jsn
Viestit: 2058
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

19.03.14 07:15

Martti Tapio Pelho kirjoitti:Kiovan mielenosoitukset eivät alkaneet "spontaanisti" marraskuussa 2013 vaan ne "aloitettiin" (ja rahoitettiin) Yhdysvaltojen hallituksen viraston CIAn toimesta "suunnitelmallisesti".
Näin mielikuvituksellisen raju väite vaatii todisteita. Ilman niitä se kuulostaa paremminkin Moskovan propagandalta ja herättää pikemminkin ajatuksia mediasoturin vaikuttimista.
Martti Tapio Pelho kirjoitti:Yhdysvaltojen hallitus päätti Euroopan puolesta ja "kansainvälisen oikeuden" toimeenpanona ettei Kiovan joukkomurhien rikostutkintaa ja murhattujen oikeuslääketieteellistä tutkintaa suoriteta. Piste.


Tähän pätee sama kuin edelliseen.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Ukraina

19.03.14 11:55

Sekin on aika outoa, että miten äkkiä EU:kin ystävystyi vaaleilla valitun hallituksen väkivalloin kaataneen joukkion kanssa, kun tämä on sopivasti EU-mielinen. Verrataanpa: miten EU reagoisi, jos riehuva väkijoukko valtaisi vaikkapa Ranskan hallintorakennukset ja kaataisi vaaleilla valitun hallituksen? Taputtaisiko Barroso käsiään ja julistaisi kansan tahdon toteutuneen?
Hallintorakennuksia ja muita julkisia paikoja on Ranskan historiassa vallattu moneen kertaan eri syistä. Maa on kuitenkin pysynyt demokratiana. Kuvaamasi tilanne muodostaisi EU:lle ongelmaksi vasta, jos uusi hallinto pyrkisi luomaan valtion joka ei ole sitoutunut demokratian pelisääntöihin. Tilanne, jossa jonkin EU maan hallitus kaatuu ulkoparlamentaarisen painostuksen tuloksena on täysin mahdollinen, sekin kuuluu demokratiaan. Väkivalta taas ei kuulu.

EU ei toistaiseksi ole joutunut tilanteeseen, jossa jokin jäsenmaa haluasi lähteä unionista. Ei myöskään tilanteeseen, jossa jonkin jäsenmaan hallinto ylenkatsoo siinä määrin demokratian periaatteita, että se ei täytä edes minimivaatimuksia. Unkarista voi tosin hyvinkin tulla koetinkivi jälkimmäisen vaihtoehodn suhteen.

Jokainen hallitus/hallinto voi joutua tilanteeseen jossa ulkoparlamentaarisiin keinoihin turvautuneita väkijoukkoja vastaan käytetään väkivaltaa (Suomessakin näin kävi Tampereella itsenäisyyspäivän juhlien yhteydessä). Pääsääntöisesti niin kauan kuin ei tarvitse turvautua tuliaseisiin hallinto pysyy tasolla jolta on paluu normaalitilaan. Kun tuliaseet alkavat puhua, hallinnon kannatus tai sen puute tulee hyvin nopeasti mitatuksi. Ukrainassa Janukovitsin hallinnolla ei tätä tukea ollut. Jos olisi ollut, se olisi viime kädessä kyennyt käyttämään armeijaa tilanteen rauhoittamiseen.

EU ei ole ystävystynyt äkkiä jonkin joukon kanssa vaan pitänyt kiinni niistä arvoista joita se on julistanut kannattavansa eli demokratiasta. EU on vaatinut uusia vaaleja nimeomaan siitä syystä, että Ukrainan nykyisellä hallinnolla ei ole tarvittavaa mandaattia asioiden hoitamiseen. On myös huomattava, että EU ei ole missään vaiheessa kritisioinut sitä että Ukraina pyrkii rakentamaan toimivat suhteet Venäjään. EU on kyllä pyrkinyt siihen, että Ukrainan hallinto muuttuisi länsimaisen mallin mukaan toimivaksi ja tarjonnut Ukrainalle mahdollisuutta kaupankäyntiin. Sotilaalliset kysymykset eivät ole olleet EU:n politiikan keskiössä päinvastoin kuin Venäjällä.

Sekin kannattaa huomata, että EU maat ovat tuominneet Krimillä järjestetyn kansanäänestyksen laittomaksi sen vuoksi,että tilanne jossa se on järjestetty ei ole millään tavalla normaali vaan äänestys tapahtui sotilallisen miehityksen alaisena. Krimin mahdollisuutta irrottautua Ukrainasta ei sinällään ole kyseenalaistettu.

Trilisser
Viestit: 496
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ukraina

19.03.14 16:05

JariL kirjoitti: EU ei ole ystävystynyt äkkiä jonkin joukon kanssa vaan pitänyt kiinni niistä arvoista joita se on julistanut kannattavansa eli demokratiasta.
Hah! Milloin EU:sta on tullut kansanvallan kannattaja? Eihän tarvitse mennä ajassa kovin kauaa taakse, kun Sveitsissä päätettiin aidon kansanvaltaisesti rajoittaa maahanmuuttoa, ja EU sai raivokohtauksen. Ja muistissa on sekin tapaus, kun erään EU:n jäsenvaltion äänestäjät äänestivät rehellisissä vaaleissa parlamenttiin puolueen, joka EU:ia miellyttänyt, ja tuloksena taas raivokohtaus. Tästähän Matti Klingekin kirjoitti, että omituista demokratiaa sellainen, jossa rehellistä vaalitulosta ei hyväksytä.

jsn
Viestit: 2058
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Ukraina

19.03.14 17:27

Trilisser kirjoitti:omituista demokratiaa sellainen, jossa rehellistä vaalitulosta ei hyväksytä.
Sellaista on myös krimiläinen demokratia, jota ei voi ilmeisesti toteuttaa ilman aseistettuja huppumiehiä ja avaintehtäviin äkkiarvaamatta nostettuja epämääräisiä mafiosoja. Vaalitarkkailijoina vain äärioikeiston ja äärivasemmiston edustajia eri maista. Suomestakin muuan dosentti. On toki mahdollista, että enemmistö krimiläisistä olisi äänestänyt Venäjään liittymisen puolesta myös vapaissa vaaleissa, joissa olisi ollut kolmaskin vaihtoehto. Sitä emme saa koskaan tietää.

Vuonna 2012 suomeksi ilmestynyt The Guardianin Venäjän-kirjeenvaihtajan Luke Hardingin teos Mafiavaltio (The Mafia State) on tänään entistäkin osuvampaa luettavaa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Ukraina

19.03.14 18:16

Hah! Milloin EU:sta on tullut kansanvallan kannattaja? Eihän tarvitse mennä ajassa kovin kauaa taakse, kun Sveitsissä päätettiin aidon kansanvaltaisesti rajoittaa maahanmuuttoa, ja EU sai raivokohtauksen. Ja muistissa on sekin tapaus, kun erään EU:n jäsenvaltion äänestäjät äänestivät rehellisissä vaaleissa parlamenttiin puolueen, joka EU:ia miellyttänyt, ja tuloksena taas raivokohtaus. Tästähän Matti Klingekin kirjoitti, että omituista demokratiaa sellainen, jossa rehellistä vaalitulosta ei hyväksytä.
Ensimmäisessä tapauksessa Sveitsi päätti rikkoa jo tekemänsä sopimuksen kansanäänestyksen tuloksena. Kyllä siitä on täysi oikeus protestoida vaikka päätös onkin syntynyt demokraattisessa järjestyksessä. Sama koskee puoluetta, joka avoimesti ihannoi natseja vaikka jälkikäteen katsottuna reaktiot olivat uhkaan nähden ylimitoitettuja. Demokratia ei tarkoita sitä että hyväksytään kaikki asiat ilman sen suurempia mutinoita, kyllä niihin saa ja pitää ottaa kantaa. Ja joskus voi olla tarvetta ryhtyä myös toimenpiteisiin oman kannan puolesta.

EU ei ole mikään omaa elämäänsä elävä koneisto joka saa "raivokohtauksia". Viime kädessä kaikki tärkeät asiat pätetään jäsenmaiden kesken ja melkein kaikissa asioissa vaaditaan yksimielisyyttä. EU on suuri organisaatio mutta kansanvaltaa se kyllä kannattaa ja ajaa. Täydellinen se ei ole eikä milään tavalla valmis mutta aika näyttää minkälainen tulevaisuus on. Sen ulkopuolella ainakin on huomattavasti sekasortoisempaa kuin sen sisällä.

Trilisser
Viestit: 496
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ukraina

19.03.14 20:09

JariL kirjoitti: Sama koskee puoluetta, joka avoimesti ihannoi natseja
Määrittele "natsien ihannointi". Jos Aatu sanoi vaikkapa auringonpaisteen olevan mukavampaa kuin vesisateen ja joku on samaa mieltä, niin välittömästi tuomion ruoska heiluu. Kumma kyllä, EU ei ole reagoinut mitenkään vaikkapa sellaisiin puolueisiin, jotka ihannoivat bolshevismia tai joitten mielestä autoilijat ovat kansanosa, joka tulee hävittää.

Mitä tulee EU:iin, niin todennäköisesti koko huuhaaliitto hajoaa seuraavan 20 vuoden aikana, kun eurooppalaiset tajuavat, ettei jättimäisen tuhlaileva EU aja Euroopan etuja vaan idealistisia tuulentupia ja jää auttamatta kolmannen viulun soittajaksi USA:n ja Aasian jälkeen.

Tapio Onnela
Viestit: 4751
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

20.03.14 10:41

jsn kirjoitti:
Martti Tapio Pelho kirjoitti:Kiovan mielenosoitukset eivät alkaneet "spontaanisti" marraskuussa 2013 vaan ne "aloitettiin" (ja rahoitettiin) Yhdysvaltojen hallituksen viraston CIAn toimesta "suunnitelmallisesti".
Näin mielikuvituksellisen raju väite vaatii todisteita. Ilman niitä se kuulostaa paremminkin Moskovan propagandalta ja herättää pikemminkin ajatuksia mediasoturin vaikuttimista.
Martti Tapio Pelho kirjoitti:Yhdysvaltojen hallitus päätti Euroopan puolesta ja "kansainvälisen oikeuden" toimeenpanona ettei Kiovan joukkomurhien rikostutkintaa ja murhattujen oikeuslääketieteellistä tutkintaa suoriteta. Piste.

Tähän pätee sama kuin edelliseen.
Niinpä, ilman minkäälaista viitettä mistä tiedot ovat peräisin Pelhon väitteet jäävät pelkäksi propagandan uusintamiseksi. Ei tämä tällainen mitään keskustelua ole.

Emma-Liisa
Viestit: 4927
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

20.03.14 11:16

Trilisser kirjoitti: joitten mielestä autoilijat ovat kansanosa, joka tulee hävittää.
Kuka on uhannut tappaa autoiijat?

Aikoinaan hevoskärryt hävisivät maanteiltä, mutta ei hevosmiehiä tapettu, vaan he siirtyivät tekemään muuta.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Ukraina

20.03.14 11:25

Trilisser kirjoitti: miten EU reagoisi, jos riehuva väkijoukko valtaisi vaikkapa Ranskan hallintorakennukset ja kaataisi vaaleilla valitun hallituksen? Taputtaisiko Barroso käsiään ja julistaisi kansan tahdon toteutuneen?
Siinä vaiheessa, kun ranskalaiset tekisivät jotain tuollaista, ulkomaalaisten mielipiteellä ei pitäisi olla väliä. Suvereeni kansa tekee, mitä haluaa.
Toki sitä saa kannattaa valikoivasti suurvaltojen interventioita, se on maan ja maailman tapa. Äärioikeiston sympatiat Putinin Venäjää kohtaan ovat yleismaailmallinen ilmiö, joten Trilisserin kanta ei kummastuta.
Paikoitellen vasemmalla laidalla esiintyvä sympatia imperialistista, kapitalistista ja nationalistista Venäjää kohtaan on vähän oudompaa, mutta sille on ennakkotapaus siinä, miten Serbiasta on kehitetty Balkanin sotien uhri eikä sodat aloittanut hyökkääjä, ihan vain sen takia, että länsi lopulta kääntyi Serbiaa vastaan.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Ukraina

20.03.14 11:27

[quote="Emma-Liisa"][quote="Trilisser"] joitten mielestä autoilijat ovat kansanosa, joka tulee hävittää. [/quote]

Kuka on uhannut tappaa autoiijat?

Aikoinaan hevoskärryt hävisivät maanteiltä, mutta ei [i]hevosmiehiä[/i] tapettu, vaan he siirtyivät tekemään muuta.[/quote]
Automiesten itsesäälillä ei ole mitään rajaa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Ukraina

20.03.14 11:57

Määrittele "natsien ihannointi". Jos Aatu sanoi vaikkapa auringonpaisteen olevan mukavampaa kuin vesisateen ja joku on samaa mieltä, niin välittömästi tuomion ruoska heiluu.
On varmaan fiksumpia tapoja ilmaista sama asia kuin vedota Aatuun, herran maine monissa Euroopan maissa on niin musta ettei pidä ihmetellä jos tulee lunta tupaan.

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Re: Ukraina

20.03.14 21:42

Venäjän presidentti V. Putinin tilannearvio 18.3. Duumassa on varsin selvä ja tapahtuneita tosiasioita vastaava:

Everything has its limits, and in Ukraine our western partners crossed the red line. They acted brutally, irresponsibly and unprofessionally.”

"Toistan, ymmärrän hyvin niitä, jotka lähtivät Maidanille osoittamaan mieltään korruptiota, tehotonta valtionhallintoa ja köyhyyttä vastaan rauhantahtoisten iskulauseiden kera. Oikeus rauhanomaiseen protestointiin, demokraattiset menettelytavat ja vaalit ovat olemassa juuri sitä varten, että ihmisillä olisi mahdollisuus vaihtaa vallanpitäjät, jotka eivät heitä tyydytä.

Kuitenkin niillä, jotka ovat olleet Ukrainan viimeisimpien tapahtumien takana, olivat toisenlaiset päämäärät: he valmistelivat määrätietoisesti vallankaappausta, joka toteutettaisiin mitään keinoja kaihtamatta. Käyttöön otettiin terrori, murhat ja omaisuuden tuhoaminen.

Vallankaappauksen keskeisimmiksi toimeenpanijoiksi tulivat nationalistit, uusnatsit, venäläisten vihaajat ja antisemiitit. Juuri nämä edelleenkin määräävät tahdin monissa asioissa Ukrainassa.

Ensi töikseen uudet niin sanotut "viranomaiset" tekivät törkeän lakiesityksen kielipolitiikan muuttamiseksi, joka suoraan loukkasi kansallisten vähemmistöjen ihmisoikeuksia. Tosin näiden nykyisten "poliitikkojen" ulkomaiset tukijat, nykyisten "viranomaisten" kuraattorit, saman tien oikaisivat tämän aloitteen alullepanijoita.


Tarkka-ampujien Kiovan keskustassa kuukausi sitten suorittamat poliisien ja mielenosoittajien harkitut ampumiset ovat murha- tai joukkomurharikoksia.

Murharikokset edellyttävät aina rikostutkinnasta vastaavan johtajan (kokenut rikospoliisi tai syyttäjä - tai molemmat) nimeämistä heti ja erillisen tutkijaryhmän perustamista sekä rikospaikan eristämistä ja ammuttujen pikahautaamisten ja krematorointien lykkäämistä.

Kiovassa vallankaapannut porukkahan teki selväksi Kiovassa neuvotelleelle Viron ulkoministerille (ja EUlle) jo 25.2. ettei poliisien ja mielenosoittajien joukkomurhia aiota tutkia lainkaan!

EU:n ulkoministeri ja myös Suomen hallitus saivat tämän information jo 26.2. julkistetun tunnetun puhelinkeskustelun mukaisesti.

Suomen hallituksenkin osallisuudella EU päätti ettei 12 miljardin euron Ukrainan laina- ja avustuspaketin ehdoksi aseteta joukkomurhien kansainvälisen tutkintakomission perustamista, jota vaati vain Italian edustaja. Kyseessä on siis harkitusta joukkomurhien rikostutkinnan estämisestä EUn omin toimenpitein.

Rikoslakimme mukaan Suomen hallitus syyllistyi törkeään rikokseen tässä Kiovan joukkomurhien rikostutkinnan estämistä koskevissa omissa virkatoimissaan.

Kenen suojelemiseksi: murhattujen omaistenko vai Yhdysvaltojen hallituksen?

Suomen tutkijat ja toimittajat ovat lausuneet ja kirjoittaneet ettei Yhdysvaltojen hallituksella ja sen turvallisuusvirasto CIAlla voi olla tai olisi ollut osaa eikä arpaa Kiovan “kansannousussa” ja joukkomurhissa.

Amerikkalainen media ja USA:n hallituksen edustaja ovat todistaneet asiassa toisin:

"Assistant Secretary of State Victoria Nuland, told the National Press Club last December that the US has “invested” $5 billion in organizing a network to achieve US goals in Ukraine in order to give “Ukraine the future it deserves. Nuland is the Obama regime official who was caught red-handed naming the members of the Ukrainian government Washington intends to impose on the Ukrainian people once the paid protesters have unseated the current elected and independent government."

Guardian-lehden New Yorkin toimitus julkaisi lehdessä 16.3. Yhdysvaltojen republikaanien presidenttiehdokkaan ja pitkäaikaisen kongressin jäsenen, Ron Paul’sin, toteamuksen, jonka mukaan Ukrainassa on nyt kyse Yhdysvaltojen hallituksen organisoimasta ja rahoittamasta vallankaappauksesta:

The evidence is pretty clear that the NGOs [non-governmental organisations] financed by our government have been agitating with billions of dollars, trying to get that government changed,” he said. “Our hands are not clean.

Tulkinta, ettei USA:n Kiovan lähetystöllä olisi ollut mitään roolia Ukrainassa ja Kiovan joukkomurhissa ja niiden rikostutkinnan estämisessä, ei ole uskottava.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Re: Ukraina

21.03.14 17:10

Venäjän presidentti V.Putin vastasi toimittajatapaamisessaan 4.3. Moskovassa erään toimittajan kysymykseen seuraavasti:

Hyvä kollega, katsokaa, kuinka hyvin valmennettuja olivat ihmiset, jotka toimivat Kiovassa. Kuten tunnettua, heitä valmennettiin vastaavissa tukikohdissa lähialueilla: Liettuassa, Puolassa, jopa itse Ukrainassa. Ohjaajat olivat kouluttaneet heitä pitkään. Heidät on jaettu kymmenien ja satojen ihmisten osastoihin, ne toimivat organisoidusti ja niillä on hyvä yhteysjärjestelmä. Kaikki toimii kuin kello. Oletteko nähneet, kuinka ne toimivat? Täysin ammattimaisesti, kuin erikoisosasto. Miksi arvelette, että Krimillä asiat olisivat huonommin?

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

Emma-Liisa
Viestit: 4927
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Ukraina

21.03.14 20:50

Martti Tapio Pelho kirjoitti:Venäjän presidentti V.Putin vastasi toimittajatapaamisessaan 4.3. Moskovassa erään toimittajan kysymykseen seuraavasti:
Ei millään pahalla, Pelho, Putin ei kelpaa lähteeksi (ei kyllä Obamakaan). Ja eiköhän vuosikymmenien kriisien pitäisi muutenkin opettaa, ettei kannata olla kovin varma siitä, mikä on totta ja mikä ei.

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Re: Ukraina

21.03.14 22:41

Viron ulkoministeri Urmas Paet on varsin hyvä todistaja Kiovan joukkomurhien rikostutkinnan estämisestä.

Kiovassa 25.2. Ukrainan ns. väliaikaisen johdon kanssa neuvotellut Viron ulkoministeri Urmas Paet on antanut maailmalle pöyristyvän, presidentti Viktor Janukovitshin 11.3. lausumaa tukevan, todistuksen puhelinkeskustelun tallenteessa 26.2. EU:n ulkoministerin Cathrine Astonin kanssa.

Paetin mukaan Ukrainassa vallankaapannut sakki on halutun suorittamaan rikostutkintaa Kiovan keskustassa tapahtuneista mielenosoittajien ja poliisien ampumisista ja joukkomurhista:

"It's really disturbing that now the new coalition, they don't want to investigate what exactly happened."

26.2. puhelintallenteen perusteella oikeutettu kysymys on, mihin virkatoimiin EU:n ulkoministeri C. Ashton ja EU ovat ryhtyneet (tai päättäneet olla ryhtymättä mihinkään) Viron ulkoministeriltä 26.2. saamansa Kiovan uusia isäntiä koskevan informaation johdosta murhatutkimusten käynnistämäiseksi sekä joukkomurhien todisteitten hävittämisten estämiseksi.

Ukrainan väliaikainen sisäministeri antoi 24.2. etsintäkuulutuksen ja pidätysmääräyksen presidentti Viktor Janukovitshista "Kiovan massamurhaajana" (ei siis epäiltynä) ja vaati Venäjää luovuttamaan Janukovitshin Haagin sotarikostuomioistuimelle.

Samainen sisäministeri toimitti 5.3. Interpolille vaatimuksen Janukovitshia koskevasta maailmanlaajuisesta pidätysmääräyksestä "Kiovan massamurhaajana".

Interpol päätti ettei Ukrainan vt. sisäministerin vaatimukset ja niiden vielä sekavamman perustelut anna aihetta Interpolin virkatoimiin.

Samainen vt. sisäministeri yhdessa vt. syyttäjän kanssa estivät rikollisin virkatoimin Kiovan joukkomurhien kansallisen ja kansainvälisen rikostutkinnan - EU:n ja Yhdysvaltojen hallituksen sekä Suomen hallituksen tuella.

Ukrainan parlamentin lehdistökomitean uusi, äärioikeistolaisen Svoboda-puolueen kellokaspuheenjohtaja Igor Miroshenko tunkeutui tiistaina 18.3 aseistetun suojeluskuntajoukon kanssa Ukrainan TV:n pääkonttoriin ja pahoinpiteli Ukrainan tv-johtaja Igor Panelemonovin ja pakotti tämän aseella uhaten allekirjoittamaan eron virastaan.

Asemiehet kuvasivat tv-johtajan muilutuksen ja lattoivat videon Youtubeen.

Ukrainan toukokuisten presidenttivaalien pääehdokas Vitali Klitsenko katsoo kyseessä olevan ihmisoikeusrikos ja vaatii muiluttajakansanedustajan rangaisemista ja erottamista parlamentista.

Guardian-lehdessä on tästä muilutuksesta Shaun Walkerin hyvä juttu (19.3.).

En ole huomannut, että Ukrainan tv-johtajaan kohdistettu väkivaltainen päällekarkaus eli rikos 18.3. olisi julkaistu missään Suomen mediassa. Yksikään mediamme valitsema ns. Ukraina-asiantuntija tai tutkija ei ole kommentoinut julkisuudessa asiaa. Miksi?

Espanjassa, Britanniassa, Ruotsissa, Saksassa, Norjassa, Tanskassa, USA:ssa, Venäjällä ja Virossa Ukrainan tv-johtajaan kohdistettu rikos on uutisoitu asiallisesti rikoksena ja kommentoitu asianmukaisesti.

Ketä suomalaiset toimittajat oikein pelkäävät Ukrainaa koskevassa uutistyössään?

Kun pelon syy ei ole nyt Venäjä, niin syy ilmeisesti on sitten Yhdysvaltojen hallitus.

Viron ulkoministerin Paetin 26.2. puhelintallenteen mukaan Kiovan uudella johtoporukalla on “musta menneisyys”.

Miten musta?

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”