Venäjän tilanne historian näkökulmasta

[jsn]

Kuten usein epäselvien tapahtumien yhteydessä esiin putkahtaa kylähullujakin, joilla on omia teorioitaan. Osa niistä saa julkisuutta mediassa, jos niillä on uutisarvoa. Joku heistä on kai sanonut pakastetuista ruumiistakin. Valmiiksi kuolleita. En tiedä ehtiikö ruumis pakastua, mutta ehkä kylmetä yläilmojen pakkasessa.

Ei ollut mikään kylähullu, vaan Donetskin kansantasavallan puolustusministeri Igor Girkin, jolla oli asema myös Venäjän sotilastiedustelu GRU:ssa:

http://www.straitstimes.com/asia/se-asi ... ne-rebel-0

Hänen mukaansa niissä oli selvät mätänemisen merkit joten ne oli pantu koneeseen jo Amsterdamissa. Luulisi sinun arvostavan tällaisen henkilön sanomisia vähän korkeammalle.

[Lemmi]

Kuten usein epäselvien tapahtumien yhteydessä esiin putkahtaa kylähullujakin, joilla on omia teorioitaan. Osa niistä saa julkisuutta mediassa, jos niillä on uutisarvoa. Joku heistä on kai sanonut pakastetuista ruumiistakin. Valmiiksi kuolleita. En tiedä ehtiikö ruumis pakastua, mutta ehkä kylmetä yläilmojen pakkasessa.

Ei ollut mikään kylähullu, vaan Donetskin kansantasavallan puolustusministeri Igor Girkin, jolla oli asema myös Venäjän sotilastiedustelu GRU:ssa:

http://www.straitstimes.com/asia/se-asi ... ne-rebel-0

Hänen mukaansa niissä oli selvät mätänemisen merkit joten ne oli pantu koneeseen jo Amsterdamissa. Luulisi sinun arvostavan tällaisen henkilön sanomisia vähän korkeammalle.

Ei se noin taida olla lehden jutun mukaan.

Luulen hänen kertovan muilta kuulemastaan. Ainakin tuo linkittämäsi kirjoituksen mukaan se on niin.

Kapinallisjohtaja Igor Girkinin kerrotaan sanoneen, että hänelle ovat ihmiset tuhopaikalla sanoneet, että "merkittävä osa ruumista ei ollut tuoreita".

Rebel leader Igor Girkin is reported as having said that he was told by people at the crash site that "a significant number of the bodies weren't fresh".

Uutisessa ei ole Girkinin sanomista vaan jonkun muun sanominen, että Girkin olisi sanonut. Se mitä hän olisi tuntemattoman mukaan sanonut oli, että hänelle on sanottu ruumiista. Voi olla kylähullu, joka on sanonut tai se joka kertoi Girkinin sanoneen on kylähullu, mutta voi olla myöskin, etteivät he ole ainoita kylähulluja. Kylähullun juttu voi olla kai totta toisesta kylähullusta.

[jsn]

Uutisessa ei ole Girkinin sanomista vaan jonkun muun sanominen, että Girkin olisi sanonut. Se mitä hän olisi tuntemattoman mukaan sanonut oli, että hänelle on sanottu ruumiista. Voi olla kylähullu, joka on sanonut tai se joka kertoi Girkinin sanoneen on kylähullu, mutta voi olla myöskin, etteivät he ole ainoita kylähulluja. Kylähullun juttu voi olla kai totta toisesta kylähullusta.

Kyllä hänellä varmasti oli syynsä sanoa tämä asia julki. Mistään "kylähulluista" hän ei puhunut ollenkaan vaan sanoi useiden paikalla olleiden ihmisten kertoneen hänelle näin ruumiista. Asia myös levisi laajalle Venäjän ja maailman medioissa. Sen julkistaminen oli varmasti hyvin harkittu. Ulostulosta tekee erityisen mielenkiintoisen se, että Girkin itse on ollut todennäköisimmin päättämässä lentokoneen alasampumisesta tai ainakin kuullut siitä hyvin varhaisessa vaiheessa. Eihän hän toki olisi sitä omana tietonaan voinut kertoakaan, koska ulostulon tarkoitus oli levittää disinformaatiota. Disinformaation tarkoitus taas oli hälventää sitä faktaa, että venäläiset ampuivat koneen alas. Juuri tässä on se yhtäläisyys Katynin tapaukseen, jota et selvästikään millään halua nähdä.

[Emma-Liisa]

Suomi oli valmis vaihtamaan hallitusta ja tekemään rauhan juhannuksena 1944, mutta perääntyi sitten, ilmeisesti koska Mannerheim muutti mielensä.

Lukemani mukaan Mannerheim ei suinkaan ollut ainoa päättäjistä ja vastuussa olevasta johdosta, jonka kannat ja painotukset vaihtelivatkin.

Ei, mutta mitä ilmeisimmin juuri Mannerheimin kannan muutos ratkaisi, ettei rauhaa tehty kesäkuussa vaan sotaa jatkettiin. Ja tähän vaikutti Ylikankaan mielestä se, että Mannerheim alkoi uskoa Paasosen raportin perusteella, ettei NL:lla ole Kannaksella tarpeeksi voimia miehittää Suomi.

Manninen on eri mieltä, mutta Ylikankaan perustelu on vakuuttavampi. Mitään muuta syytä Mannerheimin mielenmuutokseen ei ole tiedossa.

Sinänsä Ylikankaan ja Mannisen tulkinnat ovat hyvä esimerkki siitä, miten eri tavalla samaa dokumenttia voidaan tulkita.

[Lemmi]

Aikasempi käännökseni englannista suomeksi ei ollut hyvää suomea. Paremmin jsn:n esittämän lehtijutun kääntää mielestäni näin:

Kapinallisjohtaja Igor Girkinin on kerrottu sanoneen, että hän on kuullut tuhopaikalla olleilta, että merkittävä osa ruumista ei ollut tuoreita. Noin käännettynä englanninkielisen tekstin ajatus välittyy paremmin suomeksi.

Rebel leader Igor Girkin is reported as having said that he was told by people at the crash site that "a significant number of the bodies weren't fresh".

Jutussa ei sanota kuka on kertonut. Voi olla kylähullu.

Luulen, että suomeksi tuollaista juttua kutsutaan huhuksi. Kerrotaan sanoneen, että joku on sanonut.

Pyrkiessä tarkkuuteen sen suhteen millainen maailma todellisuudessa on niin tuollaisten seikkojen havainnointi on tärkeää. Ainakin minun mielestäni. Vaarana on muokata kirjoituksista omien toiveiden mukaisia, vaikka sanat osoittavat muuta. Sellainen on kai kylähullun ominaisuus.

[historioija]

Suomi oli valmis vaihtamaan hallitusta ja tekemään rauhan juhannuksena 1944, mutta perääntyi sitten, ilmeisesti koska Mannerheim muutti mielensä.

Lukemani mukaan Mannerheim ei suinkaan ollut ainoa päättäjistä ja vastuussa olevasta johdosta, jonka kannat ja painotukset vaihtelivatkin.

Ei, mutta mitä ilmeisimmin juuri Mannerheimin kannan muutos ratkaisi, ettei rauhaa tehty kesäkuussa vaan sotaa jatkettiin. Ja tähän vaikutti Ylikankaan mielestä se, että Mannerheim alkoi uskoa Paasosen raportin perusteella, ettei NL:lla ole Kannaksella tarpeeksi voimia miehittää Suomi.

Manninen on eri mieltä, mutta Ylikankaan perustelu on vakuuttavampi. Mitään muuta syytä Mannerheimin mielenmuutokseen ei ole tiedossa.

Sinänsä Ylikankaan ja Mannisen tulkinnat ovat hyvä esimerkki siitä, miten eri tavalla samaa dokumenttia voidaan tulkita.

Eiköhän Mannerheim ollut ehtinyt huomata monta kertaa, että tiedustelukin on paljolti arvailua ja tulkintaa. Kun siihen vielä lisätään se tosiasia, että varsinkin sodassa jää paljon kokonaan tietämättä ja että tosiseikkoja ja todennäköisyyksiä voi arvottaa ja yhdistellä lukemattomin tavoin, niin Mannerheimin epätietoisuuden ymmärtää. Minun mielestäni jälkipolvienkaan ei kannata yrittää saada asioista lopullista selvyyttä. Kunhan vain syystä ja toisesta arvaillaan ja väitellään. Meillä on toisaalta enemmän tietoa, mutta toisaalta emme pysty tarpeeksi eläytymään päättäjien tilanteeseen.

[Emma-Liisa]

Lukemani mukaan Mannerheim ei suinkaan ollut ainoa päättäjistä ja vastuussa olevasta johdosta, jonka kannat ja painotukset vaihtelivatkin.

Ei, mutta mitä ilmeisimmin juuri Mannerheimin kannan muutos ratkaisi, ettei rauhaa tehty kesäkuussa vaan sotaa jatkettiin. Ja tähän vaikutti Ylikankaan mielestä se, että Mannerheim alkoi uskoa Paasosen raportin perusteella, ettei NL:lla ole Kannaksella tarpeeksi voimia miehittää Suomi.

Manninen on eri mieltä, mutta Ylikankaan perustelu on vakuuttavampi. Mitään muuta syytä Mannerheimin mielenmuutokseen ei ole tiedossa.

Sinänsä Ylikankaan ja Mannisen tulkinnat ovat hyvä esimerkki siitä, miten eri tavalla samaa dokumenttia voidaan tulkita.

Eiköhän Mannerheim ollut ehtinyt huomata monta kertaa, että tiedustelukin on paljolti arvailua ja tulkintaa. Kun siihen vielä lisätään se tosiasia, että varsinkin sodassa jää paljon kokonaan tietämättä ja että tosiseikkoja ja todennäköisyyksiä voi arvottaa ja yhdistellä lukemattomin tavoin, niin Mannerheimin epätietoisuuden ymmärtää. Minun mielestäni jälkipolvienkaan ei kannata yrittää saada asioista lopullista selvyyttä. Kunhan vain syystä ja toisesta arvaillaan ja väitellään. Meillä on toisaalta enemmän tietoa, mutta toisaalta emme pysty tarpeeksi eläytymään päättäjien tilanteeseen.

Käytät me-sanaa ikään kuin siihen sisältyisivät sinä itse ja historiantutkijat. Esim. Klinge päiväkirjassaan nimenomaan pystyy eläytymään Mannerheimin tilanteeseen. Kyse ei kuitenkaan ole oman pään sisällä pyörivästä tunnemössöstä, vaan 1800-luvun loppupuoliskolla syntyneen aatelisen ja Venäjällä palvelleen upseerin ajattelu- ja käytöstapojen sekä ihanteiden älyllisestä tuntemisesta pitkän perehtymisen pohjalta.

Ylikankaan ja Mannisen erimielisyydessä ei ollut kyse "arvailusta ja vääntelystä", vaan molemmat perustelivat väitteensä. Voisitko sinä kerrankin osallistua keskusteluun asiallisesti kertonalla, kumman argumentit vaikuttivat pätevämmiltä?

PS. Ilmauksesi että Mannerheim oli "ehtinyt huomata" oli tavallista huvittavampi - Mannerheimhan oli tiedustelumies (vakoiluretki Kiinaan).

[Veikko I Palvo]

Suomi oli valmis vaihtamaan hallitusta ja tekemään rauhan juhannuksena 1944, mutta perääntyi sitten, ilmeisesti koska Mannerheim muutti mielensä.

Lukemani mukaan Mannerheim ei suinkaan ollut ainoa päättäjistä ja vastuussa olevasta johdosta, jonka kannat ja painotukset vaihtelivatkin.

Ei, mutta mitä ilmeisimmin juuri Mannerheimin kannan muutos ratkaisi, ettei rauhaa tehty kesäkuussa vaan sotaa jatkettiin. Ja tähän vaikutti Ylikankaan mielestä se, että Mannerheim alkoi uskoa Paasosen raportin perusteella, ettei NL:lla ole Kannaksella tarpeeksi voimia miehittää Suomi.

Manninen on eri mieltä, mutta Ylikankaan perustelu on vakuuttavampi. Mitään muuta syytä Mannerheimin mielenmuutokseen ei ole tiedossa.

Sinänsä Ylikankaan ja Mannisen tulkinnat ovat hyvä esimerkki siitä, miten eri tavalla samaa dokumenttia voidaan tulkita.

Hm, kumman tulkinta sitten lienee uskottavampi ja kumman vakuuttavampi. Stalinin vastaus Suomen hallituksen rauhantunnusteluihin tuli 23.6.1944 juhannusaattona klo 21.30: "...toivomme Suomen hallitukselta saavamme presidentin ja ulkoministerin allekirjoittaman selityksen, että Suomi on valmis antautumaan ja pyytämään rauhaa Neuvostohallitukselta."
"Stalinille Voroshilov esitteli vielä kuukautta myöhemmin 21.7.1944 johtamassaan "Suomen erityiskomissiossa" valmistellun asiakirjan nimeltä
"Suomen antautumisehdot". Tämä Martti Turtolan v. 1993 Moskovasta esiin kaivama asiakirja oli tosiasiassa sotilaallisen miehitysvallan yksityiskohtainen ohjekirja.
Uusi raja ei suinkaan kulkisi nyt vuoden 1940 rajoja pitkin, vaan Kymenlaaksoon, aina Kouvolaan asti. Nämä rauhanehdot jäivät kuitenkin kassakaappiin, koska suomalaiset kykenivät lopulta torjumaan puna-armeijan vyörytyksen."

Tannerin unohdetut päiväkirjat Hoover-Instituutin arkistosta, Hannu Rautkallio ja Lasse Lehtinen, Paasilinna 2011 :
19.6.1944 Valtioneuvoston yksityinen istunto klo 11. Linkomies kehitteli ajatusta rauhaan pyrkimisestä ja siinä tarkoituksessa suoritettavaa hallituksen vaihdosta."
"Klo 1400 sdp puoluetoimikunnan kokous Tannerin virkahuoneessa. Tein selkoa laaditusta suunnitelmasta sekä ehdotuksesta, että Ramsay tulisi pääministeriksi. Syntyi erittäin sekava keskustelu. Keto tapansa mukaan oli murjottavalla tuulella ja haukkui Tannerin politiikka. "Siinä nyt ollaan. Sylvi-Kyllikki Kilpi hoksasi ehdottaa Kekkosta pääministeriksi ja siihen yhtyivät Keto ja Pekkala, jotka aluksi olivat olleet vain tyytymättömiä, mutta eivät olleet ehdottaneet ketään toista ehdokasta.
Lopputuloksena oli, että 5 jäsentä kannatti Tannerin suunnitelmaa ( Ramsay ), 3 ehdotti Kekkosta ja 1 Kotilaista pääministeriksi."

Rauhanharrastaja Kekkosen ryhmä esitti 23.6.-44 pres. Rytille Kekkosen sanoin "ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kova rauha".
Puhelimessa Mannerheim sanoi 19.6.-44 illalla Rytille, joka kertoi sen Tannerille: "Armeija taistelee taas."
Eiköhän ole selvää, että sodan aikana armeijan ylipäälliköllä ja Päämajalla on suuri merkitys päätöksiä tehtäessä?

Tanner lähti 20.6.1944 Waldenin kanssa klo 10.00 lentokoneella päämajaan. Mannerheim: "Vihollinen on jo Viipurin edustalla, Viipuri voi kaatua koska tahansa. Omat joukot ovat Vuoksen takana. Itä-Karjalasta on ryhdytty vetämään joukkoja Kannaksellen avuksi. Epätietoista on kerkiävätkö. Jos Viipuri menetetään on vetäydyttävä Luumäen linjalle."
"Mannerheimin mielestä on tällä hetkellä vain kaksi tietä valittavana. Joko rauhanhaku - jos se epäonnistuu on sillat poltettu Saksaan päin - tai avunpyyntö Saksaan."
"Myöskin Airo ja Paasonen selvittivät karttojen avulla tilannetta. Heidän mielestään ei siinä ollut nähtävänä mitään valopilkkua. Airon koko puolustusstrategia oli lyhyesti sanoen seuraava: *Jos* hänellä olisi joukkoja Viipurissa, *jos* hän saisi Itä-Karjalasta kaksi divisioonaa ja *jos* Saksa lähettäisi kuusi divisioonaa Luumäen linjalle, ei meillä olisi hätää."
"Lennettiin takaisin H:kiin klo 15.30."
"Ulkoasiainvaliokunta klo 17 Tamminiemessä. Klo 21 Ryti ilmoitti puhelimessa, että Saksan vastaus on tullut. Sen varaan ei voi mitään rakentaa.....
Sovittiin Rytin kanssa, että nyt on kiireesti toimittava hallituksen vaihtamiseksi ja rauhantunnustelujen aikaansaamiseksi. Samalla tuli tieto, että Viipuri on menetetty."
21.6.-44 .."lähtivät koko ulkoasiainvaliokunta ja Ryti päämajaan. Palasivat illalla klo 19. Tanner vaati heti hallituksen vaihdosta. Ryti halusi heti hallituksen vaihdosta. .....Ryti jo suutahti ja sanoi, että hänelläkin on oikeus erota, kun ei näytä saavan maalle hallitusta."
23.6.-44 klo 21.00 tuli Stalinin ehdottoman antautumisen vaatimus.
24.6.-44 Juhannuspäivä. Ryti, joka edelleen halusi jatkaa rauhantunnusteluja, oli laatinut oman ehdotuksensa Moskovaan annettavaksi vastaukseksi, lähettäen sen minulle."
Stalinin ehdottoman antautumisen vaatimus oli voitokkaan suurhyökkäyksen vaihtoehto. Kumpikin johtaisi samaan lopputulokseen, Suomen valtaukseen ja miehittämiseen.
26.6.1944 kun Ryti antoi henkilökohtaisen sitoumuksen Saksalle, puna-armeija oli 25.6 aloittanut hyökkäyksen 5 Armeijakunnalla ja vähintään 15 divisioonalla Talissa ja suomalaisilla oli vastassa 4 suomalaisdivisioonaa.

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Lukemani mukaan Mannerheim ei suinkaan ollut ainoa päättäjistä ja vastuussa olevasta johdosta, jonka kannat ja painotukset vaihtelivatkin.

Ei, mutta mitä ilmeisimmin juuri Mannerheimin kannan muutos ratkaisi, ettei rauhaa tehty kesäkuussa vaan sotaa jatkettiin. Ja tähän vaikutti Ylikankaan mielestä se, että Mannerheim alkoi uskoa Paasosen raportin perusteella, ettei NL:lla ole Kannaksella tarpeeksi voimia miehittää Suomi.

Manninen on eri mieltä, mutta Ylikankaan perustelu on vakuuttavampi. Mitään muuta syytä Mannerheimin mielenmuutokseen ei ole tiedossa.

Sinänsä Ylikankaan ja Mannisen tulkinnat ovat hyvä esimerkki siitä, miten eri tavalla samaa dokumenttia voidaan tulkita.

Hm, kumman tulkinta sitten lienee uskottavampi ja kumman vakuuttavampi. Stalinin vastaus Suomen hallituksen rauhantunnusteluihin tuli 23.6.1944 juhannusaattona klo 21.30: "...toivomme Suomen hallitukselta saavamme presidentin ja ulkoministerin allekirjoittaman selityksen, että Suomi on valmis antautumaan ja pyytämään rauhaa Neuvostohallitukselta."
"Stalinille Voroshilov esitteli vielä kuukautta myöhemmin 21.7.1944 johtamassaan "Suomen erityiskomissiossa" valmistellun asiakirjan nimeltä
"Suomen antautumisehdot". Tämä Martti Turtolan v. 1993 Moskovasta esiin kaivama asiakirja oli tosiasiassa sotilaallisen miehitysvallan yksityiskohtainen ohjekirja.
Uusi raja ei suinkaan kulkisi nyt vuoden 1940 rajoja pitkin, vaan Kymenlaaksoon, aina Kouvolaan asti. Nämä rauhanehdot jäivät kuitenkin kassakaappiin, koska suomalaiset kykenivät lopulta torjumaan puna-armeijan vyörytyksen."

Tannerin unohdetut päiväkirjat Hoover-Instituutin arkistosta, Hannu Rautkallio ja Lasse Lehtinen, Paasilinna 2011 :
19.6.1944 Valtioneuvoston yksityinen istunto klo 11. Linkomies kehitteli ajatusta rauhaan pyrkimisestä ja siinä tarkoituksessa suoritettavaa hallituksen vaihdosta."
"Klo 1400 sdp puoluetoimikunnan kokous Tannerin virkahuoneessa. Tein selkoa laaditusta suunnitelmasta sekä ehdotuksesta, että Ramsay tulisi pääministeriksi. Syntyi erittäin sekava keskustelu. Keto tapansa mukaan oli murjottavalla tuulella ja haukkui Tannerin politiikka. "Siinä nyt ollaan. Sylvi-Kyllikki Kilpi hoksasi ehdottaa Kekkosta pääministeriksi ja siihen yhtyivät Keto ja Pekkala, jotka aluksi olivat olleet vain tyytymättömiä, mutta eivät olleet ehdottaneet ketään toista ehdokasta.
Lopputuloksena oli, että 5 jäsentä kannatti Tannerin suunnitelmaa ( Ramsay ), 3 ehdotti Kekkosta ja 1 Kotilaista pääministeriksi."

Rauhanharrastaja Kekkosen ryhmä esitti 23.6.-44 pres. Rytille Kekkosen sanoin "ei ole muuta vaihtoehtoa kuin kova rauha".
Puhelimessa Mannerheim sanoi 19.6.-44 illalla Rytille, joka kertoi sen Tannerille: "Armeija taistelee taas."
Eiköhän ole selvää, että sodan aikana armeijan ylipäälliköllä ja Päämajalla on suuri merkitys päätöksiä tehtäessä?

Tanner lähti 20.6.1944 Waldenin kanssa klo 10.00 lentokoneella päämajaan. Mannerheim: "Vihollinen on jo Viipurin edustalla, Viipuri voi kaatua koska tahansa. Omat joukot ovat Vuoksen takana. Itä-Karjalasta on ryhdytty vetämään joukkoja Kannaksellen avuksi. Epätietoista on kerkiävätkö. Jos Viipuri menetetään on vetäydyttävä Luumäen linjalle."
"Mannerheimin mielestä on tällä hetkellä vain kaksi tietä valittavana. Joko rauhanhaku - jos se epäonnistuu on sillat poltettu Saksaan päin - tai avunpyyntö Saksaan."
"Myöskin Airo ja Paasonen selvittivät karttojen avulla tilannetta. Heidän mielestään ei siinä ollut nähtävänä mitään valopilkkua. Airon koko puolustusstrategia oli lyhyesti sanoen seuraava: *Jos* hänellä olisi joukkoja Viipurissa, *jos* hän saisi Itä-Karjalasta kaksi divisioonaa ja *jos* Saksa lähettäisi kuusi divisioonaa Luumäen linjalle, ei meillä olisi hätää."
"Lennettiin takaisin H:kiin klo 15.30."
"Ulkoasiainvaliokunta klo 17 Tamminiemessä. Klo 21 Ryti ilmoitti puhelimessa, että Saksan vastaus on tullut. Sen varaan ei voi mitään rakentaa.....
Sovittiin Rytin kanssa, että nyt on kiireesti toimittava hallituksen vaihtamiseksi ja rauhantunnustelujen aikaansaamiseksi. Samalla tuli tieto, että Viipuri on menetetty."
21.6.-44 .."lähtivät koko ulkoasiainvaliokunta ja Ryti päämajaan. Palasivat illalla klo 19. Tanner vaati heti hallituksen vaihdosta. Ryti halusi heti hallituksen vaihdosta. .....Ryti jo suutahti ja sanoi, että hänelläkin on oikeus erota, kun ei näytä saavan maalle hallitusta."
23.6.-44 klo 21.00 tuli Stalinin ehdottoman antautumisen vaatimus.
24.6.-44 Juhannuspäivä. Ryti, joka edelleen halusi jatkaa rauhantunnusteluja, oli laatinut oman ehdotuksensa Moskovaan annettavaksi vastaukseksi, lähettäen sen minulle."
Stalinin ehdottoman antautumisen vaatimus oli voitokkaan suurhyökkäyksen vaihtoehto. Kumpikin johtaisi samaan lopputulokseen, Suomen valtaukseen ja miehittämiseen.
26.6.1944 kun Ryti antoi henkilökohtaisen sitoumuksen Saksalle, puna-armeija oli 25.6 aloittanut hyökkäyksen 5 Armeijakunnalla ja vähintään 15 divisioonalla Talissa ja suomalaisilla oli vastassa 4 suomalaisdivisioonaa.

Kyse on siis Mannerheimin suhtautumisesta Paasosen raporttiin, mistä et mainitse mitään.

Kimmo Rentolan Stalin-kirja ilmestyy syksyllä:

https://issuu.com/otavankirjat/docs/ota ... syksy_2016

[historioija]

Ihmisen mieli heilahtelee ja on aina heilahdellut toivon ja epätoivon välillä. Jopa sääolot, puhumattakaan muista pienistä ja satunnaistakin tekijöistä, vaikuttavat historiaan, myös valtakuntien kohtaloihin. Siksikään minä en ole innokas syvällisiin analyyseihin esimerkiksi Suomen johtomiesten tunnelmista juhannuksena 1944. Emmehän pääse kiinni noihin lukemattomiin asioihin, jotka heitä tuolloin ohjailivat. Ihminen ei ole paljonkaan järkiolento, ei ollut edes Mannerheim.
JK. Mannerheim ja kumppanit olivat henkiseltä edellytyksisltään likimain samanlaisia kuin kuka tahansa meistä. Voimme siis ajatella, miltä meistä itsestämme olisi tuntunut ja mitä olisimme tehneet kyseisessä tilanteessa. Heillä vain oli kokemusta ja tietoa sen ajanhetken vaatimuksista, mutta se ei välttämättä ollut pelkästään etu.
Voimmehan ajatella oman elämämme vastaavaa kriisi- ja ristiriitatilannetta. Emmeköhän vain toimineet tai toimisi samaan tapaan panikoiden ja horjuen kuin hekin? Tuskin kukaan ulkopuolinen pystyisi seuraamaan ajatuksiamme ja motiivejamme, kuten historioitsijat kuvittelevat historian henkilöiden osalta.

[Veikko I Palvo]

Tanner lähti 20.6.1944 Waldenin kanssa klo 10.00 lentokoneella päämajaan. ."

"Myöskin Airo ja Paasonen selvittivät karttojen avulla tilannetta. Heidän mielestään ei siinä ollut nähtävänä mitään valopilkkua. Airon koko puolustusstrategia oli lyhyesti sanoen seuraava: *Jos* hänellä olisi joukkoja Viipurissa, *jos* hän saisi Itä-Karjalasta kaksi divisioonaa ja *jos* Saksa lähettäisi kuusi divisioonaa Luumäen linjalle, ei meillä olisi hätää."
"Lennettiin takaisin H:kiin klo 15.30."

Stalinin ehdottoman antautumisen vaatimus oli voitokkaan suurhyökkäyksen vaihtoehto. Kumpikin johtaisi samaan lopputulokseen, Suomen valtaukseen ja miehittämiseen.
26.6.1944 kun Ryti antoi henkilökohtaisen sitoumuksen Saksalle, puna-armeija oli 25.6 aloittanut hyökkäyksen 5 Armeijakunnalla ja vähintään 15 divisioonalla Talissa ja suomalaisilla oli vastassa 4 suomalaisdivisioonaa.

Kyse on siis Mannerheimin suhtautumisesta Paasosen raporttiin, mistä et mainitse mitään.

Esim. Väinö Tanner ei Hoover-instituutissa turvassa olleissa alkuperäisissä päiväkirjoissaan mainitse eversti Paasosen raporttia lainkaan, ainoastaan Airon ja Paasosen selvittelyn sotilaallisesta yleistilanteesta, jossa "he eivät nähneet yhtään valopilkkua."

Jos Ylikangas olettaa Mannerheimin alkaneen tiedustelupäällikkönsä raportin perusteella suorastaan uskoa, ettei sotilaallisella perääntymisellä ja Suomen ehdottomalla antautumisella olisi mitään merkitystä, koska Paasosen raportin mukaan Neuvostoliitolla ei olisi voimia Suomen miehittämiseksi,
niin mielestäni tuollainen olettamus vaikuttaa varsin erikoiselta. Mitäpä siihen muuta voi sanoa.

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

JK. Mannerheim ja kumppanit olivat henkiseltä edellytyksisltään likimain samanlaisia kuin kuka tahansa meistä. Voimme siis ajatella, miltä meistä itsestämme olisi tuntunut ja mitä olisimme tehneet kyseisessä tilanteessa. Heillä vain oli kokemusta ja tietoa sen ajanhetken vaatimuksista, mutta se ei välttämättä ollut pelkästään etu.
Voimmehan ajatella oman elämämme vastaavaa kriisi- ja ristiriitatilannetta. Emmeköhän vain toimineet tai toimisi samaan tapaan panikoiden ja horjuen kuin hekin? Tuskin kukaan ulkopuolinen pystyisi seuraamaan ajatuksiamme ja motiivejamme, kuten historioitsijat kuvittelevat historian henkilöiden osalta.

No auttaako eläytyminen ymmärtämään, miksi Caesar ei kuunnellut varoituksia että hänen henkensä on vaarassa? Sinä toimisit siis samoin? Ja jos haluaisit eroon puolisostasi, tekisit sen samalla tavalla kuin Henrik VIII?

[Emma-Liisa]

Jos Ylikangas olettaa Mannerheimin alkaneen tiedustelupäällikkönsä raportin perusteella suorastaan uskoa, ettei sotilaallisella perääntymisellä ja Suomen ehdottomalla antautumisella olisi mitään merkitystä, koska Paasosen raportin mukaan Neuvostoliitolla ei olisi voimia Suomen miehittämiseksi, niin mielestäni tuollainen olettamus vaikuttaa varsin erikoiselta. Mitäpä siihen muuta voi sanoa.

Ei se ole ollenkaan erikoinen. Jos tilanne olisi ollut toivoton, taistelun jatkaminen olisi tuonut vain turhia uhreja, joten antautuminen olisi ollut viisas ratkaisu.

Jos taas NL:lla ei ollut resursseja miehittää Suomea, puna-armeija oli mahdollista pysäyttää, jolloin kenties saataisiin paremmat rauhanehdot. Tai ainakin Mannerheimin maine säilyi.

[historioija]

JK. Mannerheim ja kumppanit olivat henkiseltä edellytyksisltään likimain samanlaisia kuin kuka tahansa meistä. Voimme siis ajatella, miltä meistä itsestämme olisi tuntunut ja mitä olisimme tehneet kyseisessä tilanteessa. Heillä vain oli kokemusta ja tietoa sen ajanhetken vaatimuksista, mutta se ei välttämättä ollut pelkästään etu.
Voimmehan ajatella oman elämämme vastaavaa kriisi- ja ristiriitatilannetta. Emmeköhän vain toimineet tai toimisi samaan tapaan panikoiden ja horjuen kuin hekin? Tuskin kukaan ulkopuolinen pystyisi seuraamaan ajatuksiamme ja motiivejamme, kuten historioitsijat kuvittelevat historian henkilöiden osalta.

No auttaako eläytyminen ymmärtämään, miksi Caesar ei kuunnellut varoituksia että hänen henkensä on vaarassa? Sinä toimisit siis samoin? Ja jos haluaisit eroon puolisostasi, tekisit sen samalla tavalla kuin Henrik VIII?

Puhun henkisestä rakenteesta, mutta se joutuu koetukselle erilaisissa tilanteissa. Pystymme ymmärtämään kaikkia niitä, kun meillä on tarpeeksi tietoa ja varsinkin elämänkokemusta. Jopa Henrik VIII:n toiminnalla on riittävät syyt - ja täytyykin olla, koska hän sellaista teki. Mutta meillä ei voi olla tarpeeksi pohjatietoa ymmärtääksemme koko hänen motivaatiotaan, ei sen puoleen kenenkään muunkaan. Siinäpä tuleekin historiantutkijoille seinä eteen. He joutuvat lopultakin arvailemaan. Sitähän yritänkin sanoa, ettei kannata olla mistään varma.
JK. Mutta ymmärrämme omista kokemuksistamme täysin sen, että emme voi ymmärtää täysin toista ihmistä. Emme itseämmekään, sillä merkittävä osa persoonallisuudestamme on piilossa tiedostamattomassa minässämme. Siitä saamme tietoa tai todennäköisyyksiä vain itsetarkkailun avulla epäsuorasti päättelemällä. Voi mennä täysin vääräänkin.

[Veikko I Palvo]

Neuvostoliiton aikaisia nuorisojärjestöjä olivat 7-9 vuotiaat ´lokakuulaiset´, 10 - 14 v. pioneerit ja 1918 perustettu Komsomol 14 - 28 vuotiaille ja yhteiskunnassa eteenpäin päästäkseen oli pyrittävä NKP:n jäseneksi. Esim. Juri Andropov ja Aleksei Kosygin allekirjoittivat säännöt 1977 http://blogs.bu.edu/guidedhistory/russi ... -vasilver/ ja lähteenä on mm. propagandavaltio 1917 - 1929, Komsomolskaja Pravda ja vertaillaan Komsomolin ja Hitler-Jugendin sosiaalista kontrollia ja poliittista koulutusta.

Nyky-Venäjälläkin on entiseen perittyyn tapaan monia Federaation rahoittamia pro-Kreml -järjestöjä, joista nuorisojärjestö Nash Seliger-kesäleireineen lienee tunnetuin. https://www.chathamhouse.org/sites/file ... sevych.pdf Russki Mir´stä, venäläisestä maailmasta: yhteisestä perinnöstä, kielestä, kulttuurista, historiasta, uskonnosta, konservatiivisista arvoista ja niiden sanotaan olevan vastakkaisia läntisille arvoille. Aleksandr Zaldostanovin Yön sudet ajavat kylläkin Harley-Davidson -moottoripyörillä jenkkien moottoripyöräjengien puvuissa.
Corchakov Foundation kirj. perustetun 2011 johtohahmonaan Sergei Lavrov ja venäläistä historiannäkemystä edustaa mm. 2010 perustettu Boris Shpigelin World without nazism. Virallinen RISS / RISI -ajatushautomo sanotaan perustetun 1992 johtajanaan Leonid Reshetnikov ja Aleksandr Duginin Euraasian nuorisoliike vuonna 2005, Izborsk klubi 2012 johtajanaan Aleksandr Prokhanov.

Soviet-aikaan sallittuja olivat vain pioneerit ja Komsomol ja Nyky-Venäjällä ei-valtiollisia järjestöjä ei näyttäisi juuri olevan?
Pioneereille ja Komsomolin jäsenille jaettiin "oikeaa tietoa" ja samoin tapahtunee nykyisin mm. nashien Seliger-kesäleirillä?

Veikko Palvo