Ukraina

[Veikko I Palvo]

Aleksanteri I:n aikana Azerbaidzan ja Baku liitettiin Venäjän imperiumiin ja Bakun öljyntuotanto oli suurimmillaan puolet koko maailman öljynpumppauksesta. Nobel-veljesten yhtiökin rikastui Bakussa http://www.azer.com/aiweb/categories/ma ... brink.html ja Alfred Nobel tuli tunnetummaksi dynamiitin ja Nobel-palkinnon keksimisestä.

Venäjän imperiumin siirtomaavalloitukset Keski-Aasian suunnalla saavuttivat 1884 Turkmenistanin Mervinin kaupunginkin.
"Suuressa pelissä" Iso-Britanniaa vastaan Keski-Aasiassa Venäjä taisi olla "pysyvillä valloituksilla" mitaten voittaja, mutta Neuvostoliiton romahtaessa Keski-Aasian maat itsenäistyivät. Suuressa pelissä Afganistan jäi jonkinlaiseksi puskurivaltioksi ja ehkäpä punainen tsaari oli jo 1979 ollut edeltäjiensä jalanjäljilläkin. Stalinkin viivytteli wwII jälkeen Persiasta vetäytymistä.
Venäjä näyttäisi nyttemmin huolestuneen "uudessa pelissä" lähinnä Kiinan talousvaikutuksesta Keski-Aasiassa ja sen alueelle tunkeutumisesta?

Onhan Venäjällä kylläkin sotilastukikohtia mm. Tadzikistanissa, https://www.stratfor.com/analysis/why-r ... ntral-asia Dushanbe, Qurghonteppa ym. Ja venäläisjoukot ovat käynnistäneet alueen maissa yhteissotaharjoituksia, nimellisesti Afganistanin talibanien uhkaa vastaan.

Turkmenistan mm. julistautui itsenäistyessään puolueettomaksi ja puolueettomuuden ulkopolitiikakseen. Presidentti Gurbangly Berdimuhamedow pyysi kuitenkin Ukrainan presidentti Petro Poroshenkon http://www.president.gov.ua/en/news/spi ... ezid-36226 vierailulle 28. - 29.10.2015 Turkmenistanin Ashgabat´iin. Turkmenistan on hylännyt Moskovan esittämän Euraasian integraation. http://thediplomat.com/2015/11/turkmeni ... -countries Turkmenistan vie energiaa Ukrainaan ja saa teknologiaa ja yhteistyötä on sovittu tehtäväksi maataloudessakin.

Venäjä käynnisti Turkmenistanissa yhteissotaharjoitukset Afganistanin talibanien ja Isis-Daeshin uhkaa vastaan 28.3.2016 ja kenties samalla varoituksena Pekingin suuntaankin?
Turkmenistan näyttäisi kuitenkin haluavan vähentää taloudellista riippuvuutta Venäjästä, aivan samoin kuin Ukrainakin?

Veikko Palvo

[Lemmi]

Hollannin kansanäänestys EU:n ja Ukrainan assosiaatiosopimuksen ratifoimisesta on ensi viikolla.

Hollantilaisten äänestyksen alla Ukrainan suhteet Venäjään ja EU:iin ovat nousseet puheenaiheiksi Hollannissa. Hollannin pääministerin Mark Rutten mielestä Ukrainan ei pidä koskaan olla EU:n jäsen, koska Ukrainalla on oltava hyvät suhteet Europpaan ja Venäjään eikä se olisi mahdollista Ukrainan ollessa EU:n jäsen.

Hollantilaisen DutchNews.nl:n mukaan Hollanti on ollut yksi viidestä EU-maasta, jotka ovat torjuneet Ukrainalle tarjotut avaukset jäsenyyteen. Muut torjuneet maat ovat Saksa, Ranska, Itävalta ja Belgia.

Ukrainalle EU-jäsenyyslupauksia haluavia maita ovat olleet Britannia, Ruotsi, Puola ja Baltian maat.

Britannian kanta on mielenkiintoinen, koska Cameron sanoi muutama vuosi sitten, että EU tulee laajentua Uralille asti, mutta Britannia äänestää pian kansanäänestyksessä EU:sta erosta.

The Netherlands one of five lands blocking Ukraine EU membership
http://www.dutchnews.nl/news/archives/2016/04/88027-2/

Ne ukrainalaiset joille syötettiin kuvitelma Ukrainan EU-jäsenyydestä joutuvat karvaasti pettymään. He kai kuvittelivat EU-jäsenyyden nostavan ukrainalaisten elintason Puolan rinnalle, mutta eivät kai tajunneet, ettei EU tule maksamaan Ukrainan kokoiselle maalle sellaisia summia rahaa kuin mitä se maksaa Puolalle.

Hollannin kansanäänestys on neuvoa antava. Hallituksen ei ole pakko noudattaa tulosta.

[Lemmi]

The Economist kirjoittaa huomiselle päivätyssä kirjoituksessa myös Hollannin kansanäänestyksestä otsikolla
Dissociative disorder
http://www.economist.com/news/europe/21 ... e-disorder

Otsikko kai viittaa dissosiaatiohäiriöön, joka kai tarkoittaa persoonallisuuden osien ajautumista erilleen.

Economistin artikkeli taustoittaa Ukrainan ja EU:n suhteita seuraavalla tavalla:

UKRAINE’S efforts to reach an association agreement with the European Union have led to revolution, poisoned relations with Russia and caused war with Russian-backed separatists. After years of negotiations, Ukrainian and EU leaders at last signed the agreement in Kiev in March 2014, just after the Maidan revolution.

Suomeksi tuo on suunnilleen sitä, että Ukrainan pyrkimys assosiaatiosopimukseen EU:n kanssa on johtanut Ukrainassa vallankumoukseen, myrkyttänyt suhteet Venäjään ja aiheuttanut sodan Venäjän tukemien separatistien kanssa. Vuosien neuvottelujen jälkeen Ukraina ja EU:n johtajat allekirjoittivat sopimuksen Kiovassa maaliskuussa 2014, heti Maidanin vallankumouksen jälkeen.

Muistelin, että sopimus olisi allekirjoitettu vasta kesäkuussa tai heinäkuussa 2014 sodan Itä-Ukrainassa alettua, mutta ehkä muistan väärin.

Assosiaatiosopimuksen vastustajien mielestä sopimus pakottaa EU:n kumppanuuteen korruptoituneen maan kanssa, joka tarvitsee miljardeja euroja avustuksia. Sopimus on askel EU-jäsenyyteen ja matalapalkkaisten ukrainalaisten virtaan, joka vie työpaikkoja hollantilaisilta.

Vastustajien mielestä Ukraina on jakautunut venäjämielisiin ja eu-mielisiin ja lännen lupaukset EU-jäsenyydestä johtivat Ukrainan väkivaltaisuuksiin.

Sopimuksen kannattajat käyttävät Putin-korttia. Sopimuksen tuomat haitat on heidän mukaansa nieltävä Putinin voiton estämiseksi. Toiselle aiheutetun haitan ollessa tärkeämpi kuin oma etu on lasten hiekkalaatikolta tuttua.

[jsn]

Sopimuksen kannattajat käyttävät Putin-korttia. Sopimuksen tuomat haitat on heidän mukaansa nieltävä Putinin voiton estämiseksi. Toiselle aiheutetun haitan ollessa tärkeämpi kuin oma etu on lasten hiekkalaatikolta tuttua.

Jos uskotaan, että Putin ei halua kuin Ukrainan takaisin valtapiiriinsä, minkä jälkeen hän muuttuu heti takaisin kiltiksi ja sopuisaksi rauhankumppaniksi, ollaan kyllä aika tavalla itsepetoksen tiellä. Tuleeko "rauha meidän elinajaksemme"? Mitä Putin oikeastaan haluaa Syyriasta? Onko hän siellä vain siksi että saisi Ukrainan? Kunhan hän vain saa Ukrainan, vetäytyykö hän sitten oikeasti myös Välimereltä? Entä Armeniasta? Entä Transdnistriasta? Kukaan ei pysty päättelemään mitä on tulossa seuraavaksi, tapahtuu näistä sitten mikä hyvänsä tai ei mikään. Toiminnasta puuttuu logiikka.

EU:lle Ukrainan assosiaatiosopimus on samaa kuin kaikki muutkin assosiaatiosopimukset, joita on tehty varsin huomattavan joukon maita kanssa mm. Välimeren eteläpuolella. Onko nekin tarkoitettu yksinomaan Putinin kiusaksi? Mahdatko hieman yliarvioida hänen mahtiaan.

[Lemmi]

EU:lle Ukrainan assosiaatiosopimus on samaa kuin kaikki muutkin assosiaatiosopimukset, joita on tehty varsin huomattavan joukon maita kanssa mm. Välimeren eteläpuolella. Onko nekin tarkoitettu yksinomaan Putinin kiusaksi? Mahdatko hieman yliarvioida hänen mahtiaan.

Luulen mahdin yliarvioijien olevan hollantilaisia Ukrainan assosiaatiosopimuksen kannattajia, joiden näkemyksen Economist kertoi linkkaamassani jutussa.

[Tapio Onnela]

Tässä kiinnostavaa uutistoimintaa suoraan Luhanskin kansantasavallasta ja rintamalta. Kannattaa katsoa minkälaista porukkaa siellä Venäjän etuja on ajamassa. Varsinaista "totuusmediaa"...

Donetskin International Press Centerin videossa Janus Putkonen haastattelee suomalaista vapaaehtoistaistelijaa Luhanskissa. Tämä haastateltu on kuulemma harvoja ”lännestä” tulleita venäläisten joukossa rintamalla: ”Ymmärsin, että kaikki on paikallista tai venäläistä väkeä”

Haastattelun loppupuolella kommentoidaan Ukrainan presidenttiä, joka olisi tulossa Suomeen näin: ”saatanan homo”.
Sehän onkin riittävä analyysi näiltä Venäjän politiikan tukijoilta.

Yleistilanne tuntuu olevan selkeä:

”Täällä ollaan Luhanskin kansanarmeijan puolella ja torjutaan natsien hyökkäystä, niin sitten natsipresidentti… vetää aika lailla sanattomaksi
Haastateltavan viesti suomalaisille oli ”tulkaa oikealle puolelle tulkaa meidän puolelle.. ”

Haastattelu loppuu: "Koteja puolustetaan ja natsit ovat tuolla 700 metrin päässä, pojat tekevät täällä parhaansa, hyvältä näyttää täältä etulinjasta käsin." Huomatkaa tuon suomalaisen rintapielessä roikkuva Yrjön risti.

[Tapio Onnela]

Niille, jotka vain haluavat rangaista Venäjää eikä mitään muuta heille on vastaus: Antakaa Ukraina venäläisille, ja antakaa heidän muuntaa sen Vähä-Venäjäksi. Se imisi Venäjän kuivaksi. Jokaiselle, joka todella välittää Ukrainasta, heille on halusivatpas sitä tai ei, vain yksi optio: keskimmäinen.
http://www.brookings.edu/research/artic ... addy-ickes
Näiden joukossa näkyy myös Doug Bandow olevan. Varmaan hän on harkinnut kantaansa pitkään. En kyllä tiedä, onko hän aiemmin sanonut kantansa. Nyt hän julkaisi sen yhdessä maailman kuuluisimmista lehdistä, Forbesissa.

Kiitos linkistä. Kiinnostavaa analyysiä, josta olen varsin monessa kohdin samaa mieltä kirjoittajan kanssa. Tosin hänen näkökulmansa on kai aika tyypillisesti suurvallan edustajan ja amerikkalaisen ”non-interventionistin” näkemys.

Aika ristiriitaista tietoa se kyllä antaa mm täällä kovasti esille nostetun väitteen kanssa, että ns. ”länsi” on koko ajan hamunnut Ukrainaa ja sytyttänyt sodankin, jotta se saisi Ukrainan itselleen.

“Today Kiev is an economic black hole and the fiscally strapped Europeans have shown no inclination to contribute anything close to the aid levels required by Ukraine.
The U.S. has even less interest in the region.”
http://www.forbes.com/sites/dougbandow/ ... 27fe614cd1

Bandow myöskin tuntuu olevan eri mieltä kanssasi Naton himosta saada Ukraina liittymään siihen, mistään turvatakuista ei koskaan oltu sovittu. Tarkoitus oli vain saada ydinaseet Venäjän haltuun: [Venäjän rikkomaa ]Budapestin 1994 sopimusta hän kommentoi näin:

”no one promised Ukraine anything meaningful if anyone violated the accord. Nevertheless, Kiev signed. Meaningless verbiage was all that Ukraine was going to get. The Clinton administration was not prepared to offer Kiev a bilateral security treaty or NATO membership. The West has no more interest in going to war for Ukraine today than in 1994.

Olen tästäkin analyysistä aika pitkälti samaa mieltä. Putin seuraaja voi olla vielä huomattavasti vaarallisempi:

Nor does making things worse in Moscow necessarily benefit Ukraine or the West. Weimar Russia would be a fearsome phenomenon to behold. Unfortunately, the alternative to Putin is not likely some Western-style liberal, but a harder-line nationalist, of whom there are many. Imagine chaotic Ukraine-style politics in Moscow followed by greater repression. In none of these scenarios is Russia likely to improve its relationship with the West and Ukraine, let alone disgorge its conquest.

Olen myös Krimin analyysistä samaa mieltä. Jos äänestys järjestettäisiin oikeudenmukaisesti ja rehellisesti, sitä tulisi noudattaa. Nyt Venäjä on kuitenkin rikkonut anneksoinnissa pahasti kv. oikeutta, joten miehitystä ei voida hyväksyä. Tyypillinen esimerkki venäläisestä demokratiakäsityksestä kylläkin.

Olen samaa mieltä myöskin siitä, että Yhdysvaltojen voi olla paha mennä moralisoimaan Venäjää koska se itse on syyllistynyt samankaltaisiin toimiin. Tämä ei kuitenkaan lohduta ukrainalaisia, jotka joutuivat Venäjän aggression kohteeksi, eikä poista Venäjän syyllisyyttä. Eikä poista Venäjän naapurimaiden pelkoja arvaamattoman ydinasevaltion seuraavista liikkeistä.

En kannata suurvaltojen oikeutta määrätä naapureidensa talous- tai turvallisuuspoliittisista ratkaisuista. Itsenäisillä demokratioilla on oikeus noudattaa äänestäjiensä tahtoa. Tämä ei tunnu kovin paljoa miellyttävä tätä amerikkalaista kirjoittajaakaan, jonka mukaan Venäjällä ja Yhdysvalloilla on paljon yhteisiä etuja, joita ei saisi uhrata toivottoman Ukrainan takia. Pienten kansojen onkin syytä pelätä uudenlaista suurvaltojen hallitsemaa maailmaa, jossa tehdään uusia ”ribbentropp-sopimuksia” ja jaetaan maat etupiireihin kuulematta niiden omia kantoja.

Mitä Bandow ehdottaa?

They should offer to end sanctions, pledge not to include Ukraine (and Georgia) in NATO, and support Ukrainian ties both east and west. Moscow should insist Ukrainian separatists accept autonomy, hold an internationally monitored referendum in Crimea, restructure Kiev’s unsustainable debt, and accept nonexclusive political and economic ties between Ukraine and the EU.

Varmaan jotain tuon suuntaista tulee tapahtumaan, ellei sitten Ukraina romahda ennen sitä kokonaan, mikä on sekin varsin mahdollista ja tietysti Venäjän toiveissa. Bandow ei tuota kirjoittaessaan varmaan tiennyt juuri julkaistuista dokumenteista, joiden mukaan Venäjä pitää Itä-Ukrainaa, jo nyt suoraan hallintonsa osana. Ns. kapinalliset ovat vain ohut sumuverho todellisen hallinnollisen käytännön edessä. Ukrainan varmaankin kannattaisi luopua itäosistaan suosiolla, sillä ei ole voimaa pitää niitä. Suostuisikohan Venäjä rehellisiin vaaleihin Krimillä? Ukrainan voisi pelastaa sodan loppuminen ja taloussuhteiden solmiminen EU:n kanssa. Rauha olisi tietysti tärkeintä.

[jsn]

Ukrainan varmaankin kannattaisi luopua itäosistaan suosiolla, sillä ei ole voimaa pitää niitä. Suostuisikohan Venäjä rehellisiin vaaleihin Krimillä? Ukrainan voisi pelastaa sodan loppuminen ja taloussuhteiden solmiminen EU:n kanssa. Rauha olisi tietysti tärkeintä.

On hyvin mahdollista, ettei Ukrainalla tule enää olemaan mahdollisuutta vallata alueitaan takaisin sotilaallisesti. Mutta ratkaisisiko tällainen rauhansopimus, jossa nämä alueet ja Krim luovutetaan Venäjälle, mitään? Kuinka pysyvä rauhantila tämä olisi? Kuinka tiukka demarkaatiolinja Ukrainan läpi syntyisi? Ratkaisun perustana tietenkin on, että Putinille riittää tämä eikä hän halua muuta. Tosiasiassa hän ei tarvitse Itä-Ukrainaa mihinkään muuhun kuin Ukrainan painostamiseen. Samalla massiivisesta "hätähallinnosta" tulee pysyvä kiviriippa ja rahareikä. Alueen vanhentuneella infrastruktuurilla ei luoda kukoistavaa tulevaisuutta Venäjän yhteydessä - Venäjän, jonka oma talous on hatarissa kantimissa ja joka tarvitsee kohta kipeästi ulkomaisia investointeja. Kuinka tyytyväisiä ihmisiä olisivat eloonsa siellä, jos sota saadaan oikeasti päättymään ja jäljelle jäänyt itsenäinen Ukraina orientoituu taloudessaan länteen.

[Petter Tikka]

Luulen Johannes Remyn kirjan käsittelevän Ukrainan historiaa vuodesta 900 alkaen. Hänen kirjansa esittelyssä Tapion linkkaamalla nettisivulla on:


Luulen että vahvennettu on suuri syy Ukrainan nykytilaan, mutta ei ainoa. Ukrainalaiset jakautuvat myös uskonnollisesti ja kulttuurisesti. Lännessä on katolisia, jotka ovat kulttuurisesti lähellä Puolaa ja Liettuaa. Ortodoksit kuuluvat kai kahteen eri kirkkokuntaan.

Erilaisuutta siis on.

Luulen, ettei Remy pysty käsittelemään vuoden 2014 tapahtumia yksityiskohtaisesti. Se on vain yksi vuosi 1100:sta vuodesta jonka hänen kirjansa kattaa. Ylimalkaisuus näkyy mutkat suoriksi toteamuksena, että Ukraina ajautui sotaan.

Lentävä kirvesmies ja moni moni muu tietävät paremmin. Uskon niin. Tiedetään, että Kiovan vallan kaappauksen jälkeinen hallitus päätti aloittaa terrorismin vastaisen operaation huhtikuun alussa 2014. Ukrainan hallitus ei kai ajautunut vaan se päätti harkiten aloittaa sodan.

Luulen, että sodan aloittamiselle Ukrainan hallitus sai USA:n hallituksen täyden tuen. Valkoisen talon mukaan CIA:n johtajan CIA John Brennan oli pari päivää aikaisemmin Kiovassa vieraillessaan kehottanut Ukrainaa etenemään. Luulen, että ilman USA:n tukea Ukrainan hallitus olisi voinut päätyä toisenlaiseen ratkaisuun.

Näin oli ihan varmasti.

Minulla oli Remyn kirja lainassa kirjastosta tarkistaakseni Onnelan väitteet, mutta jouduin palauttamaan sen, kun Onnela ei vastannut mitään. Siitä on nyt yhdeksän kuukautta.

Onnela oli perustellut absurdia väitettään siitä, että Kiova ei olisi mukamas hyökännyt Donetskiin sanoen, että niin sanotaan Remyn kirjassa sivuilla 268-272. Mitään sellaista ei sanota niillä sivuilla, niin kuin huomautin Onnelalle ja toistinkin sen.

Nyt hän katsoo kai vieäläkin, että Kiova ei ole hyökännyt Donetskiin vaikka kaikki tietävät että on. Tätä hän perustelee sillä, että Remyn kirjassa väitetään tosiasioiden vastaisesti, että Venäjä aloitti sodan. No, eihän siitä, kuka aloitti sodan ollut ylipäätään kysymys, vaan nyt oli kysymys siitä, olivatko Kiovan komennossa olevat joukot hyökänneet Donetskiin. Sen, että sodan aloitti Ukraina ATO:n nimellä presidentti Turtshinovin määräyksestä huhtikuussa 2014 on täysin selvitetty, muun muassa nyky-Ukrainan johdon suulla. Se asia on jo useaan otteeseen puitu täällä eikä Onnelalla ole siihen ollut mitään huomauttamista.

Remyn kirjassa käsitellään kyllä hyvin pintapuolisesti Ukrainan kriisiä. Professori Richard Sakwan kirja käsittelee nimen omaan Ukrainan kriisiä. Siinä ei ole mitään mainintaa siitä, että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan eikä siinä väitetä, että Venäjä olisi aloittanut sodan.

Kohdat, jossa Sakwa tiivistää mielipiteensä Lännen väitteistä hyökkäyksestä kuuluvat lyhykäisyydessään näin:

The terrible point was that Russia was not a challenger at all...

ja

Instead, Russian actions were an angry and ad hoc response to Yanukovych’s overthrow and the installation of an anti-Russian nationalistic government in Kiev, but rooted in a swelling tide of neo-revisionist sentiment.

Sakwa, Richard: Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands (p. 207-209) I.B.Tauris.

Silloinen ulkoministerimme Erkki Tuomioja on esittänyt oman melko murskaavan kritiikkinsä Remyn kirjan Ukrainan kriisiä koskevasta luvusta näin:

Haasteellisemmaksi osoittautuu viimeisen parinkymmenen vuoden kehityksen kuvaaminen. On ymmärrettävää, ettei sitä voi käsitellä samalla etäisyydellä, laajakaarisuudella ja varmuudella kuin vuosikymmenten ja vuosisatojen taakse ulottuvia tapahtumia. Yhtä lailla olisi lukijoiden odotusten pettämistä jättää viimeaikaisimmat tapahtumat kokonaan käsittelemättä. Mahdollinen ratkaisu olisi voinut olla erottaa viimeisimpien tapahtuminen kuvaus päätekstistä omaksi liiteosiokseen, jonka käsittelytapa olisi jo kirjoittajankin esille tuomana voinut olla enemmän uutisvirran välittämistä. Kun olen itse viime vuodet aika tarkkaan seurannut Ukrainan tapahtumia joudun toteamaan Remyn kuvauksen jäävän näiltä osin aika puutteelliseksi.

Venäjän ”maahantunkeutuminen” esitetään kyllä perusteellisesti ja sinänsä myös varsin luotettavasti, mutta EU:n ja Ukrainan muiden naapureiden vaikutus maan tapahtumiin jää hämäräksi. On käsittämätöntä että Maidanin ampumissurmien jälkeen helmikuussa 2014 tehdyn ja valtataistelun silloisen vaiheen päättäneen sopimuksen kuvauksessa ei lainkaan edes mainita, että sopimusta olivat paikan päällä kätilöimässä myös Saksan, Ranskan ja Puolan ulkoministerit.

Siitä että Ukrainan sisäisen valtapelin ja oligarkkien ja muiden intressiryhmien toiminnan kuvaus  jättää monia asioita avoimiksi ja selittämättömiksi olisi kohtuutonta moittia Remyä, siksi vaikea tehtävä se olisi kenelle tahansa,

Lainaus ulkoministeri Erkki Tuomiojan blogikirjoituksesta kesäkuulta 2015.
http://tuomioja.org/kirjavinkit/2015/05 ... inna-2015/

[Petter Tikka]

Tapio Onnela kirjoitti:
Mutta sääliksi käy kyllä myös venäläisiä, jotka joutuvat kärsimään epädemokraattisen ja kyvyttömän hallintonsa aiheuttamista ongelmista eivätkä voi vaihtaa johtajiaan.

Petter Tikka vastasi:
Riippumattomien mielipidetiedustelujen mukaan yli 80 prosenttia venäläisistä on tyytyväisiä presidenttiinsä Putiniin. Nämä venäläiset Onnela haluaisi syrjäyttää korvatakseen heidän harkintansa omalla mukamas "paremmalla" harkinnalla. He eivät saisi Onnelasta olla yhtään niin tyytyväisiä Putinin hallintoon kuin ovat.

Onnelan olisi minusta syytä hyvin tarkkaan harkita, ennen kuin esittää tuollaisia venäläisiä äänestäjiä aliarvioivia kannanottoja. Yleensä ihmiset itse osaavat ratkaista että ovatko he tyytyväisiä. Moni heistä saattaisi suuttua ihan tosissaan Onnelan ylimielisyydestä. Ehkä se on Onnelan tarkoituskin? Nähtäväksi jää, tarkoittaako Onnela ihan vakavissaan, että venäläiset ei itse tiedä ovatko he tyytyväisiä vai ei?

Tätä Tapio Onnela kommentoi:
Sekoitat tässä nyt kaksi asiaa: mielipidetiedustelut ja vaalit.
1. Mielipidetiedustelut eivät ole vaalit. Eivät varsinkaan maassa, joka vainoaa toisinajattelijoita, tai estää vapaan tiedonvälityksen.
2. En myöskään panisi kovin suurta painoa ns. äänestäjien tahdolle maassa, jossa opposition osallistuminen demokraattisiin vaaleihin estetään ja opposition edustajia ja eri mieltä olevia toimittajia tapetaan ja uhkaillaan.

Puhe oli siis siitä, että Onnela haluaisi määrätä venäläiset valitsemaan Onnelan mielen mukainen presidentti eikä omaa suosikkiaan Putinia. Venäläisten oma suosikki on kuten kaikki tiedämme, juuri tämä Vladimir Vladimirovitš, eli Putin. Koska Vladimir Vladimirovitš ei ole Onnelan mieleen tahtoo Onnela määrätä venäläisille joku toinen Onnelan mielen mukainen presidentti. Varmaan olisi Oikean sektorin Dmitri Jarosh Onnelan mielestä hyvä Venäjän presidenttinä?

Esittämällä latteuksia niin kuin ”mielipidetiedustelut eivät ole vaalit” yrittää Onnela vain vaihtaa puheenaihetta. Hän ei halua että päivänvalossa pidetään hänen halunsa määrätä venäläisille niiden presidentti .

Russofobien olisi syytä muistaa myös seuraava:

asioiden saattamiseksi kohtuulliseen perspektiiviin kannattaa muistaa pari asiaa. Ensinnäkin Putinin toimivalta Venäjän presidenttinä on Jeltsinin ajoilta periytyvän perustuslain mukaan erittäin laaja, hyvin verrattavissa esimerkiksi Yhdysvaltojen tai Ranskan presidentin vastaavaan. Edelleen, tietystä vilpistä huolimatta, Putin on ehdottomasti laillinen ja vaaleilla valittu presidentti. Sitä paitsi hänen kansansuosionsa on valtava. Keväällä 2014 Krimin liittämisen jälkeen häntä kannatti yli 80 prosenttia venäläisistä. Niinpä Putin on maan laillinen isäntä, jonka politiikalla on kansan suuren enemmistön luottamus. Perinteisesti tällaista asiaintilaa on pidetty toimivan demokratian keskeisenä tunnuksena.

Näin sanoo Onnelan suosima professori Timo Vihavainen esseessään: Suvereeni Venäjä – uhka Suomelle? Esseessä Vihavainen käsittelee monipuolisesti eikä ollenkaan russofobisesti Venäjän oloja. Professori Vihavainen jatkaa essettään näin:

Toisaalta on syystäkin huomautettu, että Putin on käyttänyt valtaansa demokratian kuristamiseksi. Hän on tehnyt opposition toiminnan hyvin vaikeaksi. Viime aikoina sen toimintamahdollisuuksia on entisestäänkin suitsittu esimerkiksi lailla niin sanotuista ulkomaisista agenteista. Syystäkin on puhuttu myös sananvapauden rajoituksista,
mikä näkyy esimerkiksi televisiokanavien hallitsemisena valtion taholta, ja myös uudet lait historiantulkinnoista aiheuttavat huolta demokraattisesti ajattelevissa

Ei kuitenkaan pidä liioitella näitä asioita. Venäjällä on yhä oppositiolehdistöä, joka arvostelee niin Putinia kuin muitakin vallankäyttäjiä hyvin avoimesti, ja internet on ainakin vielä miltei vapaa alue, jossa Putin on yksi oppositiohenkisten venäläisten suosituimpia pilkanteon kohteita.

Professori Vihavainen on usein luulen esiintynyt provokatiivisesti, ehkä PR-mielessä, mutta Vihavaisella on myös kyky nähdä mitalin toinen puoli. Se näyttäisi olevan Onnelan suurin puute.

No, joka tapauksessa on Putinilla valtava suosio Venäjällä. Minusta Onnelan hurskastelevat sanat siitä, että hän mukamas säälisi venäläisiä osoittavat vain esittäjänsä hurskastelevaa ylimielisyyttä.

Onnelan muut suosikit kuten esimerkiksi Jaakko Wallenius, jota Onnela on täällä laajasti siteerannut, on käyt katsoen täysin tuntemattomia poliitikkoja joilta puuttuvat akateemiset meriitit. Niiden Onnelan suosio perustuu varmaan ideologisiin, ei akateemisiin syihin. Niillä on nimittäin luulisi Onnelasta varmaan ”oikea” russofobian mukainen mielipide. Mutta se ei kuulu tähän.

[Tapio Onnela]

Nyt hän katsoo kai vieäläkin, että Kiova ei ole hyökännyt Donetskiin vaikka kaikki tietävät että on. Tätä hän perustelee sillä, että Remyn kirjassa väitetään tosiasioiden vastaisesti, että Venäjä aloitti sodan. No, eihän siitä, kuka aloitti sodan ollut ylipäätään kysymys, vaan nyt oli kysymys siitä, olivatko Kiovan komennossa olevat joukot hyökänneet Donetskiin.

Minusta tässä(kin) teoksessa osoitetaan varsin hyvin, että sodan aloitti Venäjä. On aivan turha saivarrella yksittäisten taistelujen kulusta kun kokonaiskuva on selkeä. Venäjä halusi väkivalloin estää Ukrainan länsiorientaation ja liitti ensin Krimin itseensä ja sytytti sodan.

[Tapio Onnela]

Riippumattomien mielipidetiedustelujen mukaan yli 80 prosenttia venäläisistä on tyytyväisiä presidenttiinsä Putiniin. Nämä venäläiset Onnela haluaisi syrjäyttää korvatakseen heidän harkintansa omalla mukamas "paremmalla" harkinnalla. He eivät saisi Onnelasta olla yhtään niin tyytyväisiä Putinin hallintoon kuin ovat.

Onnelan olisi minusta syytä hyvin tarkkaan harkita, ennen kuin esittää tuollaisia venäläisiä äänestäjiä aliarvioivia kannanottoja. Yleensä ihmiset itse osaavat ratkaista että ovatko he tyytyväisiä. Moni heistä saattaisi suuttua ihan tosissaan Onnelan ylimielisyydestä. Ehkä se on Onnelan tarkoituskin? Nähtäväksi jää, tarkoittaako Onnela ihan vakavissaan, että venäläiset ei itse tiedä ovatko he tyytyväisiä vai ei?

Laitat nyt sanoja suuhuni. Osoitapa missä kohdin olen sanonut, että haluaisin syrjäyttää nuo venäläiset, joista puhut. En ole missään näin sanonut. Minulle ja monille venäläisille kyllä riittäisi vapaat ja rehelliset vaalit, sekä sellainen Venäjä joka ei vainoa toisinajattelijoita ja jossa kansalaisyhteiskunnan annetaan vapaasti toimia. Näinhän asia ei Venäjällä valitettavasti ole. Siksi esimerkiksi jälleen kerran monet toisinajattelijat ja monet älymystön jäsenet ovat paenneet maasta. Osa on tapettu. Miksi sinä puolustat tällaista hallintoa?

Puhe oli siis siitä, että Onnela haluaisi määrätä venäläiset valitsemaan Onnelan mielen mukainen presidentti eikä omaa suosikkiaan Putinia. Venäläisten oma suosikki on kuten kaikki tiedämme, juuri tämä Vladimir Vladimirovitš, eli Putin. Koska Vladimir Vladimirovitš ei ole Onnelan mieleen tahtoo Onnela määrätä venäläisille joku toinen Onnelan mielen mukainen presidentti. Varmaan olisi Oikean sektorin Dmitri Jarosh Onnelan mielestä hyvä Venäjän presidenttinä?

Esittämällä latteuksia niin kuin ”mielipidetiedustelut eivät ole vaalit” yrittää Onnela vain vaihtaa puheenaihetta. Hän ei halua että päivänvalossa pidetään hänen halunsa määrätä venäläisille niiden presidentti.

Voisitko osoittaa missä kohtaa olen halunnut "määrätä” Venäjän politiikkaa. Voin vain kainosti monien muiden tavoin toivoa vapaita vaaleja ja demokratiaa Venäjälle. Väitteesi sanomisistani eivät pidä paikkaansa.

[Tapio Onnela]

Riippumattomien mielipidetiedustelujen mukaan yli 80 prosenttia venäläisistä on tyytyväisiä presidenttiinsä Putiniin. Nämä venäläiset Onnela haluaisi syrjäyttää korvatakseen heidän harkintansa omalla mukamas "paremmalla" harkinnalla. He eivät saisi Onnelasta olla yhtään niin tyytyväisiä Putinin hallintoon kuin ovat.
...
Puhe oli siis siitä, että Onnela haluaisi määrätä venäläiset valitsemaan Onnelan mielen mukainen presidentti eikä omaa suosikkiaan Putinia. Venäläisten oma suosikki on kuten kaikki tiedämme, juuri tämä Vladimir Vladimirovitš, eli Putin. Koska Vladimir Vladimirovitš ei ole Onnelan mieleen tahtoo Onnela määrätä venäläisille joku toinen Onnelan mielen mukainen presidentti. Varmaan olisi Oikean sektorin Dmitri Jarosh Onnelan mielestä hyvä Venäjän presidenttinä?

Esittämällä latteuksia niin kuin ”mielipidetiedustelut eivät ole vaalit” yrittää Onnela vain vaihtaa puheenaihetta. Hän ei halua että päivänvalossa pidetään hänen halunsa määrätä venäläisille niiden presidentti

Olet nyt varmaan ymmärtänyt väärin. En suinkaan oleta, että voisin "määrätä" venäläisiä. Eiköhän ne asiat demokratioissa hoideta vapailla vaaleilla?
Mielipidetiedustelut ovat toki tärkeitä ja kiinnostavia, mutta eihän niitä voida laittaa vaalien edelle kansan tahdon ilmauksena. Näin kuitenkin näyttäisi Venäjällä käyneen, koska sen nykyeliitti ei uskalla sallia vapaata oppositiota.

Mistä ihmeestä olet saanut sen käsityksen, että kannattaisin Oikean sektorin ehdokasta Venäjän presidentiksi, kummallinen ajatus. Ei kai ukrainalainen voisi mitenkään edes olla Venäjän presidentti (nykyään). Mutta en pitäisi ihan mahdottomana sitä, että joku äärioikeistolainen vielä olisikin Venäjän presidenttinä. Venäjän nykyeliitti tuntuu pitävän äärioikeistolaisista, eivät he kai muuten rahoittaisi ja tukisi äärioikeistolaisia puolueita Euroopassa?

Olit varmaan epähuomiossa jättänyt lukematta tuon viestin loppuosan, jossa lainasin Venäjä-asiantuntijaa Jarmo Koposta. Hän käsitteli minusta kiinnostavalla tavalla mielipidetiedustelujen asemaa ja olemusta Venäjällä.

Et kai sinäkään sentään oleta, että Venäjällä tehtyjä mielipidetiedusteluja voitaisiin suoraan rinnastaa länsimaisiin? Vaaleista nyt puhumattakaan?
Olen toki yhät mieltä siitä, että varmaankin Putinilla on ihan oikeasti varsin suurta kannatusta Venäjällä, tätä on kuitenkin hyvin vaikeaa luotettavasti arvioida, koska oikean opposition ei anneta toimia ja maa on entisten turvallisuuspalvelun miehien hallinnassa.

Laitan sen nyt tähän vielä uudestaan, minusta siinä oli paljon kiinnostavaa:

Sekoitat tässä nyt kaksi asiaa: mielipidetiedustelut ja vaalit.
1. Mielipidetiedustelut eivät ole vaalit. Eivät varsinkaan maassa, joka vainoaa toisinajattelijoita, tai estää vapaan tiedonvälityksen.
2. En myöskään panisi kovin suurta painoa ns. äänestäjien tahdolle maassa, jossa opposition osallistuminen demokraattisiin vaaleihin estetään ja opposition edustajia ja eri mieltä olevia toimittajia tapetaan ja uhkaillaan.

Venäjä-asiantuntija Jarmo Koponen kirjoitti kiinnostavasti Venäjän mielipidekyselyistä blogissaan:
Jarmo Koponen: Kyselykratia – kyynistä ajattelua (Image, 22.1.2016)

Venäjää on vuosia kuvattu teatrokratiaksi, jossa imitoidaan poliittista päätöksentekoa. Maata voi myös kutsua kleptokratiaksi, koska valtion omaisuutta on kaapattu yksityiseksi käsittämättömät määrät tai maata voi nimittää ”kyselykratiaksi”, jossa manipuloiduilla kyselytutkimuksilla ja kansanäänestyksillä haetaan kansalta allekirjoitus avainkysymyksiin, kuten kollega Anneli Ahonen suomensi ja tiivisti Vedomosti-lehden artikkelin.

Venäjän valtiojohdon huimat kannatusluvut puhuvat selkeää kieltä. Maxim Trudoljubov kirjoittaa, että Kremlin ”suoran demokratian” tehtävänä onkin juuri saada kansalaisilta allekirjoitus miltei mihin tahansa.

Trudoljubov pohtii sitä, että yhteiskunnallisen tietoisuuden selvittämiseen johtaa muun muassa se, että tunnustetaan, oikeudellisella tasolla, uhka maan turvallisuudelle.

”Tuo uhka lähtee siitä tosiasiasta, että suuret valtiolliset tiedotusvälineet täyttävät markkinat. Lisäksi on tunnustettava, että poliittisiin tarkoitusperiin käytetyt mielipidetiedustelut yleisen mielipiteen selvittämiseksi ovat luonteeltaan manipuloivia.”

Tämän ”kyselykratian” tehtävä ei ole tiedustella kansan mielipidettä, vaan saada sen ”allekirjoitus”, dokumentoitu vahvistus sille, että venäläisten enemmistö osallistuu Kremlin tärkeisiin päätöksiin, myös rikollisiin.

”Tällöin jopa kansainvälisen oikeuden normien rikkominen näyttäytyy eri valossa. On eri asia, kun lakeja rikkoo hulluksi tullut diktaattori verrattuna siihen, että niitä rikkoo koko kansa”, Trudoljubov kirjoittaa.

[Lemmi]

Venäjä-asiantuntija Jarmo Koponen kirjoitti kiinnostavasti Venäjän mielipidekyselyistä blogissaan:

Venäjää on vuosia kuvattu teatrokratiaksi, jossa imitoidaan poliittista päätöksentekoa. Maata voi myös kutsua kleptokratiaksi, koska valtion omaisuutta on kaapattu yksityiseksi käsittämättömät määrät tai maata voi nimittää ”kyselykratiaksi”, jossa manipuloiduilla kyselytutkimuksilla ja kansanäänestyksillä haetaan kansalta allekirjoitus avainkysymyksiin, kuten kollega Anneli Ahonen suomensi ja tiivisti Vedomosti-lehden artikkelin..

Luulen että ketjun aihe on Ukraina.

Mitä Koponen kirjoittaa Ukrainan presidentin Poroshenkon ja Jatsenjukin hallituksen saamasta suosiosta kyselytutkimuksissa?

[lentava kirvesmies]

Jotain Ukrainaakin koskevaa tänne.

Eli pukit kaalimaata vahtimassa.

KOHT on Venäläinen verkkoalusta vapaalle kansalaisten uutisoinnille. Kuten vapaassa kansalaisyhteiskunnassa kuuluukin olla.
Tänään on käsitelty viimeistä veronkiertopaljastusta. Ukrainaa koskien presidentti Porosenkon veronkiertoa.

Called Prime Asset partners ltd. Confectionary investment ltd. Rochen Europe bv. Porosenkon veroparatiisiyhtiöitä.
" Jos minut valitaan presidentiksi, lupaan olla rehellinen ja myyn omistukseni Rochenista ja lupaan palkita kansaa" Porosenko vaalien alla. Nyt on käynyt selväksi, että hän on keskittynyt vain itsensä palkitsemiseen. Porosenko on siirtänyt omistuksensa Brittiläisille neitsytsaarille ja perustanut veronkiertoa varten kolme yhtiötä.

No mitä sitten? Ensinnäkin ukrainan laki vaatii valtionpäämiehen paljastamaan omistuksensa, joten tässä tapauksessa, kun lain edellyttämällä tavalla ei ole menetelty, on perustuslain mukaan presidentti erotettava virastaan (katsotaan). Ukrainan korruption vastainen lainsäädäntö myös kieltää viranomaisten yhteydet yksityiseen liiketoimintaan. (Tänään korruption vastainen virasto antoi asiasta lausunnon. Lehdistösihteeri Svetlana Olifiera sanoo, että virastolla ei ole valtuuksia toimia presidenttiä vastaan).

Jutun kirjoittaja ihmettelee sitä, miten Porosenkolla oli aikaa aktiivisesti toimia veroparatiisiyhtiöidensä perustamisessa, juuri samaan aikaan, kun Ilovaiskin taistelut olivat kiivaimmillaan. No, tokihan asioilla on prioriteettinsä.

Jäämme nyt jännittyneinä seuraamaan miten Ukrainan oikeuslaitos täyttää tehtävänsä.