillä. Tarina ei ole kovin mielikuvituksellinen ja tällainen organisaatio on todella olemassa, kuten sinäkin toteat dokumentin luettuasi. Joka tapauksessa on selvää, että Donetskin ja Luhanskin tasavallat väistämättä tarvitsevat Venäjän ohjausta ja organisointia, koska niiden talous, liikenne, koko yhteiskun ja infra olisivat muuten jo aikoja sitten romahtaneet täysin, sillä ne eivät olisi tulleet toimeen omillaan paria kuukautta enempää. Kuvaavaa on kyllä, ettei avuntarvitsijoiden/pakolaisten edustajia ole mukana apua koordinoimassa, vaikka kielenkin pitäisi olla yhteinen. Luulisi itäukrainalaisten tietävän omat tarpeensa parhaiten. Tämä todistaa, että alueet siis todella ovat venäläisessä hallinnossa.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:Etsin kyseisen dokumentin lukeakseni sen kokonaisuudessaan. Siinä todetaan Donetskin ja Luranskin oblastien asukkaiden humanitäärisen tilanteen olevan kriittinen ja asukkaiden tarvitsevan kiireellistä apua.
Jatko on yksilöity siten, että sen neljä kohtaa määrittelevät käytännön järjestelyt avustusten toimittamiselle ja niistä vastaavat viranomaiset.

Allekirjoittajana Dimitri Medved ja ohje missä kyseinen dokumentti löytyy sähköisessä muodossa. Eli http://www.pravd.gov.ru.24.12.2014
Antamasi linkki ei ikävä kyllä toimi. Olisi mukava saada oikea. Asiakirjan tarkemman yksilöinnin sanotaan Bildin jutussa uhkaavan lehden tietolähdettä. Yläkulmassa on kuitenkin päiväyksen ohella näkyvissä myös numero, jonka pitäisi olla Venäjän hallinnolle riittävän tarkka dokumentin yksilöinti, josta tietolähde mahdollisesti voitaisiin saada selville. Asiakirjaa ei ilmeisesti ole kukaan osoittanut väärennökseksi. Jos se on julkaistu venäläisellä taholla, salaamiseen ei olisi mitään järjellistä perustetta ellei sitten Bildin toimittajien kielitaidon puute.

Totta on, että Bild ei juuri ole laatulehden maineessa. Se on kuitenkin suurilevikkinen ja iso lehti ja sillä on paljon resusseja.

http://www.bild.de/politik/ausland/ukra ... .bild.html

Sinällään ei ole muita seikkoja, joiden vuoksi jutun todenperäisyyttä olisi syytä epäillä. Tarina ei ole kovin mielikuvituksellinen ja tällainen organisaatio on todella olemassa, kuten sinäkin toteat dokumentin luettuasi. Joka tapauksessa on selvää, että Donetskin ja Luhanskin tasavallat väistämättä tarvitsevat Venäjän ohjausta ja organisointia, koska niiden talous, liikenne, koko yhteiskun ja infra olisivat muuten jo aikoja sitten romahtaneet täysin, sillä ne eivät olisi tulleet toimeen omillaan paria kuukautta enempää. Kuvaavaa on kyllä, ettei avuntarvitsijoiden/pakolaisten edustajia ole mukana apua koordinoimassa, vaikka kielenkin pitäisi olla yhteinen. Luulisi itäukrainalaisten tietävän omat tarpeensa parhaiten. Tämä todistaa, että alueet siis todella ovat venäläisessä hallinnossa.
Niinpä. Tässä linkki korjattuna. www.pravo.gov.ru.24.12.2014

Asiakirja on julkinen ja löytyý myös näin, jos linkki ei toimi. Правительство российской федерации распоряжение от декабря 2014 no 2537-р
Huomaan,että joskus linkit eivät toimi, vaikka niihin pääsee erikseen kirjoittamalla. Siis ei linkkinä.

Organisaatiolla tarkoittanet asiakirjan luettelemia viranomaisia jotka ovat valitut hoitamaan avustusten organisointia Venäjällä. Käsittääkseni myöskään Venäjän hallinnossa ei toimi toisten valtioiden kansalaisia kuten kirjoitit. En ole tästä aivan varma. Ainakaan näiden valittujen viranomaisten joukossa ei ole ulkomaalaisia. Miten avustuste jakelu on organisoitu Donbassin aleella, ei tämä asiakirja kerro (tietenkään).

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:Niinpä. Tässä linkki korjattuna. http://www.pravo.gov.ru.24.12.2014

Asiakirja on julkinen ja löytyý myös näin, jos linkki ei toimi. Правительство российской федерации распоряжение от декабря 2014 no 2537-р

Asiakirja löytyi Googlella ja kun en venäjää osaa niin käänsin sen Googlella englanniksi. Luulen että suomeksi käännökset ovat hyvin huonoja ja englanniksi parempia.

Asiakirja on määräys osastojen (ministeröitten?) välisen komission perustamisesta 15.12.2014 humanitaarisen avun antamiseksi Kaakkois-Ukrainaan. Komission tehtävä on olla yhteydessä Ukrainan viranomaisiin, tarjota humanitääristä apua, koordinoida Venäjän valtion, paikallisten viranomaisten ja julkisten organisaatioiden toimintaa. Määräyksessä on komissioon osallistuvat tahot nimetty asiakirjan lopussa.

Käännös on tässä:
Page 1
GOVERNMENT OF THE RUSSIAN FEDERATION
ORDER
on December 15, 2014 № 2537-p
MOSCOW
Given the circumstances, due to the urgent need
this critical humanitarian situation in south-eastern
regions of Donetsk and Lugansk regions of Ukraine, and taking into
attention to mass appeals of citizens and organizations for the provision of
humanitarian assistance to affected areas:
1. To form the Interdepartmental
commission
by
provision
humanitarian support to affected areas southeast
regions of Donetsk and Lugansk regions of Ukraine (hereinafter - the Commission) and
approve its composition by position (supplied).
2. The Russian Economic Development Ministry to approve a 5-day period:
a) provision for the Commission, charged with the following basic
function:
interaction with the authorized bodies of the state
Ukrainian authorities on the organization of restoration work,
providing humanitarian assistance to the population in the affected areas;
coordination of activities of federal executive
power, executive power bodies of the Russian Federation,
local authorities and public organizations
provision
humanitarian
support
in recovery
systems
livelihoods of the affected areas;
provide methodological assistance to the bodies of victims of power
Territories in identifying needs and organizing effective
the use of humanitarian aid from the Russian Federation;
b) the personal composition of the Commission's proposals on the federal
enforcement authorities.

Page 2
2
3. Organizational support of the Commission to lay
at the Ministry of Economic Development of Russia.
4. The Government of the Rostov region to assist in the
placement and work of the Commission in the Rostov region.
Prime
Russian Federation
Medvedev

Page 3
APPROVED
order of the Government
Russian Federation
on December 15, 2014 № 2537-p
COMPOSITION
Interdepartmental commission on humanitarian
support areas affected south-eastern regions
Donetsk and Lugansk regions of Ukraine on positions
Deputy Minister of Economic Development
Federation (Chairman of the Commission)
Deputy
Minister of the Russian
Federation
by
cases
civil
defense,
Emergency
situations
and eliminate
Consequences of Natural Disasters (Vice President of the Commission)
Deputy Minister of Foreign Affairs of the Russian Federation
Russian Deputy Minister of Health
Deputy Minister of Education and Science
Deputy Minister of Labour and Social Protection of the Russian
Federation
Deputy Minister of Industry and Trade of the Russian
Federation
Deputy Minister of Communications and Mass Communications of the Russian
Federation
Deputy Minister of Construction and Housing and Communal
Russian economy
Deputy Minister of Transport of the Russian Federation
Deputy Minister of Energy of the Russian Federation
Deputy Minister of Finance of the Russian Federation
Deputy Head of the Federal Migration Service
Deputy Head of the Federal Customs Service
Deputy Head of the Border Service of Russia
____________

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Olisiko tämä oikea linkki:
http://publication.pravo.gov.ru/Documen ... 1412240001

Salaiseksi väitetty asiakirja on täysin julkinen, erittäin lyhyt eikä sisällä mitään merkittäviä paljastuksia saati henkilöiden nimiä, allekirjoittaja Medvedjeviä lukuun ottamatta. Aito se todellakin siis on. Mikään ei olisi estänyt Bildiä julkistamasta koko asiakirjaa suoralla linkillä tai kuvana. Uutinen on siis ainakin tältä osin virheellinen. Voi tietenkin olla, että toimittajalle/toimitukselle on käynyt virhe, jos kuvituksen ovat laatineet venäjää taitamattomat henkilöt.

Siinä ei missään kohden puhuta Donetskin ja Luhanskin tasavalloista vaan pelkästään ”Ukrainan Donetskin ja Luganskin oblastien kriittisestä humanitaarisesta tilanteesta”. Tämä on outoa, koska Venäjähän on ilmeisesti jo tosiasiassa tunnustanut nämä tasavallat itsenäisiksi? Jos ei, niin silloin se ei voi vaatia niille mitään virallista asemaa vaan tunnustaa ne kiistatta Ukrainan alueeseen kuuluvaksi. Silloin sen tulisi sopia niiden avustamisesta de facto tunnustamansa Ukrainan hallituksen ja viranomaisten kanssa. Käytännön kannalta tällä on tietenkin pieni merkitys. Annettu apu on kiistatonta, eikä siitä ainakaan tässä muodossa ole sovittu Ukrainan kanssa. Nämä seikat asiakirja vahvistaa.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:Nämä seikat asiakirja vahvistaa.
Luulen asiakirjan vahvistavan Bildin ja Hesarin uutisen olevan huuhaata mitä joskus jotkut kutsuvat valemediaksi, mutta voin olla oikeassakin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Huuhaata se todellakin on seuraavassa mielessä:

1) asiakirja ei ole salainen eikä sisällä mitään merkittävää esitetyn väitteen kannalta saati esitettyjen henkilöiden nimiä

Sen sijaan annettu apu eri hallinnonhaaroilta on tosiasia, jota asiakirjan nojalla ei todellakaan voida kiistää. Asiakirjan ohella Bild-lehti kuitenkin viittaa myös nimettomään henkilölähteeseen, joka on kertonut muut jutussa kerrottavat asiat. Asiakirja esitellään jutussa vain sen perusteluna, että Bildin tietolähde on aito. Siltä osin juttu menee metsään. Asiakirja ei millään tavoin kumoa sitä, etteikö tällainen organisaatio olisi olemassa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:Sen sijaan annettu apu eri hallinnonhaaroilta on tosiasia, jota asiakirjan nojalla ei todellakaan voida kiistää. Asiakirjan ohella Bild-lehti kuitenkin viittaa myös nimettomään henkilölähteeseen, joka on kertonut muut jutussa kerrottavat asiat. Asiakirja esitellään jutussa vain sen perusteluna, että Bildin tietolähde on aito. Siltä osin juttu menee metsään. Asiakirja ei millään tavoin kumoa sitä, etteikö tällainen organisaatio olisi olemassa.
Kiinnostavaa keskustelussa on sekin, että Venäjän politiikan kannattajat kohdistivat kritiikkinsä jutun julkaisutta Bild-lehteä ja jutun kirjoittanutta henkilöä kohtaa, eivät itse sisältöön, joka puolestaan vahvistaa sen tosiseikan, että Venäjä on ottanut Itä-Ukrainan osaksi hallintoaan.
Apu on Venäjällä ennenkin osattu naamioida "veljelliseksi avuksi" kuten 1968 Tsekkoslovakiassa tai 1956 Unkarissa. Tosin tämä taitaa kertoa enemmänkin Venäjän nykyjohdon koulutuksellisista juurista Neuvostoliiton turvallisuuspalvelussa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”