Venäjän tilanne historian näkökulmasta

[jsn]

Huomaamme miten Osseettien osuus ylittää huomattavasti kaikkien muiden kansallisuuksien osuuden, joten pitääkö nyt päätellä Osseetteja suositun asevoimien tärkeimmillä paikoilla.

Osseetit ovat kauan olleet yksi etuoikeutetuista kansallisuuksista, kuten nykyisinkin. Venäjän laajentuminen Kaukasukselle nojautui pitkälti osseetteihin, jotka ovat ortodokseja. Heitä voi hyvin pitää myös pitkälle venäläistyneenä kansallisuutena. Pari osseettitaustaista kenraalia ei kyllä todista siinä laajassa joukossa paljonkaan sitä vastaan, että venäläisiä oli ylivoimainen enemmistö.

[lentava kirvesmies]

Huomaamme miten Osseettien osuus ylittää huomattavasti kaikkien muiden kansallisuuksien osuuden, joten pitääkö nyt päätellä Osseetteja suositun asevoimien tärkeimmillä paikoilla.

Osseetit ovat kauan olleet yksi etuoikeutetuista kansallisuuksista, kuten nykyisinkin. Venäjän laajentuminen Kaukasukselle nojautui pitkälti osseetteihin, jotka ovat ortodokseja. Heitä voi hyvin pitää myös pitkälle venäläistyneenä kansallisuutena. Pari osseettitaustaista kenraalia ei kyllä todista siinä laajassa joukossa paljonkaan sitä vastaan, että venäläisiä oli ylivoimainen enemmistö.

Jos Osseetit ovat yksi etuoikeutetuista kansallisuuksista, niin mitä ne muut ovat. Mistä alkaen he ovat olleet etuoikeutettu kansallisuus ja miten se ilmenee?

Ovatko myös ne Osseetit etuoikeutettuja jotka ovat islamilaisia. Islam saapui Ossetiaan jo 800 luvulla. Entä ne jotka tunnustavat heidän omaa alkuperäistä uskontoaan.

[jsn]

Ovatko myös ne Osseetit etuoikeutettuja jotka ovat islamilaisia.

Rohkenisin epäillä tätä. Muslimeja on kuitenkin osseettien pienestä kansasta vain pienempi vähemmistö.

Venäjän keisarikunta suosi Kaukasuksen kristittyjä, ja käytti heitä tukenaan alueen muslimiväestöä vastaan. Osseteilla oli erityisrooli kristityn Georgian osalta. Venäjän vallankumouksen jälkeen bolshevikkivalta käytti osseetteja apunaan itsenäistä Georgiaa vastaan. Vastineeksi Georgian itsenäisyyden kukistamisesta osseetit saivat oman autonomisen tasavallan vuonna 1922. Samoin Neuvostoliiton loppuaikana osseetit vastustivat Georgian itsenäistymistä, hakivat ja saivat tukea.

http://www.nytimes.com/1994/06/12/world ... ction.html

Nykyinen Venäjä on voimakkaasti tukenut Etelä-Ossetiaa, ja sen "itsenäisyyttä". Eteläossetialaiset ovat saaneet mm. avokätisesti Venäjän passeja. Etelä-Ossetian on tarkoitus järjestää kansanäänestys Venäjään liittymisestä.

https://www.rt.com/news/333069-south-os ... eferendum/

[Lemmi]

Mielenkiinnolla odotan vastausta, mitä lähteitä käyttäen Jesse Lehrke on päätynyt väittämäänsä.

Luulen ettei Lehrke väittänyt sitä mitä jsn väitti hänen väittäneen. Lehrke kirjoitti kai armeijan vihkimisriitin tapaisesta ja totesi sen yhteydessä, ettei upseeristo tunnistanut etnisiä jännitteitä, josta kai voi päätellä loogisesti, ettei jännitteitä upseeriston mielestä ollut. Luulisi etniset jännitteet tunnistavan jos niitä on. Ainakin jos niitä on syrjintää ja suosintaa aiheuttavassa määrin.

Jokin prosenttiosuus slaaveja armeijan upseeristossa osoita itsestään syrjinnästä tai suosinnnasta Jotkut väestöryhmät voivat olla toisia aktiivisempia armeijauralle pyrkijiä. Voi olla, että pienen väestöryhmän vallalla oleva kulttuuri suosii porotaloutta eikä kukaan nuorista miehistä pyri sotilasuralle. Heillä ei ole upseereja, mutta ei se osoita, että armeija syrjisi heitä.

Ajatuksia voi testata. Mikä on saamelaisten ja romanien osuus Suomen upseerikunnassa? Entä suomenruotsalaisten osuus upseeresita? Vastauksista voi kai päätellä syrjiikö vai suosiiko Suomen armeija jotain ryhmää ja vertailla Neuvostoliiton asevoimiin.

[jsn]

Jokin prosenttiosuus slaaveja armeijan upseeristossa osoita itsestään syrjinnästä tai suosinnnasta Jotkut väestöryhmät voivat olla toisia aktiivisempia armeijauralle pyrkijiä. Voi olla, että pienen väestöryhmän vallalla oleva kulttuuri suosii porotaloutta eikä kukaan nuorista miehistä pyri sotilasuralle. Heillä ei ole upseereja, mutta ei se osoita, että armeija syrjisi heitä.

Väitätkö tosiaan että Neuvostoliitossa tällaiset olivat aktiivisten yksilöiden vapaita valintoja? Yksilön valintoja ei virallisesti tunnustettu edes olevan olemassa, vaan kaikesta päätti valtio ja sitä johtava puolue turvallisuuselimineen. Nämä olivat siis ennen muuta puolueen valintoja. Uralla edettiin puoluejärjestöihin liittymällä ja suhteilla. Tottakai vääristää arviota, jos nostaa esiin vain pieniä, rajatulla maantieteellisellä alueella asuvia etnisiä ryhmiä. Neuvostoliitossa oli myös useita miljoonia käsittäviä ei-slaavikansallisuuksia, joissa oli paljon muitakin ammattikuntia kuin poronhoitajat tai paimentolaiset. Muodollisesti kaikilla kansoilla oli samat oikeudet. Näin ei vain ollut käytännössä. Toiset olivat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Et ole kyennyt osoittamaan vääräksi sitä tutkimustulosta, jonka mukaan slaavikansallisuudet (venäläiset, ukrainalaiset, valkovenäläiset) muodostivat neuvostoarmeijan upseeristosta 97 prosenttia. Olen jo maininnut muutaman teoksen ja niiden sivut, jotka ovat Lehrken tutkimuksen ko. kohdan lähteinä. Osa näistä teoksista löytyy Google booksista ja osa varmasti kirjastosta/tietokannoista. Sinun täytyy itse laskea toisenlainen prosenttiluku ja esittää miten sen kykenet tekemään ja millä perusteilla siitä tulee erilainen. Muuten vaikutat vain turhalta suunsoittajalta.

[lentava kirvesmies]

Jokin prosenttiosuus slaaveja armeijan upseeristossa osoita itsestään syrjinnästä tai suosinnnasta Jotkut väestöryhmät voivat olla toisia aktiivisempia armeijauralle pyrkijiä. Voi olla, että pienen väestöryhmän vallalla oleva kulttuuri suosii porotaloutta eikä kukaan nuorista miehistä pyri sotilasuralle. Heillä ei ole upseereja, mutta ei se osoita, että armeija syrjisi heitä.

Väitätkö tosiaan että Neuvostoliitossa tällaiset olivat aktiivisten yksilöiden vapaita valintoja? Yksilön valintoja ei virallisesti tunnustettu edes olevan olemassa, vaan kaikesta päätti valtio ja sitä johtava puolue turvallisuuselimineen. Nämä olivat siis ennen muuta puolueen valintoja. Uralla edettiin puoluejärjestöihin liittymällä ja suhteilla. Tottakai vääristää arviota, jos nostaa esiin vain pieniä, rajatulla maantieteellisellä alueella asuvia etnisiä ryhmiä. Neuvostoliitossa oli myös useita miljoonia käsittäviä ei-slaavikansallisuuksia, joissa oli paljon muitakin ammattikuntia kuin poronhoitajat tai paimentolaiset. Muodollisesti kaikilla kansoilla oli samat oikeudet. Näin ei vain ollut käytännössä. Toiset olivat tasa-arvoisempia kuin toiset.

Et ole kyennyt osoittamaan vääräksi sitä tutkimustulosta, jonka mukaan slaavikansallisuudet (venäläiset, ukrainalaiset, valkovenäläiset) muodostivat neuvostoarmeijan upseeristosta 97 prosenttia. Olen jo maininnut muutaman teoksen ja niiden sivut, jotka ovat Lehrken tutkimuksen ko. kohdan lähteinä. Osa näistä teoksista löytyy Google booksista ja osa varmasti kirjastosta/tietokannoista. Sinun täytyy itse laskea toisenlainen prosenttiluku ja esittää miten sen kykenet tekemään ja millä perusteilla siitä tulee erilainen. Muuten vaikutat vain turhalta suunsoittajalta.

Voihan toki ollakin, että kuun pimeällä puolella pesii joutsenyhdyskunta, mutta epäilen sitä, eikä mielestäni epäilijän velvollisuus ole todistaa, ettei väite pidä paikkaansa.

Siis edelleenkin haluaisin tietää miten Lehrke on saanut laskettua kyseisen luvun 97%. Se, että joku ei voi, jaksa, tai halua laskea uudelleen esitettyä väitettä, ei tarkoita, että silloin esitetty väite automaattisesti olisi tosi. Saattaahan se ollakin, mutta haluaisin tietää sen ja siksi olen kiinnostunut Lehrken lähteestä/lähteistä "tutkimustuloksesta".

Pyydän anteeksi puuttumistani keskusteluunne, mutta katsoin sen liittyvän myös meidän väliseen.

[jsn]

Voihan toki ollakin, että kuun pimeällä puolella pesii joutsenyhdyskunta, mutta epäilen sitä, eikä mielestäni epäilijän velvollisuus ole todistaa, ettei väite pidä paikkaansa.

Nyt kyllä sinä ja Lemmi koetatte sitkeästi esittää joutsenyhdyskunnan olevan kuun takana, en minä. Te ette ole esittäneet mutun lisäksi minkäänlaisia lähteitä.

[Lemmi]

Et ole kyennyt osoittamaan vääräksi sitä tutkimustulosta, jonka mukaan slaavikansallisuudet (venäläiset, ukrainalaiset, valkovenäläiset) muodostivat neuvostoarmeijan upseeristosta 97 prosenttia.

Pyydän että lainaisit suoraan alkuperäistä lähdettä, jossa moinen luku esiintyy. Se saattaa olla amerikkalaisen upseerin kirjassa, joka kai oli yksi Lehrken lähteistä, vissiin se varhaisin.

En tiedä mitä siitä seuraa, että luku on 97% Mitä sinun mielestäsi siitä seuraa?

[jsn]

Ensin kiistät luvun oikeellisuuden, kohta sen merkityksen. Kummallinen taktiikka.

[Lemmi]

Ensin kiistät luvun oikeellisuuden, kohta sen merkityksen. Kummallinen taktiikka.

Luulin kysyneeni sinulta luvun merkityksen ja koit kai joutuneesi ahtaalle, mistä olen pahoillani. Ei sinun tarvitse esittää alkuperäistä lähdettä. Et kai saa sitä mistään.

Olisi ollut mielenkiintoista tietää kuinka amerikkalainen kenraali on päätynyt lukuunsa 97 % oli slaaveja ja slaavilaistuneita tataareja. Ehkä luettelemalla nimet ja nimistä päättelemällä. Aika työ koko puna-armeijan upseeriston läpikäynti nimi nimeltä. Upseereja on kai ollut satoja tuhansia aikojen saatossa. Vuonna 1990 kai kymmeniä tuhansia.

Lehrke kutsuu lukua arveluksi ja arvelu koskee vuotta 1990. Arvelu voi pitää paikkansa tai sitten ei pidä.

Vuosi on Neuvostoliiton loppuaikaa ja jos hämärä muistikuvani pitää paikkansa armeijaa välteltiin. En tiedä tarkemmin kuinka oli, mutta voisin kuvitella, että kansallismieliset baltit ja kai muutkin saattoivat vältellä tuohon aikaan asepalvelusta. Sillä voi olla myös vaikutusta upseeriston etniseen kompositioon tuohon aikaan, mutta ei aikaisemmin. Voin olla väärässäkin, mutta noin luulen.

Lukua 97 % on kai jsn toimesta esitetty todisteeksi etnisestä syrjinnästä ja suosinnasta. Olisi hauska tietää noudattavatko upseeriston etniset suhteet jossain maassa väestön etnisiä suhteita ja kuinka tarkasti. Missä maassa? Esimerkiksi miten meidän vähemmistömme ovat ja ovat olleet edustettuina upseeristossa? Luulen monen seikan vaikuttavan sotilasuralle ryhtymiseen. Esimerkiksi perinne voi olla sellainen.

[Tapio Onnela]

Lukua 97 % on kai jsn toimesta esitetty todisteeksi etnisestä syrjinnästä ja suosinnasta.

Eikö kannattaisi tarkastella armeijan lisäksi Neuvostoliiton hallinnon muitakin osa-alueita?
Esiintyikö etnistä syrjintää muualla yhteiskunnassa venäläisten hyväksi vaiko ei? Ainakin tämän Wikipediaartikkelin mukaan näin oli ainakin Stalinista lähtien, tämähän saivat sitten karvaasti kokea myös ne suomalaiset, jotka idealistisesti rakensivat parempaa maailmaa Venäjän Karjalassa 1920-ja 1930-luvuilla ja tulivat murhatuiksi.

The leadership of Joseph Stalin reintroduced many of the assimilation policies of the imperial period, urging loyalty to the Soviet Union only. He opposed national autonomy to the extent that he replaced the leaders of each republic with ethnic Russian members of the Communist party and regularly removed leaders of ethnic nations from power. This policy continued through to the leadership of Mikhail Gorbachev, who replaced the first secretary of the Communist Party of Kazakhstan with an ethnic Russian.[3] This initiated the first major instance of ethnic violence, in which riots broke out among demonstrators and ten thousand Soviet troops were deployed to quell the revolt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_co ... viet_Union

[jsn]

Olisi ollut mielenkiintoista tietää kuinka amerikkalainen kenraali on päätynyt lukuunsa 97 % oli slaaveja ja slaavilaistuneita tataareja. Ehkä luettelemalla nimet ja nimistä päättelemällä. Aika työ koko puna-armeijan upseeriston läpikäynti nimi nimeltä. Upseereja on kai ollut satoja tuhansia aikojen saatossa. Vuonna 1990 kai kymmeniä tuhansia.

Mainitsemasi amerikkalaisen kenraalin teoksessa on useita taulukoita joissa on tarkkoja lukuja etnisistä ryhmistä. En valitettavasti tiedä tarkemmin miten luvut on laskettu, slaavienemmistö mainitaan useissa teoksissa ja asia oli esillä julkisuudessa Neuvostoliiton loppuaikana, jolloin ulkomailla pelättiin armeijan hajoamista. Varmaa on että Neuvostoliitto tilastoi kansalaistensa kansallisuuden, joten oletettavasti näin tehtiin myös armeijan osalta ja silloin käytettävissä olisi valmiita lukuja. En usko että teoksen kirjoittaja William Odom on itse päätellyt luvut kaikkien sukunimien perusteella. Hän kyllä vietti pitkiä aikoja Neuvostoliitossa sotilasasiamiehenä tehtävänään myös tiedon kerääminen mainitunkaltaisista asioista ja tietoa saattoi saada vain neuvostoliittolaisista lähteistä.

Samoin se, että tiettyjä etnisiä ryhmiä pidettiin epäluotettavina ja heitä sijoitettiin muihin kuin taistelujoukkoihin, on useasti useassa teoksessa mainittu fakta. Lehrken viitteenä ao. kohdassa on useampikin tutkimus kuin vain mainitun William Odomin 1998 julkaisema Collapse of the Soviet Military. Jos lähtökohtaisesti pyrkii kiistämään jokaisessa tutkimuksissa esitetyn luvun niin näin voi tietenkin tehdä. En aio nyt ryhtyä kaivamaan sinulle enempiä lähteitä. Minulla on muutakin tekemistä. Totean vain että olen lukenut saman asian riittävän usein muualla pitääkseni myös Lehrken tutkimusta uskottavana. Samoin etnisistä jännitteistä ja syrjinnästä on mainittu yhtä usein.

Mihin sinä sitten perustat omat lukusi? Millä perusteella prosenttiluvun on pakko olla alempi kuin 90? Aiotko kenties esittää että venäläisillä oli aliedustus heidän väestöosuuteensa nähden ja että valtio syrji venäjänkielisiä? Minusta tämä ei ole kovin uskottavaa.

[Lemmi]

Mihin sinä sitten perustat omat lukusi? Millä perusteella prosenttiluvun on pakko olla alempi kuin 90? Aiotko kenties esittää että venäläisillä oli aliedustus heidän väestöosuuteensa nähden ja että valtio syrji venäjänkielisiä? Minusta tämä ei ole kovin uskottavaa.

En tiennyt, että minulla on lukuja ennen kuin luin kirjoituksestasi, että minulla on lukuja. Ei minulla ole.

Luulin halunneeni tietää kuinka lukuun 97 % vuonna 1990 on päästy.

Olisi hauska tietää vertailuksi kuinka muissa maissa upseeriston etniset taustat vastaavat väestösuhteita.

[Lemmi]

Lukua 97 % on kai jsn toimesta esitetty todisteeksi etnisestä syrjinnästä ja suosinnasta.

Eikö kannattaisi tarkastella armeijan lisäksi Neuvostoliiton hallinnon muitakin osa-alueita?

Ajattelin että joku toinen maa voisi olla vertailuksi hyvä.

[jsn]

Luulin halunneeni tietää kuinka lukuun 97 % vuonna 1990 on päästy.

Et tainnut tyytyä ihan tähän. Pikemminkin pyrit osoittamaan eri tavoin kyseenalaiseksi kirjoittajat.

Ajattelin että joku toinen maa voisi olla vertailuksi hyvä.

Miten olisi Syyria?