Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Jaettu ylläpidon toimesta ketjusta Arvostelut kirjasta Finland's holocaust ja otsikoitu uudelleen vastaamaan keskustelun sisältöä.


********

Emma-Liisa kirjoitti: MIllähän lailla Jokipiin "ideologiavapaus" näkyi siinä, että hän ihmetteli (elleri suorastaan paheksunut) esim. Norjan Waffen-SS-miehille antamia maanpetostuomioita? Tai siinä että hän dissasi Sakari Lappi-Seppälän kirjan olettamalla motiivit henkilökohtaisiksi, ikään kuin kukaan ei olisi voinut vilpittömästi kauhistua saksalaisten rintaman julmuuksia?

Mitä Holmilaan tulee, hän edustaa avoimesti liberaaleja ja humaaneja arvoja.

En tiedä Jokipiin perusteita, mutta samoja tuomioita ihmettelen minäkin, sillä kuningas & kumpp. menettivät raukkamaisesti pakenemalla silmissäni oikeuden toimia Norjan kansan nimissä, joten minä en pidä faktisesti maanpettureina niitä norjalaisia, jotka liittyivät saksalaisiin sen jälkeen, kun Norja oli miehitetty. Hehän olivat siihen asti taistelleet maahantunkeutujia vastaan.

Mitä Holmila edustaa, on vain idealistisiin käsitteisiin puettua Pax Americanan levittämistä. Sitä samaa, minkä nimissä mm. intiaanien hävittämisestä tuli humanismia.

Trilisser kirjoitti: kuningas & kumpp. menettivät raukkamaisesti pakenemalla silmissäni oikeuden toimia Norjan kansan nimissä,

Sankarisi on kai sitten Päts, joka alisti maansa miehittäjälle ja pyysi vielä miniäänsä lähtemään lapsineen mukaan NL:oon?

Trilisser kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti: MIllähän lailla Jokipiin "ideologiavapaus" näkyi siinä, että hän ihmetteli (elleri suorastaan paheksunut) esim. Norjan Waffen-SS-miehille antamia maanpetostuomioita? Tai siinä että hän dissasi Sakari Lappi-Seppälän kirjan olettamalla motiivit henkilökohtaisiksi, ikään kuin kukaan ei olisi voinut vilpittömästi kauhistua saksalaisten rintaman julmuuksia?

Mitä Holmilaan tulee, hän edustaa avoimesti liberaaleja ja humaaneja arvoja.

En tiedä Jokipiin perusteita, mutta samoja tuomioita ihmettelen minäkin, sillä kuningas & kumpp. menettivät raukkamaisesti pakenemalla silmissäni oikeuden toimia Norjan kansan nimissä, joten minä en pidä faktisesti maanpettureina niitä norjalaisia, jotka liittyivät saksalaisiin sen jälkeen, kun Norja oli miehitetty. Hehän olivat siihen asti taistelleet maahantunkeutujia vastaan.
------
.

Minusta arviosi on nurinkurinen. Mm. Norjan johtajat säilyttivät valtiollisen toimintavapautensa vain pysymällä poissa natsien valtapiiristä. Eikä ketään totisesti voinut velvoittaa jäämään heidän armoilleen henkilökohtaisestikaan. Toisaalta maahan jääneiden norjalaisten olisi pitänyt sotatilan ymmärtääkseni jatkuessa jatkaa vastarintaa hyökkääjää ja miehittäjää vastaan, tai ei ainakaan siirtyä heidän puolelleen.

historioija kirjoitti: Toisaalta maahan jääneiden norjalaisten olisi pitänyt sotatilan ymmärtääkseni jatkuessa jatkaa vastarintaa hyökkääjää ja miehittäjää vastaan, tai ei ainakaan siirtyä heidän puolelleen.

Ei ketään voi (länsimaissa) velvoittaa aseeellisen vastarintaan miehitystä vastaan, vaan se on henkilökohtainen valinta, varsinkin kun kiinnisaatua ei kohdeltu sotavankina vaan hänet surmattiin, eikä vain hänet vaan usein monia muita kostoksi.

Tietenkin vastarinnalla oli monia muotoja. Esim. Norjan papisto onnistui järjestäessään kaste-, vihkimus- ja hautaamislakon.

Miehittäjän kanssa yhteustyön tekeminen ei ole yksipiippuinen juttu, koska jos se kiellettäisiin kategorisesti, niin eihän mikään toimisi. Jossain on kuitenkin aina raja, ja miehittäjän palveleminen sotilaana on selvästi maanpetoksellista, josta jokainen maa rankaisee.

Toki voi katsoa, että jokaisella ihmisellä on oikeus toimia omantuntonsa mukaan, ja ymmärtää tekijöitä.

Jatkoa:

Hiljattain on ilmestynyt venäläisen Segei Veriginin teos Pettureita vai sodan uhreja, joka läsittelee yhteistyötä vihollisen kanssa (suomalaiset siviilivangit talvisodan aikana, itäkarjalaiset ja heimosotilaat jatkosodan aikana). Selailin kirjaa kirjakaupassa sen verran, että kävi selville venäläisen asenteen lieveneminen: Vergin pitää sodan uhreina kaikkia muita paitsi sotilaiksi ryhtyneitä, jotka ovat hänelle yksiselitteisesti maanpettureita.

Itse en tuomitsisi näin jyrkästi, sillä molempia ryhmien motiiveja voi ymmärtää ja ennen kaikeka he olivat "pakkoraossa".

Norjalaiset Waffen-SS-miehet taas olivat vapaaehtoisia.

Emma-Liisa kirjoitti: Sankarisi on kai sitten Päts, joka alisti maansa miehittäjälle ja pyysi vielä miniäänsä lähtemään lapsineen mukaan NL:oon?

Ei ole, sillä Päts ei edes yrittänyt taistella vastaan.

historioija kirjoitti: Minusta arviosi on nurinkurinen. Mm. Norjan johtajat säilyttivät valtiollisen toimintavapautensa vain pysymällä poissa natsien valtapiiristä. Eikä ketään totisesti voinut velvoittaa jäämään heidän armoilleen henkilökohtaisestikaan. Toisaalta maahan jääneiden norjalaisten olisi pitänyt sotatilan ymmärtääkseni jatkuessa jatkaa vastarintaa hyökkääjää ja miehittäjää vastaan, tai ei ainakaan siirtyä heidän puolelleen.

Ei siinä ollut mitään nurinkurista. Norjan johtajien velvollisuus oli joko taistella vaikka kuolemaansa saakka ase kädessä tai antautua.

Jos valtion johtajat pakenevat, kansalaisilla ei ole enää velvollisuutta jatkaa taistelua, ja jos he jatkavat, niin vain asepuvussa yhtenäisen johdon alla, muuten he ovat terroristeja ja ansaitsevat terroristin kohtalon.

Emma-Liisa kirjoitti: varsinkin kun kiinnisaatua ei kohdeltu sotavankina vaan hänet surmattiin, eikä vain hänet vaan usein monia muita kostoksi.

Tietenkin vastarinnalla oli monia muotoja. Esim. Norjan papisto onnistui järjestäessään kaste-, vihkimus- ja hautaamislakon.

Sotavangin kohtelun ansaitsevat vain asepuvussa yhtenäisen johdon alaisuudessa toimivat taistelijat. Siviilivastarinnan pitää olla kiellettyä, jos siviilit haluavat nauttia siviiliasemastaan.

Kyseiset norjalaispapit olisi pitänyt erottaa tehtävistään. Taistelkoot joko asepuvussa ase kädessä tai ei ollenkaan.

Emma-Liisa kirjoitti:Jatkoa:Norjalaiset Waffen-SS-miehet taas olivat vapaaehtoisia.

Mitä sitten?

Trilisser kirjoitti:

historioija kirjoitti: Minusta arviosi on nurinkurinen. Mm. Norjan johtajat säilyttivät valtiollisen toimintavapautensa vain pysymällä poissa natsien valtapiiristä. Eikä ketään totisesti voinut velvoittaa jäämään heidän armoilleen henkilökohtaisestikaan. Toisaalta maahan jääneiden norjalaisten olisi pitänyt sotatilan ymmärtääkseni jatkuessa jatkaa vastarintaa hyökkääjää ja miehittäjää vastaan, tai ei ainakaan siirtyä heidän puolelleen.

Ei siinä ollut mitään nurinkurista. Norjan johtajien velvollisuus oli joko taistella vaikka kuolemaansa saakka ase kädessä tai antautua.

Jos valtion johtajat pakenevat, kansalaisilla ei ole enää velvollisuutta jatkaa taistelua, ja jos he jatkavat, niin vain asepuvussa yhtenäisen johdon alla, muuten he ovat terroristeja ja ansaitsevat terroristin kohtalon.

No niin, jos on valmis siihen terroristin kohtaloon... Siviilivastarinta on monipiippuinen juttu, siinä mm. on otettava huomioon vastustajan laatu. Natsivalta ei kunnioittanut mitään sääntöjä, ainakaan jos ne rajoittivat omaa vallakäyttöä ja sen tehoa. Sellaista brutaalia valtaa mielellään vastustaa salakähmäisin ja brutaaleinkin keinoin. Tosin siinä ryvettyy omakin sielu, mutta jos muu ei tehoa... Eihän tarvitse alistua mihin tahansa.

Trilisser kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:Jatkoa:Norjalaiset Waffen-SS-miehet taas olivat vapaaehtoisia.

Mitä sitten?

He eivät olleet sotavankileirissä nälkään kuolemaisillaan eivätkä he tai heidän omaisensa ollet joutuneet omassa maassaan vainon kohteeksi.

Trilisser kirjoitti: Jos valtion johtajat pakenevat, kansalaisilla ei ole enää velvollisuutta jatkaa taistelua, ja jos he jatkavat, niin vain asepuvussa yhtenäisen johdon alla, muuten he ovat terroristeja ja ansaitsevat terroristin kohtalon.

Onhan ennenkin käyty sissisotaa tilainteissa, joissa "säännöt" suosivat miehittäjää.

Esim. 1300-luvun alussa Skotlannin kuningas Robert Bruce hävisi taistelut, englantilaiset tappoivat hänen veöjensä ja vangtsivat perheen naiset. Bruce pakeni maasta mutta palasi ja alkoi käydä sissisotaa, mikä tarkoitti, ettei vankeja otettu. Koska Bruce voitti sodan, hänestä tuli kansallinen sankari.

historioija kirjoitti: Siviilivastarinta on monipiippuinen juttu, siinä mm. on otettava huomioon vastustajan laatu. Natsivalta ei kunnioittanut mitään sääntöjä, ainakaan jos ne rajoittivat omaa vallakäyttöä ja sen tehoa. Sellaista brutaalia valtaa mielellään vastustaa salakähmäisin ja brutaaleinkin keinoin. Tosin siinä ryvettyy omakin sielu, mutta jos muu ei tehoa... Eihän tarvitse alistua mihin tahansa.

Eikös siviilivastarinta tarkoita aseetonta vastarintaa?

Trilisser kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti: Esim. Norjan papisto onnistui järjestäessään kaste-, vihkimus- ja hautaamislakon.

Kyseiset norjalaispapit olisi pitänyt erottaa tehtävistään. Taistelkoot joko asepuvussa ase kädessä tai ei ollenkaan.

???

Kysehän oli papeille annetuista laittomista ja kristinuskon vastaisista käskyistä, joita he kieltäytyivät noudattamasta ja jotka he lakollaan saivat peruutetuiksi. Apuna tietenkin oli, että konfliktia sovittelivat saksalaiset vastarintamiehet.

Emma-Liisa kirjoitti:

historioija kirjoitti: Siviilivastarinta on monipiippuinen juttu, siinä mm. on otettava huomioon vastustajan laatu. Natsivalta ei kunnioittanut mitään sääntöjä, ainakaan jos ne rajoittivat omaa vallakäyttöä ja sen tehoa. Sellaista brutaalia valtaa mielellään vastustaa salakähmäisin ja brutaaleinkin keinoin. Tosin siinä ryvettyy omakin sielu, mutta jos muu ei tehoa... Eihän tarvitse alistua mihin tahansa.

Eikös siviilivastarinta tarkoita aseetonta vastarintaa?

Siviilejähän ovat asepuvuttomat ja -tunnuksettomat. Minun nähdäkseni siviileillä on erilaisia vastarintakeinoja, sekä aseettomia että aseellisia.