Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Krimin liittäminen Venäjään

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Missä foorumin keskustelussa on estetty lausumasta toisesta maailmansodasta "epäortodoksisia" väitteitä. Onko sinua estetty? Onko jotakuta muuta estetty? Jos esittää syytöksiä olisi hyvä todentaa ne
Olet toistuvasti pitänyt esillä Katynia ja äskettäin esittänyt väitteen, jonka mukaan suomalaisille olisi valittu sama kohtalo, jos talvisota olisi "hävitty".Voisitko sinäkin välillä todentaa jotakin, tässä tapauksessa väitteesi jälkiosaa.
Koska tämä viestisi ei mitenkään käsitellyt Krimin liittämistä Venäjään siirsin sen tänne jossa tätä käsittelemääsi asiaa on pohdittu aiemmin.

Tähän Katyn ja suomalaiset kysymykseen keskustelun kuluessa jo tuli mielstäni riittävän hyviä perusteluja joten en katsonut tämän enää vaativam omaa panostani:
Emma-Liisa kirjoitti:Stalin sanoi talvisodan aikana, että kaikki suojeluskuntalaiset tapetaan. Oliko hänellä tapana lausua turhia uhkailuja?
Miksi Suomea olisi kohdeltu eri tavalla kuin muita NL:n miehittämiä maita? Miten muuten sovjetisoiminen olisi onnistunut kuin terrorilla ja kyydityksillä?¨
Ja sitten tässä jsn:n viestissä:
jsn kirjoitti:Kyllä suomalaisia koskevista suunnitelmista Katyniin liittyen ovat maininneet useat venäläiset ja puolalaiset historioitsijat, joilla on ollut pääsy alkuperäisiin Katyn-asiakirjoihin. Anna M. Ciencialian, Wojciech Materskin vuonna 2008 julkaisemassa teoksessa ”Katyn: A Crime Without Punishment” näihin viitaten arvellaan, että upseerit pidettiin hengissä koska heitä arveltiin voitavan käyttää jonkinlaiseen poliittiseen vaihtoon, joko saksalaisten tai Puolan pakolaishallituksen kanssa.

Ajallisesti myös on selvä yhteys liittoutuneiden suunnitelmiin lähettää apujoukko Suomeen, johon olisi kuulunut myös puolalainen prikaati. Hanke tunnetusti mitätöityi, kun Suomen hallitus päätti torjua tarjotun avun. Stalin todennäköisesti sai tiedon tästä maaliskuun alkupäivinä. Näin talvisodan rauhanteko olisi ollut välittömänä syynä upseerien teloittamiseen ja tuntuisi uskottavalta koska asiaa oli tähän asti viivytetty, ja mm. annettu upseereille ideologista koulutusta. Tavoitteena oli muodostaa upseereista Stalinille myönteisen puolalaisen hallituksen ja armeijan ydin, aivan kuten puolalainen kenraali Anders oli koetettu rekrytoida tällaiseen heti syksyllä 1939. Eli itäalueista oli alun perin tarkoitus luoda sosialistinen Puola (vrt. karjalais-suomalainen neuvostotasavalta?). Samoin upseerit saivat pitää yhteyttä omaisiinsa aina maaliskuuhun 1940 saakka. Useat ovat myös sitä mieltä että tilaa tarvittiin suomalaisille vangeille, joita tosin oli talvisodan loppuvaiheessa vain noin tuhat. (s. 144-149).
Eivätkä nämä siis vielä riitä?
Oma näkemyksesi asiasta perustuu vain tähän Rentolan artikkelissaan mainitsemaan kohtaan:
Kimmo Rentola: Katyn: pieni suomalainen jälkikirjoitus

Suomea ei silloin enää mainittu, mutta ajankohdan huomioon ottaen on aihetta päätellä, että raa’an ratkaisun taustalla olivat myös talvisodan päättymisen tunnelmat. Vähän toista kuukautta aikaisemmin Stalin oli vielä lupaillut surmaa Suomen armeijan valiojoukoille niin että vain naiset, lapset ja vanhukset jäisivät jäljelle.
Et vastannut kysymykseen miksi Neuvostoliitto olisi kohdellut juuri suomalaisia eri tavoin kuin virolaisia, latvialaisia, liettualaisia, puolalaisia tai myöhemmin Krimin tataareja?

Missä foorumin keskustelussa on estetty lausumasta toisesta maailmansodasta "epäortodoksisia" väitteitä. Onko sinua estetty? Onko jotakuta muuta estetty? Jos esittää syytöksiä olisi hyvä todentaa ne.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Tapio Onnela kirjoitti:Eivätkä nämä siis vielä riitä?
Ei, jsn:n ja Emma-Liisa "dokumentaatio" ei todellakaan riitä. Odotan edelleen todennustasi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Toisessa maailmansodassa tosiaan tapahtui paljon. Jokainen tapaus on omana itsenään keskustelun arvoinen. Minusta on väärin mitätöidä tapahtunutta toisella tapahtumalla tai whataboutismilla. Varmasti Saksan ja sen liittolaisten teoista on keskusteltu paljon ja tullaan keskustelemaan. Nii n pitääkin. Myös voittajien rikokset ovat tärkeitä jotta kuvamme on mahdollisimman lähellä oikeaa.

Ruumiiden laskeminen ja sillä arvottaminen on vastenmielistä; varsinkin, jos tarkoitus on vähätellä muita hirmutekoja tai vaieta niistä. Kokonaisuuden ymmärtämisen helpottamiseksi vertailu on usein käyttökelpoista. Vähättely sen sijaan on kuvottavaa.

Ymmärrän kyllä että nylanderin ja kumppanien mielestä Katynista ei saisi keskustella ilman että huomioi kaikki maailman muut hirmuteot. Onneksi tätä ei tarvitse noudattaa. Kehotus on outo, varsinkin koska Katynin motiivit ovat yhä epäselviä. Eikö historialliseen keskustelupalstan juuri kuulu selvittämättömät asiat ja niiden pohdinta? Katynin poliittiset vaikutukset kun vielä eittämättä ovat olleet isot.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

jsn kirjoitti:Ymmärrän kyllä että nylanderin ja kumppanien mielestä Katynista ei saisi keskustella ilman että huomioi kaikki maailman muut hirmuteot
Niinkö? Itse en ole tullut ajatelleeksi, että minut on koettu Agricola-foorumilla keskustelun estäjäksi. Nytkin vain kehotin laajentamaan näkökenttää, jotta ei aina olisi niin yksipuolista.

(Sen sijaan olen hyvin usein törmännyt tällä foorumilla, milloin on ilmestynyt uusia kirjoja ns. aroista aiheista kuten "suomalaisesta fasismista" ja Jokisipilän & Könösen kirjan tematiikasta ynnä monista muista, ankaraan torjunta- ja älähdysreaktioon: "tuollaisessa ei nyt ole mitään uutta mitä ei jo tiedettäisi"; "kirja pyrkii vain sensaation herättämiseen"; "asiasta ai kannata enempää keskustella" jne. (Lainaukset ovat täysin muistinvaraisia, mutta arkistosta löytyy tarkkojakin, jos tallella ovat.)
jsn kirjoitti:Kehotus on outo, varsinkin koska Katynin motiivit ovat yhä epäselviä. Eikö historialliseen keskustelupalstan juuri kuulu selvittämättömät asiat ja niiden pohdinta?
Kuten jo varhemmin totesin, Katynista on suomeksi Rentolan pikku jälkikirjoituksen ohella myös julkaistu aika valaiseva artikkeli Ajankohdassa. Itse en jaksa luottaa, että nykyisessä lähdetilanteessa päästäisin tiedollisesti eteenpäin pelkällä pähkäilyllä ja arvailulla - ainakaan jsn:n harjoittamalla.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Eivätkä nämä siis vielä riitä?
Ei, jsn:n ja Emma-Liisa "dokumentaatio" ei todellakaan riitä. Odotan edelleen todennustasi.
Puheenvuorossani vittasin näiden kirjoittajien kommenteihin, sekä Rentola artikkeliin. En kyllä pysty sinulle tähän alkuperäislähdettä hankkimaan, mutta olisin taipuvainen luottamaan yllä esitettyihin arvioihin.
Ylipäätään tästä on tietysti mahdotonta aivan varmasti sanoa mitä olisi tapahtunut jos Neuvostoliitto olisi onnistunut miehittämään Suomen. Historiassa vain se mikä oikeasti tapahtui on merkityksellistä. Voihan tosiaan olla, että suomalaisia olisi kohdeltu eri tavalla kuin baltteja tai puolalaisia. Mitä itse arvelet?

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

nylander kirjoitti:Kuten jo varhemmin totesin, Katynista on suomeksi Rentolan pikku jälkikirjoituksen ohella myös julkaistu aika valaiseva artikkeli Ajankohdassa. Itse en jaksa luottaa, että nykyisessä lähdetilanteessa päästäisin tiedollisesti eteenpäin pelkällä pähkäilyllä ja arvailulla - ainakaan jsn:n harjoittamalla.
Minusta ylläolevan tarkoituksena on todellakin esittää, että "pulinat pois tästä aiheesta". Venäjän tilannetta historian näkökulmasta käsittelevässä ketjussa minusta pitäisi saada puhua Katynista, koska asialla on merkittävä vaikutus myös nykyiseen tilanteeseen (varmaan tästä kenkä juuri puristaakin). Minä viittasin teokseen, johon oli koottu useiden puolalaisten ja venäläisten historioitsijoiden näkemyksiä, jotka perustuivat alkuperäislähteisiin, joita koottiin 1990-luvulla alkaneessa Katyn-rikostutkinnassa. Eivät minun omia arveluitani.

Mielenkiintoista olisi esimerkiksi vertailla Katynin ampumisten peittely-yrityksiä malesialaiskoneen alasampumisen peittely-yrityksiin. Jos Venäjä on jälkimmäisessä niin viaton kuin esittää, niin miksi ihmeessä sen on pitänyt kovalla hädällä keksiä useita erilaisia vaihtoehtoisia teorioita. Aivan kuten Neuvostoliitossa aikoinaan korostettiin saksalaisten valkovenäläisessä Hatynin kylässä tekemää joukkomurhaa, jotta samanlainen nimi assosioisi ulkomailla Katyninkin murhat saksalaisten tekoihin. Niin kuin joku joskus sanoi, mikään ei pysy salassa tulematta joskus julki. Voi vain kestää kovin kauan ja kovin moni voi joutua kärsimään ennen sitä. Miksiköhän Venäjä lopetti Katynin rikostutkinnan kesken kaiken 2000-luvulla?

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

jsn kirjoitti:Mielenkiintoista olisi esimerkiksi vertailla Katynin ampumisten peittely-yrityksiä malesialaiskoneen alasampumisen peittely-yrityksiin.
Olisi mukavaa, jos viitsisit verrata. Olen kiinnostunut, koska en ole itse keksinyt mitä Katynissa ja MH17:ssa on samaa, mikä ei tietenkään todista yhtään mitään paitsi ehkä sen, etten vain osaa vertailla oikealla tavalla. Luulen, ettei verrattavaa ole, mutta voin olla väärässäkin.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Lemmi kirjoitti:
jsn kirjoitti:Mielenkiintoista olisi esimerkiksi vertailla Katynin ampumisten peittely-yrityksiä malesialaiskoneen alasampumisen peittely-yrityksiin.
Olisi mukavaa, jos viitsisit verrata. Olen kiinnostunut, koska en ole itse keksinyt mitä Katynissa ja MH17:ssa on samaa, mikä ei tietenkään todista yhtään mitään paitsi ehkä sen, etten vain osaa vertailla oikealla tavalla. Luulen, ettei verrattavaa ole, mutta voin olla väärässäkin.
Samaa on tietenkin se, että kummassakin tapauksessa venäläiset toimijat olivat vastuussa viattomien murhaamisesta.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Krimin liittäminen Venäjään

nylander kirjoitti: Olet toistuvasti pitänyt esillä Katynia ja äskettäin esittänyt väitteen, jonka mukaan suomalaisille olisi valittu sama kohtalo, jos talvisota olisi "hävitty".Voisitko sinäkin välillä todentaa jotakin, tässä tapauksessa väitteesi jälkiosaa. Menin muutama päivä sitten arvostelemaan väitettäsi heikosti dokumentoiduksi, ja tänään sitten taisi tulla kuitti siinä muodossa, että olin "vääristellyt tahallaan" Emma-Liisa juttelua Sirpa Kähkösen romaaneista, jotka eivät millään tavalla valaiseet puheena ollutta asiaa tai asiallisesti edes liittyneet siihen.

Kukaan ei kiistä Katynin, Neuvostoliiton toimeenpaneman joukkomurhan, traagisuutta. Katynin tapauksesta on paljon kirjoitettu; suomeksikin Poliittisen historian vuosikirjassa ilmestyi aikoinaan pätevä tutkimusartikkeli. Toisessa maailmansodassa tapahtui kuitenkin paljon muutakin. Neuvostoliiton ihmistappiot olivat esim. Visurin mukaan 20 miljoonaa henkeä (viime aikoina olen nähnyt esitettävän paljon suurempiakin lukuja). Tuosta kuolonsaldosta enemmistö oli natsien hyökkäyksessä kuolleita tai heidän murhaamiaan siviilejä. Entäpä ns. Jumindan miinasulku Suomenlahdella loppukesällä 1941. Tallinnasta ihmisiä evakuoinut neuvostolaivasto ajoi siihen; tuloksena tuossa historian suurimmaksi sanotussa merionnettomuudessa oli 15 000 kuolonuhria (paljon siviilejä, haavoittuneita jne.). Juuri tuohon Jumindan kenttään suomalaiset laskivat yhdessä liittolaisensa Hitlerin Saksan kanssa valtaosan miinoituksistaan. - Ehkäpä haluaisit historioitsijana välillä laajentaa näkökenttää ja kirjoittaa tällaisistakin asioista?
Miten Saksan rikolliset toimet oikeuttavat NL:n rikolliset toimet?

Miinojen laskeminen on normaali sotatoimi, eikä niitä laskiessa edes voinut tietää, että uhreiksi joutuu siviilejä. NL ei empinyt ihan tarkoituksella upottaa laivoja, joissa oli pakolaisia.

Sotavankien ampuminen on sotarikos, ja Katynin tapauksessa se vielä kohdistui sekä Puolan eliittiin, joten tarkoitus oli viedä kansalta johtajat (aivan kuten Natsi-Saksa omassa osassaan Puolaa teki).

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Emma-Liisa kirjoitti:Sotavankien ampuminen on sotarikos, ja Katynin tapauksessa se vielä kohdistui sekä Puolan eliittiin, joten tarkoitus oli viedä kansalta johtajat (aivan kuten Natsi-Saksa omassa osassaan Puolaa teki).
Myöhempien kriteerien perusteella Katynia voi pitää paitsi sotarikoksena myös kansanmurhana.
Tapio Onnela kirjoitti:Samaa on tietenkin se, että kummassakin tapauksessa venäläiset toimijat olivat vastuussa viattomien murhaamisesta.
Täysin samaa on se, miten tapahtunut yritetään salata. Juuri tätä pitää vertailla, ei surmaamisen tai kuolemantuottamisen tapoja.

Lemmi
Viestit: 1146
Liittynyt: 12.12.15 22:57

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

jsn kirjoitti:Täysin samaa on se, miten tapahtunut yritetään salata. Juuri tätä pitää vertailla, ei surmaamisen tai kuolemantuottamisen tapoja.
Luulen, ettei MH17 putoamista ole kukaan yrittänyt salata.

Hollantilasjohtoisen tutkijaryhmän tutkimus on kesken ja muistaakseni raportti julkaistaan syksyllä. Ryhmään kuuluvat Hollannin, Belgian, Australian ja Ukrainan edustajat sen toimisto on Ukrainan tiedustelupalvelun SBU:n toimistossa Kiovassa. SBU on sama, jota YK:n ihmisoikeusraportti syyttää salaisista vankiloista ja vankien kiduttamisesta.

Luulen, että suurin salaisuus on amerikkalaiset satelliittikuvat. Niitä ei ole luovutettu tutkijaryhmälle minun tietojeni mukaan. USA:n John Kerry kuitenkin vakuutti, että USA:lla on todisteet kuka ampui koneen alas, mutta salaa ne. Toivon, että USA luovuttaisi todisteet tutkijalautakunnalle. Se ratkaisi jutun saman tien. AInakin uskon niin, mutta voin olla väärässäkin, eivätkä kuvat kerro koneen alasampujaa, mutta silloin Kerry olisi valehdellut, mikä on vaikea uskoa, koska Kerry olisi valehdellut, mitä en usko. Siksi luulen kuvien kertovan ampujan.

Harmin paikka on, että juuri koneen putoamisen hetkellä Ukrainan tutkat olivat pois päältä. Muistaakseni ne olivat huollossa ikävän tapahtuman hetkellä, joten niiden tietoja ei ole myöskään turkijaryhmällä käytössä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Emma-Liisa kirjoitti:Miten Saksan rikolliset toimet oikeuttavat NL:n rikolliset toimet
Kuka tässä on jotain "oikeuttamisesta" puhunut? Kunhan kehittelet mielessäsi.
Emma-Liisa kirjoitti:Miinojen laskeminen on normaali sotatoimi, eikä niitä laskiessa edes voinut tietää, että uhreiksi joutuu siviilejä. NL ei empinyt ihan tarkoituksella upottaa laivoja, joissa oli pakolaisia
Kun muutoin esiinnyt sotahistorian asiantuntijana (mitä itse, paratkoon, en koskaan menisi itsestäni väittämään), niin otapa asiaksesi perehtyä tarkemmin myös tähän "normaaliin sotatoimeen", valtaisaan Jumindan miinakenttään, johon ajaneita laivoja merihätään joutuneine ihmisineen koko ajan tulitettiin mm. tykistöllä. Lopputulosta pidetään, kuten sanottu, merisotahistorian suurimpana katastrofina viisinetoistatuhansine uhreineen. Voisit vaikka joskus avata aiheesta oman ketjun, niin me suureen yleisöön kuuluvatkin saisimme valaistusta tähän hyvin pitkälti vaiettuun tapahtumaan kesällä 1941. Suotta ei sotahistorioitsija, ev.ltn Helge Seppälä aikoinaan (1984) kirjoittanut: "Suomalaiset merimiehet ovat suhtautuneet kovin vaatimattomasti merkittävään osuuteensa maailmanhistorian suurimmassa miinaturmassa."
Emma-Liisa kirjoitti:Sotavankien ampuminen on sotarikos, ja Katynin tapauksessa se vielä kohdistui sekä Puolan eliittiin
Arvotatko yleensäkin sodan tai terrorin uhreja sen mukaan, kuuluiko surmansa saanut eliittiin vaiko vain tavalliseen rahvaaseen?

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Krimin liittäminen Venäjään

Tapio Onnela kirjoitti:
nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Stalin sanoi talvisodan aikana, että kaikki suojeluskuntalaiset tapetaan. Oliko hänellä tapana lausua turhia uhkailuja?
Miksi Suomea olisi kohdeltu eri tavalla kuin muita NL:n miehittämiä maita? Miten muuten sovjetisoiminen olisi onnistunut kuin terrorilla ja kyydityksillä?¨

miksi Neuvostoliitto olisi kohdellut juuri suomalaisia eri tavoin kuin virolaisia, latvialaisia, liettualaisia, puolalaisia tai myöhemmin Krimin tataareja?
"Jo Talvisodan toisena päivänä sisäasiain kansankomissaari Lavrenti Berija käski pikaisesti järjestää tiloja kaikkiaan 26 500 sotavangille, joita odotettiin Suomen rintamalta." Kimmo Rentola viite: L.P.Berijan NKVD-käsky no. 001445, 1.12.1939 Katyn, op. cit ( 1997 ), s. 227 -229.
( Talvisodan toisena päivänä puna-armeija oli vielä voitonmarssilla "vapauttamassa" Helsinkiä ja koko Suomea ja suojajoukot viivyttivät )

Katyn on tullut suomalaisten tietoon 1943 mm. Signal-lehti ja ehkä suomalaisissakin lehdissä ja prof. Arno Saxén oli ollut Katynissa tutkimassa.
Valvontakomission poliittinen neuvonantaja P.D.Orlov tiedusteli jyrkkään sävyyn ulkoministeri Carl Enckelliltä: "Kuka on ollut Katynin haudoilla ja kuka on kutsunut ne sinne?"
Orlov ei näytä oikeastaan kieltäneenkään Katynia? Myös Paasikiven pvk:t 11.7.1945. Ja Katyn on ollut vielä kesän 1945 uhkaavassa tilanteessakin Suomen hallituksen tiedossa Orlovinkin otettua asian esille.

Moskovan tiedeakatemian historian laitoksen Natalia Lebedeva kirjoittaa L.P.Berijan ja Ukrainan puoluejohtaja Hrushtshevin ehdottaneen maaliskuun 1940 alussa leireillä olevien puolalaisvankien perheitä siirrettäväksi 10 vuodeksi Kazakstaniin ja 66 000 naista, lasta ja vanhusta on lähetetty huhtikuun puolivälissä Pohjois-Kazakstaniin. "Moskovan määräyksestä heille ei ollut varattu asuntoja eikä työtä."
Natalia Lebedeva viittaa myös Katyn, Plenniki neoblavlennoi Voiny. Dokumenty i materialy. Moskva 2001, s.68-69, 118-19., 129 - 30..
Ja kirjoittaa mm. Starobelskin ja Ostashkovin leireistä, Katynhan oli vain yksi puolalaisvankien leireistä.

Ostashkov on Seliger-järven rannalla ja Nikolo-Stolobenskyn luostari. Luostarithan oli annettu sisäasiainministeriön NKVD:n haltuun mm. vankileireinä käytettäviksi. Wikin mukaan Ostashkovin 6311 puolalaisupseerivankia siirrettiin Mednoyeen ja ammuttiin Jamkan kylän reunalla. Kaikkiaan puolalaisvankeja ammuttiin 21 857.
Seliger-järven rantaseutu Ostashkovissa on nykyisin lomanviettoaluetta ja siellä pitää Komsomol-kesäleirien tapaan kesäleirejään nykyisin https://fi.wikipedia.org/wiki/Nasi Nashi-järjestö. Wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Nashi_(youth_movement) englanniksi.

Ostashkovin Seligerissä ei ole Katyn-muistomerkkiä, sellainen on mm. Mednoyessa, mutta Seligerissäkin vietetään kesälomia nähtävästikin "ex.vankileirin varjossa" ja Venäjällä tuollaisia paikkoja lienee useitakin. Luostareita ja kirkkoja on kylläkin viime vuosina kunnostettukin.
Saksassa keskitysleirejä ei salailla, Osviecim/Auschwitz oli Puolassa turistinähtävyys jo soviet-aikanakin. Mutta Seligerin kesäleirissäkään harva nashi-nuori tietänee noista leireistä ja puolalaisten vankien leiristä Ostashkovissakaan, päällikkönää Lebedevan mukaan Grigori Karytov?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

Lemmi kirjoitti:Luulen, ettei MH17 putoamista ole kukaan yrittänyt salata.
Salaaminen ja hämmentäminen koskevatkin sitä, mikä oli putoamisen aiheuttaja. Ei ole epäselvää, moniko MH17 matkustajista kuoli ja milloin (ellei sitten oteta tarkasteluun venäläisväitettä, jonka mukaan kone oli jo Amsterdamissa lastattu täyteen ruumiita). Neuvostoliitto ei myöskään pyrkiyt salaamaan etteikö Katynia olisi tapahtunut, vaan koetti väittää tapahtumakulun toiseksi: uhrit olivat samoja, mutta tekijät eri, samoin vuosi ja vuodenaika olivat täysin eri. Tapahtumissa on paljon samankaltaisia piirteitä, vaikka on toki erojakin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Venäjän tilanne historian näkökulmasta

nylander kirjoitti:--- valtaisaan Jumindan miinakenttään, johon ajaneita laivoja merihätään joutuneine ihmisineen koko ajan tulitettiin mm. tykistöllä. Lopputulosta pidetään, kuten sanottu, merisotahistorian suurimpana katastrofina viisinetoistatuhansine uhreineen.
Voisit vaikka joskus avata aiheesta oman ketjun, niin me suureen yleisöön kuuluvatkin saisimme valaistusta tähän hyvin pitkälti vaiettuun tapahtumaan kesällä 1941. Suotta ei sotahistorioitsija, ev.ltn Helge Seppälä aikoinaan (1984) kirjoittanut: "Suomalaiset merimiehet ovat suhtautuneet kovin vaatimattomasti merkittävään osuuteensa maailmanhistorian suurimmassa miinaturmassa." ---
Eikös tuo ole tarkoituksenmukaista esitystä myös Seppälän puolelta. Miinaturmasta puhuminen ei kuulu rintamalle, joka kyseinen kuljetusreittikin silloin oli. Ja sodassahan ammutaan paljonkin tykeillä. Liikennekin on sotilaallinen kohde, jos siinä kuljetetaan (myös) joukkoja tai sotakalustoa. En usko, että tuostakaan vaiheesta saataisiin sotarikosta. Jopa alusten tuhoamista voidaan perustella sotilaallisella tarkoituksenmukaisuudella. Siviilikaupunkien pommituksiakin perusteltiin samalla periaatteella, nimittäin sotaakäyvän kansan moraalisen selkärangan katkaisemisella ja sen hallituksen painostamisella.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”