Venäjän tilanne historian näkökulmasta

[historioija]

---

Sotavankien ampuminen on sotarikos, ja Katynin tapauksessa se vielä kohdistui sekä Puolan eliittiin

Arvotatko yleensäkin sodan tai terrorin uhreja sen mukaan, kuuluiko surmansa saanut eliittiin vaiko vain tavalliseen rahvaaseen?

Luetaanpa Emma-Liisan virke loppuun: "...joten tarkoitus oli viedä kansalta johtajat". Eli tuo on jo kansanmurhaa.
Mutta oliko tuo eliitti siviilejä eli ei asepuvuissa? Vangittiinko heidät erikseen nimenomaan heidän yhteiskunnallisen asemansa ja "porvarillisuutensa" vuoksi? Siviilien tarkoituksellinen murhaaminen toki pahentaa rikosta.

[historioija]

Mielenkiintoista olisi esimerkiksi vertailla Katynin ampumisten peittely-yrityksiä malesialaiskoneen alasampumisen peittely-yrityksiin.

Olisi mukavaa, jos viitsisit verrata. Olen kiinnostunut, koska en ole itse keksinyt mitä Katynissa ja MH17:ssa on samaa, mikä ei tietenkään todista yhtään mitään paitsi ehkä sen, etten vain osaa vertailla oikealla tavalla. Luulen, ettei verrattavaa ole, mutta voin olla väärässäkin.

Samaa on tietenkin se, että kummassakin tapauksessa venäläiset toimijat olivat vastuussa viattomien murhaamisesta.

Lentokoneen alasampumisessa voi aina olla kysymys vahingostakin, Katynin niskaanampumisissa tuskin.
JK. "Vahinko" kattaa tässä senkin mahdollisuuden, että siviilikonetta on voitu luulla sotilaskohteeksi. Omiakin koneita pudotetaan aina sodissa, kun tunnistaminen epäonnistuu.

[historioija]

---
Jatkosodassakin puna-armeijan tavoitteeksi oli määrätty Kymijoki-linja ja jos neuvostolaiset olisivat Kymijoelle päässeet etelässä useampikertaisen Salpa-linjan läpi, se olisi merkinnyt Suomen vastarinnan luhistumista ja Kymijoelta Helsinkiinkin olisi matkaa ollut jäljellä enää n. 100 km.
---

Eivät suomalaiset olisi yhden Kymijoen tai Helsingin menettämisestä hätkähtäneet. Eduskunta oli valmiiksi Kauhajoella - tosin palasi sieltä juuri kun Mannerheim-linja oli murtumassa - ja hallitus olisi mennyt tarvittaessa perässä. Muutenkin valtaosa maasta olisi ollut yhä voimissaan. - Ja yhtä hyvin olisi rintamaan murtuminen pohjoisempanakin ollut vaarallista, sillä sieltä olisi päästy päävoimien selustaan.

[historioija]

---
Kysyn uudelleen, sinultakin: Miksi ei siis perin pohjin hävityn jatkosodan jälkeen ilmeisesti ketään tapettu ja teurastettu? Tässä ei nyt Sirpa Kähkösen Kuopio-sarja riitä yhtään selittämään asiaa.

"Perin pohjin" hävisi sodan esimerkiksi Saksa, mutta ei Suomi. Pääeronahan lienevät se, ettei Suomea miehitetty ja vanha hallinto jatkoi. Tänne eivät "teurastajat" siis pääseet, koska hyökkääjä lopetti sodan niin aikaisessa vaiheessa. Omatkin verityöhön halukkaat pystyttiin pitämään aisoissa.

[historioija]

The Soviets were worried about the American reactions. They had f.ex. got an American intelligence report about the US plans of the post-war policy towards Finland ("Treatment of Finland"). According to it, though Finland wasn't guilty of war, it was now on the loosing side and had to face a period of transition when the Soviet interests would be dominant. The Finnish people had yet a chance to independence, its own government dominant and culture. The US main target was an independent Finland with good relations with the SU. The 1940 borders would be OK (with Pechanga) but no more, even a smaller Finland would be better than if it was incorporated into the SU. More important than the borders would be that the social system. of Finland would be preserved (unlike in Germany and its satellites) and Finland would remain in the control of the democratic powers. All this worried the Soviets because the showed that the USA clearly favoured an independent, democratic Finland (in the Western terms, not in Soviet ones) though with friendly relations with the SU.

Olen yllättynyt, että Stalin olisi ollut huolestunut USA:n reaktioista Suomesta. Mikä reaktio olisi voinut olla?

Stalin ei tainnut jättää muistelmia jälkeensä. Ehkä hän oli levoton siitä, että länsivallat voisivat pahastuessaan estää häntä saamasta Berliiniä. Senhän on täytynyt olla hänelle paljonkin Helsinkiä arvokkaampi saalis.

[nylander]

Nimimerkki historioijalta tuntuu tänä aamuna tulevan asiantuntevaa kommenttia niin sakeasti, ettei ainakaan minulla ole resursseja tai haluakaan ruveta vastaamaan.

Ei auta kuin todeta, että kyllä todellinen historianfilosofi osaa - mitään lukemattakaan. Otetaanpa näytteeksi pieni helmi:

Eivät suomalaiset olisi yhden Kymijoen tai Helsingin menettämisestä hätkähtäneet. Eduskunta oli valmiiksi Kauhajoella - tosin palasi sieltä juuri kun Mannerheim-linja oli murtumassa - ja hallitus olisi mennyt tarvittaessa perässä.

(Puhe oli siis vuodesta 1944!)

[Emma-Liisa]

---

Sotavankien ampuminen on sotarikos, ja Katynin tapauksessa se vielä kohdistui sekä Puolan eliittiin

Arvotatko yleensäkin sodan tai terrorin uhreja sen mukaan, kuuluiko surmansa saanut eliittiin vaiko vain tavalliseen rahvaaseen?

Luetaanpa Emma-Liisan virke loppuun: "...joten tarkoitus oli viedä kansalta johtajat". Eli tuo on jo kansanmurhaa.
Mutta oliko tuo eliitti siviilejä eli ei asepuvuissa? Vangittiinko heidät erikseen nimenomaan heidän yhteiskunnallisen asemansa ja "porvarillisuutensa" vuoksi? Siviilien tarkoituksellinen murhaaminen toki pahentaa rikosta.

Stalinin tapa ei yleensäkään ollut valikoida, ryhmään kuuluminen riitti. Tässä tapauksessa valikointi oli suoritettu jo valmiiksi, sillä Puolan reservinupseerit olivat sekä siviili- että sotilasjohtajia. Luonnollisesti he olivat porvarillisessa maassa myös porvarillisia.

Loogisesti ajatellen murhasyy oli sotilaallinen eli viedä Puolan armeijalta (ja siten potentiaaliselta vastarinnalta) johtoaines. Ajankohdan takia Rentola on puhunut myös yhteydestä talvisotaan.

[Emma-Liisa]

---
Jatkosodassakin puna-armeijan tavoitteeksi oli määrätty Kymijoki-linja ja jos neuvostolaiset olisivat Kymijoelle päässeet etelässä useampikertaisen Salpa-linjan läpi, se olisi merkinnyt Suomen vastarinnan luhistumista ja Kymijoelta Helsinkiinkin olisi matkaa ollut jäljellä enää n. 100 km.
---

Eivät suomalaiset olisi yhden Kymijoen tai Helsingin menettämisestä hätkähtäneet. Eduskunta oli valmiiksi Kauhajoella - tosin palasi sieltä juuri kun Mannerheim-linja oli murtumassa - ja hallitus olisi mennyt tarvittaessa perässä. Muutenkin valtaosa maasta olisi ollut yhä voimissaan. - Ja yhtä hyvin olisi rintamaan murtuminen pohjoisempanakin ollut vaarallista, sillä sieltä olisi päästy päävoimien selustaan.

Asia on päinvastoin. Suomi oli valmis vaihtamaan hallitusta ja tekemään rauhan juhannuksena 1944, mutta perääntyi sitten, ilmeisesti koska Mannerheim muutti mielensä.

Ylipäänsä Suomen johto ei ollut samanlainen kuin Hitler, joka taisteli Saksan täydelliseen tuhoon asti.

Lisäys: toki erona oli, että Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto saattoi paeta Ruotsiin, minne epäilemättä suuri osa varakkaampaa väkeä ja sivistyneistöä oli myös paennut. Silti, vaikka terrori- ja kyyditysmäärät olisivat olleet samat kuin Baltiassa, suurin osa kansaa olisi jollain lailla selvinnyt.

Sen sijaan Hitler ei voinut paeta minnekään ja saattoi odottaa vihollisiltaan vain kuolemantuomiota. Silti, jos hän olisi välittänyt ennen kaikkea Saksasta, hän olisi ampunut itsensä aiemmin. Mutta Saksa sai hänen mielestään tuhoutua, kun saksalaiset olivat olleet niin heikkoja, että olivat hävinneet sodan.

[Emma-Liisa]

Sotavankien ampuminen on sotarikos, ja Katynin tapauksessa se vielä kohdistui sekä Puolan eliittiin

Arvotatko yleensäkin sodan tai terrorin uhreja sen mukaan, kuuluiko surmansa saanut eliittiin vaiko vain tavalliseen rahvaaseen?

Inhimilliseltä kannalta eli uhrien ja omaisten näkökulmasta asia on tietenkin sama. Ryhmän (olipa se kansa, puolue tms.) asia ei ole sama, koska seuraukset ovat eri tasoa.

Samalla tavoin inhimilliseltä kannalta esim. neuvostopartisaanien tai Elisenvaaran pommitusten uhrit olivat korvaamattomia ja henkiinjääneille jäi todennäköisesti elinikäiset traumat. Silti kansakunnan tasolla korostetaan aivan oikein, etteivät Suomen menetykset sodassa olleet prosentuaalisesti korkeat verrattuna esim. NL:oon, Puolaan, Saksaan jne. Juutalaisista puhumattakaan.

[Lemmi]

Mielenkiintoista olisi esimerkiksi vertailla Katynin ampumisten peittely-yrityksiä .

Olisi mukavaa, jos viitsisit verrata. Olen kiinnostunut, koska en ole itse keksinyt mitä Katynissa ja MH17:ssa on samaa, mikä ei tietenkään todista yhtään mitään paitsi ehkä sen, etten vain osaa vertailla oikealla tavalla. Luulen, ettei verrattavaa ole, mutta voin olla väärässäkin.

Samaa on tietenkin se, että kummassakin tapauksessa venäläiset toimijat olivat vastuussa viattomien murhaamisesta.

Luulen jsn:n kirjoittaneen, että MH17 alasampumista on peitelty ja kai tarkoittaen Venäjän peitelleen alasampumista. Mielestäni sitä ei peitelty vaan alas ampumisesta oli melkoinen mediamylläkkä. Uskon, että myllytys on mennyt jsn:ltä ohi silmien ja korvien. Ei hän vääristellä halunnut. Sellaiseen en usko, mutta voin olla väärässäkin.

Kun jsn:lle alasampuminen oli peiteltyä niin Tapiolle ei ole sinne päinkään. Hän tietää syyllisetkin ja voi olla, että hän on tuon taitonsa vuoksi vastaava päätoimittaja enkä minä. Venäläiset ovat syyllisiä georgialaisen kommunistidiktaattorin Stalinin määräämiin Katynin teloituksiin. He ovat myös syyllisiä MH17:n pudottamiseen. Noin ymmärrän Tapion tietävän. Uskon, että venäläiset ovat syyllisiä noihin tapahtumiin yhtä lailla kuin tataarit olivat syyllisiä natsiyhteistyöhön, mutta voin olla väärässäkin ja MH17:n pudottivat ukrainalaiset, ukrainanukrainalaiset tai ukrainanvenäläiset. Hollantilaisten johtama tutkinta ei ole vielä päässyt perille ampujista, ovat kai epäpäteviä, koska Tapio jo tietää syylliset kuten Stalin tiesi syylliset. Ihailen molempien tietomäärää.

En itse osaa. Siksi odotan mielenkiinnolla mitä tutkijat saavat selville ja julkaisevat. Minua hiukean häiritsee Ukrainan SBU:n rooli tutkinnan suorittamisessa ja, että Ukrainalla on oikeus hyväksyä tutkinnan julkaistavat tulokset. Luulen, että asetelma on sellainen, että Ukraina on syytön. Olisin toivonut puolueetonta tutkintaa.

[historioija]

---
Jatkosodassakin puna-armeijan tavoitteeksi oli määrätty Kymijoki-linja ja jos neuvostolaiset olisivat Kymijoelle päässeet etelässä useampikertaisen Salpa-linjan läpi, se olisi merkinnyt Suomen vastarinnan luhistumista ja Kymijoelta Helsinkiinkin olisi matkaa ollut jäljellä enää n. 100 km.
---

Eivät suomalaiset olisi yhden Kymijoen tai Helsingin menettämisestä hätkähtäneet. Eduskunta oli valmiiksi Kauhajoella - tosin palasi sieltä juuri kun Mannerheim-linja oli murtumassa - ja hallitus olisi mennyt tarvittaessa perässä. Muutenkin valtaosa maasta olisi ollut yhä voimissaan. - Ja yhtä hyvin olisi rintamaan murtuminen pohjoisempanakin ollut vaarallista, sillä sieltä olisi päästy päävoimien selustaan.

Asia on päinvastoin. Suomi oli valmis vaihtamaan hallitusta ja tekemään rauhan juhannuksena 1944, mutta perääntyi sitten, ilmeisesti koska Mannerheim muutti mielensä.

Ylipäänsä Suomen johto ei ollut samanlainen kuin Hitler, joka taisteli Saksan täydelliseen tuhoon asti.

Kumma juttu, mutta minulla oli kirjoittaessani mielessä talvisota, vaikka itse asiassa vastasin jatkosotakommenttiin. Siitä tuo Kauhajoki-asia. Sitä se hajamielisyys ja huolimattomuus teettää. Mutta tilanne oli sama myös vuonna 1944, jos nimittäin oletetaan, ettei NL olisi suostunut rauhaan tai olisi vaatinut antautumista. Hallituksen vaihtaminen sinänsä ei merkitse mitään, jos yhteiskuntarakenne säilyy. Ns. yhteiskuntaa rakentavat puolueet ja virkamiehistö kyllä pitävät kurssin vakaana, ja niinhän siinä lopulta kävikin.
JK. Mutta Salpa-linjan kohdalla ovat ajatukseni harhailleet jatkosodassa... Varmaan liiallista eläytymistä aiheeseen.

[historioija]

Nimimerkki historioijalta tuntuu tänä aamuna tulevan asiantuntevaa kommenttia niin sakeasti, ettei ainakaan minulla ole resursseja tai haluakaan ruveta vastaamaan.

Ei auta kuin todeta, että kyllä todellinen historianfilosofi osaa - mitään lukemattakaan. Otetaanpa näytteeksi pieni helmi:

Eivät suomalaiset olisi yhden Kymijoen tai Helsingin menettämisestä hätkähtäneet. Eduskunta oli valmiiksi Kauhajoella - tosin palasi sieltä juuri kun Mannerheim-linja oli murtumassa - ja hallitus olisi mennyt tarvittaessa perässä.

(Puhe oli siis vuodesta 1944!)

Eihän tuo vielä sakeata ole, yritä edes. - Tuosta vuosisekaannuksesta aikaisemmin, sillä etenen näissä kommenteissa lopusta käsin.

[jsn]

Luulen jsn:n kirjoittaneen, että MH17 alasampumista on peitelty ja kai tarkoittaen Venäjän peitelleen alasampumista. Mielestäni sitä ei peitelty vaan alas ampumisesta oli melkoinen mediamylläkkä. Uskon, että myllytys on mennyt jsn:ltä ohi silmien ja korvien. Ei hän vääristellä halunnut. Sellaiseen en usko, mutta voin olla väärässäkin.

Heh. Venäjä on todellakin esittänyt aika monta vaihtoehtoa kuka koneen ampui alas. Yksikään niistä ei ole venäläiset separatistit ja heidän johtajansa Venäjän tiedustelupalvelusta. Muut vaihtoehdot onkin siis esitetty tämän vaihtoehdon peittelemiseksi. Vain tämä yksi, kaikkein ilmeisin puuttuu.

[nylander]

neuvostopartisaanien tai Elisenvaaran pommitusten uhri

Apropos, Elisenvaara (josta on ainakin yksi kirjakin kirjoitettu), partisaanit ja muut. Tai sitten Wilhelm Gustloff ynnä muut sodan loppuvaiheen tragediat. Niistähän on tälläkin foorumilla paljon kirjoitettu. Palaan taas Tallinnan evakuointiin elokuussa 1941, sillä ketjun aihe on "Venäjän tilanne historian näkökulmasta". Juminda liittyy läheisesti Neuvostoliiton ja sen seuraajavaltion lähihistoriaan, ja sen vaikutukset ulottunevat jollain tasolla nykyaikaan asti.

Miinojen laskeminen on normaali sotatoimi, eikä niitä laskiessa edes voinut tietää, että uhreiksi joutuu siviilejä. NL ei empinyt ihan tarkoituksella upottaa laivoja, joissa oli pakolaisia.

Edellistä vastaan ymmärtääkseni sotivat monet tiedossa olevat asiat. Suurin osa suomalaisten ensimmäisen sotavuoden aikana Suomenlahteen laskemista miinoista ja raivausesteistä siis tuli suureen Jumindan miinasulkuun, jonka nimenomaisena tarkoituksena oli katkaista venäläisten meriyhteys Tallinnasta Leningradiin, sen jälkeen kun Barbarossa oli lähtenyt liikkelle. Ei se sattumaa ollut. 15 000 -16 000 ihmistä vajosi meren syvyyksiin laivojen ajaessa miinakenttään ja saksalaisten ampuessa niitä tykeillä samaan aikaan kun ilmatilassa Junkers Ju 88 -koneet lähtivät kerta toisensa jälkeen syöksyyn haaksirikkoisten kimppuun.

Kuolleet olivat etupäässä venäläisiä ja virolaisia siviilejä sekä haavoittuneita venäläisiä sotilaita.

Mikä siis erottaa tämän tapauksen alussa mainitsemistani esimerkeistä? Ei kai kyse taas ole ihmishenkien erilaisesta arvottamisesta?

[Emma-Liisa]

neuvostopartisaanien tai Elisenvaaran pommitusten uhri

Apropos, Elisenvaara (josta on ainakin yksi kirjakin kirjoitettu), partisaanit ja muut. Tai sitten Wilhelm Gustloff ynnä muut sodan loppuvaiheen tragediat. Niistähän on tälläkin foorumilla paljon kirjoitettu. Palaan taas Tallinnan evakuointiin elokuussa 1941, sillä ketjun aihe on "Venäjän tilanne historian näkökulmasta". Juminda liittyy läheisesti Neuvostoliiton ja sen seuraajavaltion lähihistoriaan, ja sen vaikutukset ulottunevat jollain tasolla nykyaikaan asti.

Miinojen laskeminen on normaali sotatoimi, eikä niitä laskiessa edes voinut tietää, että uhreiksi joutuu siviilejä. NL ei empinyt ihan tarkoituksella upottaa laivoja, joissa oli pakolaisia.

Edellistä vastaan ymmärtääkseni sotivat monet tiedossa olevat asiat. Suurin osa suomalaisten ensimmäisen sotavuoden aikana Suomenlahteen laskemista miinoista ja raivausesteistä siis tuli suureen Jumindan miinasulkuun, jonka nimenomaisena tarkoituksena oli katkaista venäläisten meriyhteys Tallinnasta Leningradiin, sen jälkeen kun Barbarossa oli lähtenyt liikkelle. Ei se sattumaa ollut. 15 000 -16 000 ihmistä vajosi meren syvyyksiin laivojen ajaessa miinakenttään ja saksalaisten ampuessa niitä tykeillä samaan aikaan kun ilmatilassa Junkers Ju 88 -koneet lähtivät kerta toisensa jälkeen syöksyyn haaksirikkoisten kimppuun.

Kuolleet olivat etupäässä venäläisiä ja virolaisia siviilejä sekä haavoittuneita venäläisiä sotilaita.

Mikä siis erottaa tämän tapauksen alussa mainitsemistani esimerkeistä? Ei kai kyse taas ole ihmishenkien erilaisesta arvottamisesta?

Edellä kerroit, että miinat laskettiin venäläisten meriyhteyden katkaisemiseksi, mikä on selvästi sotilaallinen syy. Tietenkään ei ole sattuma, että miinojen uhriksi joutuu ihmisiä, jos laivat siihen ajavat, mutta miinat eivät valikoi, ovatko uhrit sotilaita, haavoittuneita vai siviilejä.

Luonnollisesti eivät myöskään esim. Elisenvaarassa pommituksella oli sotilaallinen syy (estää vihollisen vahvistusten kuljettamisen rintamalle) eivätkä pommittajat voineet valikoida, osuvatko he sotilas- ja siviilijuniin. Sen sijaan kun eloonjääneitä ammuttiin konekivääreillä, ampujat näkivät ja tiesivät, että kyseessä olivat siviilit. Tätä voisi pitää sodan raaistavana vaikutuksena, jollei samaa olisi tapahtunut jo talvisodan aikana.

Katynin tapainen sotavankien joukkoampuminen oli Stalinin tekemä tietoinen päätös, joka kohdistui pelkästään aseettomiin ja siten vaarattomiin sotavankeihin.

Mitä viimeiseen huomautukseesi tulee, olen päinvastoin huomannut, että minulla on ollut taipumusta "ymmärtää" neukkujen tekoja (esim. raiskauksia Saksassa), ikään kuin heiltä ei voisi vaatia samaa moraalia kuin muilta. Yritän nyt tietoisesti korjata tätä vinoumaa.