Venäjän tilanne historian näkökulmasta

[Emma-Liisa]

Bolsevikkineuvostojen Suomen itsenäisyyden tunnustus joulukuussa 1917 oli ilmeisestikin oikeastaan varsin merkityksetön sisällissodan käynnistyessä Venäjällä?

Ei se tietenkään merkityksetön ollut, koska sitä tarvittiin muiden valtioiden tunnustamisen saamiseksi.

[Lemmi]

Oleellista kuitenkin on, mikä on ensisijaista ja mikä toissijaista.

Totuus on minusta oleellista.

[Veikko I Palvo]

Bolsevikkineuvostojen Suomen itsenäisyyden tunnustus joulukuussa 1917 oli ilmeisestikin oikeastaan varsin merkityksetön sisällissodan käynnistyessä Venäjällä?

Ei se tietenkään merkityksetön ollut, koska sitä tarvittiin muiden valtioiden tunnustamisen saamiseksi.

Keisarin Saksa ja pohjoismaat tunnustivat Suomen itsenäisyyden tammikuussa 1918, mutta länsiliittoutuneet USA, Englanti ja Ranska vasta toukokuussa 1919 muistaakseni. Vuonna 1918 bolsevikkineuvosto oli Venäjän sisällissodassa ahtaimmillaan pienellä alueella ja pääkaupungiksikin valittiin Moskova.
Toukokuussa 1919 länsiliittoutuneet ilmeisestikin katsoivat Venäjän sisällissodan ratkenneen Kansankomissaarien neuvoston eduksi?
Ja
kevättalvella 1920 N-Venäjä oli valmis neuvottelemaan rauhasta Suomen kanssa ja neuvottelut aloitettiin kesäkuussa 1920 Tartossa, mutta neuvottelut viivästyivät siksikin, että puna-armeijan hyökkäys Puolaan eteni ja rauha Suomen kanssa allekirjoitettiin lokakuussa 1920 ja samoin aseleposopimus Puolan kanssa. Neuvostoliitto perustettiin vasta vuodenvaihteessa 1922 - 1923 epäonnistuneen maailmanvallankumouksen merkiksi.
Voisihan katsoa N-Venäjän tunnustaneen Suomen itsenäisyyden Tarton neuvottelujen aloittamisella ja Tarton rauhalla lokakuussa 1920, tosin Stalin vielä 1939 ilmeisestikin kiisti Suomen itsenäisyyden?

Veikko Palvo

[nylander]

Voisihan katsoa N-Venäjän tunnustaneen Suomen itsenäisyyden Tarton neuvottelujen aloittamisella ja Tarton rauhalla lokakuussa 1920

Minun lukemieni tietojen mukaan tuo itsenäisyys tunnustettiin jo 31.12.1917.

[nylander]

a toisaalta taas korostettu asiaa ignoroiden sen syyt, jotka kuitenkin ovat olennaisia asian ymmärtämiseksi

Ymmärtääkseni "sen syitä" ei tarkkaan edes tunneta. Polvisenkin aikoinaan luoma kuva, joka halukkaasti omaksuttiin aksiomaattiseksi ja muuttumattomaksi totuudeksi, lepää oletuksen varassa. Retoriikaltaan (muistinvaraisesti jotenkin näin: "veitsi lähestyy nyt kipeää kohtaa, mutta viidenkymmenen vuoden puudutusaika on kyllin pitkä") se kieltämättä on hyvin taitavasti rakennettu. Itsetietoisen vakuuttavuuden vaikutelma syntyy paljolti juuri siitä, voisipa melkein sanoa "lavealla pensselillä maalaamisesta".

[Veikko I Palvo]

Voisihan katsoa N-Venäjän tunnustaneen Suomen itsenäisyyden Tarton neuvottelujen aloittamisella ja Tarton rauhalla lokakuussa 1920

Minun lukemieni tietojen mukaan tuo itsenäisyys tunnustettiin jo 31.12.1917.

Niin, noinhan minäkin eilen kirjoitin tietolähteenä Väinö Tannerin Tarton rauha, Tammi 1949.: "Esitystä itsenäisyyden tunnustamisesta matkustivat joulukuun lopulla ensin entinen ministerivaltiosihteeri Enckell ja hänen jälkeensä senaattori Svinhufvud. Tämän käyntinsä tuloksena voi Svinhufvud tammikuun 8. päivänä 1918 ilmoittaa eduskunnalle saaneensa seuraavan vastauksen: Venäjän kansankomissarioiden neuvoston puoltolauseen johdosta on Venäjän työläis-, sotila- ja talonpoikaisedustajain neuvoston toimeenpaneva keskuskomitea kokouksessaan 22. päivänä joulukuuta 1917 vanhaa lukua päättänyt: 1. Tunnustaa Suomen tasavallan valtiollisen itsenäisyyden.

2. Yksissä neuvoin Suomen hallituksen ja Suomen työväenluokan edustajain kanssa asettaa erityisen komitean valmistamaan niitä käytännöllisiä toimenpiteitä, jotka aiheutuvat Suomen eroamisesta Venäjästä."

Tuo "erityinen komitea" taisi jäädä Venäjän sisällissodan johdosta perustamatta ja Tarton rauhanneuvottelujen alku ja neuvotteluvaltuuskunnat kesäkuussa 1920 voitaisiin ehkäpä katsoa tuoksi "erityiseksi komiteaksi"?

Siksikin, että Kansankomissaarien neuvosto oli kesällä 1920 jo voiton puolella Venäjän sisällissodassa ja saattoi jo puhua Neuvosto-Venäjästä?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

Voisihan katsoa N-Venäjän tunnustaneen Suomen itsenäisyyden Tarton neuvottelujen aloittamisella ja Tarton rauhalla lokakuussa 1920

Minun lukemieni tietojen mukaan tuo itsenäisyys tunnustettiin jo 31.12.1917.

Aivan, mutta sitten Neuvosto-Venäjä tuki punaisia, joten Tarton rauha oli toinen tunnustus Suomen lailliselle hallitukselle. Talvisodan alussa tunnustus taas kiistettiin perustamalla Kuusisen hallitus, joten Moskovan rauha 1940 oli kolmas tunnustus.

On muistettava, että Neuvosto-Venäjä tunnusti aikoinaan aika monen reunavaltion itsenäisyyden ja teki jopa rauhankin eräiden kanssa, mutta valloitti ne sitten. Toki ne olivat kuuluneet "varsinaiseen" Venäjään, Suomi "vain" keisarikuntaan.

[Emma-Liisa]

a toisaalta taas korostettu asiaa ignoroiden sen syyt, jotka kuitenkin ovat olennaisia asian ymmärtämiseksi

Ymmärtääkseni "sen syitä" ei tarkkaan edes tunneta. Polvisenkin aikoinaan luoma kuva, joka halukkaasti omaksuttiin aksiomaattiseksi ja muuttumattomaksi totuudeksi, lepää oletuksen varassa. Retoriikaltaan (muistinvaraisesti jotenkin näin: "veitsi lähestyy nyt kipeää kohtaa, mutta viidenkymmenen vuoden puudutusaika on kyllin pitkä") se kieltämättä on hyvin taitavasti rakennettu. Itsetietoisen vakuuttavuuden vaikutelma syntyy paljolti juuri siitä, voisipa melkein sanoa "lavealla pensselillä maalaamisesta".

Pikemmin kysymys on siitä, että ei tyydytä pintaan vaan mennään syvemmälle ja katsotaan asioita aikalaisen perspektiivistä, tietämättä tulevaa.

[Lemmi]

Minun lukemieni tietojen mukaan tuo itsenäisyys tunnustettiin jo 31.12.1917.

Aivan, mutta sitten Neuvosto-Venäjä tuki punaisia, joten Tarton rauha oli toinen tunnustus Suomen lailliselle hallitukselle. Talvisodan alussa tunnustus taas kiistettiin perustamalla Kuusisen hallitus, joten Moskovan rauha 1940 oli kolmas tunnustus.

On muistettava, että Neuvosto-Venäjä tunnusti aikoinaan aika monen reunavaltion itsenäisyyden ja teki jopa rauhankin eräiden kanssa, mutta valloitti ne sitten. Toki ne olivat kuuluneet "varsinaiseen" Venäjään, Suomi "vain" keisarikuntaan.

En tiennyt valtion tunnustamisen olevan noin epämääräistä.

[nylander]

Aivan, mutta sitten Neuvosto-Venäjä tuki punaisia, joten Tarton rauha oli toinen tunnustus Suomen lailliselle hallitukselle. Talvisodan alussa tunnustus taas kiistettiin perustamalla Kuusisen hallitus, joten Moskovan rauha 1940 oli kolmas tunnustus.

On muistettava, että Neuvosto-Venäjä tunnusti aikoinaan aika monen reunavaltion itsenäisyyden ja teki jopa rauhankin eräiden kanssa, mutta valloitti ne sitten. Toki ne olivat kuuluneet "varsinaiseen" Venäjään, Suomi "vain" keisarikuntaan.

En tiennyt valtion tunnustamisen olevan noin epämääräistä.

Minustakin tuo itsenäisyyden tunnustamisen ehdollinen ketjuttaminen vaikuttaa hyvin oudolta. Haiskahtaa ihan "uushistorialta", ja sitähän puolestaan esim. Veikko I Palvo on saamani vaikutelman mukaan suuresti kammonnut, kun kyseessä ovat tietyn kantin asiat.

[Emma-Liisa]

Aivan, mutta sitten Neuvosto-Venäjä tuki punaisia, joten Tarton rauha oli toinen tunnustus Suomen lailliselle hallitukselle. Talvisodan alussa tunnustus taas kiistettiin perustamalla Kuusisen hallitus, joten Moskovan rauha 1940 oli kolmas tunnustus.

On muistettava, että Neuvosto-Venäjä tunnusti aikoinaan aika monen reunavaltion itsenäisyyden ja teki jopa rauhankin eräiden kanssa, mutta valloitti ne sitten. Toki ne olivat kuuluneet "varsinaiseen" Venäjään, Suomi "vain" keisarikuntaan.

En tiennyt valtion tunnustamisen olevan noin epämääräistä.

Minustakin tuo itsenäisyyden tunnustamisen ehdollinen ketjuttaminen vaikuttaa hyvin oudolta. Haiskahtaa ihan "uushistorialta", ja sitähän puolestaan esim. Veikko I Palvo on saamani vaikutelman mukaan suuresti kammonnut, kun kyseessä ovat tietyn kantin asiat.

Suomi tunnustaa valtion vain kerran. Monilla muilla mailla on tapana tunnustaa joka kerta hallitus, jos se vaihtuu jotenkin epätavallisesti.

Suomen kohdalla kyse on tietysti siitä, että Lenin ensin antoi itsenäisyystunnustuksen Svinhufvudin senaatille tunnustaen sen Suomen lailliseksi hallitukseksi, mutta jo vähän ajan kuluttua kiisti tuon tunnustuksen auttamalla sen vihollista eli punaisia, joten tekemällä Tarton rauhan hän uudelleen tunnusti Suomen laillisen hallituksen. Stalinilla sama juttu.

Putin näkyy tekevän eron niiden reunamaiden kohdalla, joiden itsenäisyys tunnustettiin ennen NL:n perustamista.

[nylander]

Suomen kohdalla kyse on tietysti siitä, että Lenin ensin antoi itsenäisyystunnustuksen Svinhufvudin senaatille tunnustaen sen Suomen lailliseksi hallitukseksi, mutta jo vähän ajan kuluttua kiisti tuon tunnustuksen auttamalla sen vihollista eli punaisia, joten tekemällä Tarton rauhan hän uudelleen tunnusti Suomen laillisen hallituksen

Jaa että oikein "tietysti". Vähääkään luotettavammat tutkimukset (ja yleisesitykset) eivät ollenkaan tue tuollaista pähkäilyä. Otetaanpa näytteeksi, mitä Upton 1980 joulukuuta 1917 koskien:

Bolsevikit tunnustivat järkkymättömästi Suomen oikeuden määrätä omasta kohtalostaan, olipa sen hallitus porvarillinen tai proletaarinen, mutta he ilmeisesti uskoivat Suomen menestyvän paremmin sosialistisen hallinnon alaisena ja olivat halukkaat milloin tahansa auttamaan Suomen kansan onnellistuttamisessa tällä tavalla. - - [Lenin] olisi syyllistynyt petoksellisuuteen, jos voitaisiin todistaa, että bolsevikit järjestivät keinotekoisen proletaarisen vallankumouksen Suomessa tarkoituksenaan säilyttää Venäjän yliherruus maassa. Tätä ei kuitenkaan voida todistaa. Bolsevikkien suhtautuminen Suomen proletaariseen vallankumoukseen pysyi täysin moitteettomana, SDP:n itsensä oli Suomen köyhälistön puolueena tehtävä vallankumous. - - Bolsevikeilla oli oikeus neuvoa, rohkaista ja yllyttää, mutta ei pakottaa tai juntata veljespuoluetta - ja todistusaineisto osoittaa selvästi, etteivät he menneet rohkaisemista ja yllyttämistä pitemmälle. Kuten Lenin oli Lindhagenille selvin sanoin ilmoittanut, itsenäisyystarjous oli voimassa riippumatta siitä, tekikö Suomen työväestö vallankumouksen vai ei.

Tämän pitäisi olla selvää puhetta, sanoi Kekkonenkin. Kai meidän on Uptonia uskominen, kun kerran prof. (h.c.) Martti Häikiökin antoi vuosi sitten Uptonin muistokirjoituksessa puheena olevasta teoksesta kiittävän lausunnon.

[lentava kirvesmies]

Suomen kohdalla kyse on tietysti siitä, että Lenin ensin antoi itsenäisyystunnustuksen Svinhufvudin senaatille tunnustaen sen Suomen lailliseksi hallitukseksi, mutta jo vähän ajan kuluttua kiisti tuon tunnustuksen auttamalla sen vihollista eli punaisia, joten tekemällä Tarton rauhan hän uudelleen tunnusti Suomen laillisen hallituksen

Jaa että oikein "tietysti". Vähääkään luotettavammat tutkimukset (ja yleisesitykset) eivät ollenkaan tue tuollaista pähkäilyä. Otetaanpa näytteeksi, mitä Upton 1980 joulukuuta 1917 koskien:

Bolsevikit tunnustivat järkkymättömästi Suomen oikeuden määrätä omasta kohtalostaan, olipa sen hallitus porvarillinen tai proletaarinen, mutta he ilmeisesti uskoivat Suomen menestyvän paremmin sosialistisen hallinnon alaisena ja olivat halukkaat milloin tahansa auttamaan Suomen kansan onnellistuttamisessa tällä tavalla. - - [Lenin] olisi syyllistynyt petoksellisuuteen, jos voitaisiin todistaa, että bolsevikit järjestivät keinotekoisen proletaarisen vallankumouksen Suomessa tarkoituksenaan säilyttää Venäjän yliherruus maassa. Tätä ei kuitenkaan voida todistaa. Bolsevikkien suhtautuminen Suomen proletaariseen vallankumoukseen pysyi täysin moitteettomana, SDP:n itsensä oli Suomen köyhälistön puolueena tehtävä vallankumous. - - Bolsevikeilla oli oikeus neuvoa, rohkaista ja yllyttää, mutta ei pakottaa tai juntata veljespuoluetta - ja todistusaineisto osoittaa selvästi, etteivät he menneet rohkaisemista ja yllyttämistä pitemmälle. Kuten Lenin oli Lindhagenille selvin sanoin ilmoittanut, itsenäisyystarjous oli voimassa riippumatta siitä, tekikö Suomen työväestö vallankumouksen vai ei.

Tämän pitäisi olla selvää puhetta, sanoi Kekkonenkin. Kai meidän on Uptonia uskominen, kun kerran prof. (h.c.) Martti Häikiökin antoi vuosi sitten Uptonin muistokirjoituksessa puheena olevasta teoksesta kiittävän lausunnon.

Selvän puheen tueksi selvää tekstiä. http://www.rusarchives.ru/projects/stat ... 1917.shtml
Näin latinalaisin kirjaimin "dekret o nesavisimost Finlandii". Eli laki (1917 - 1918 ei käytetty sanaa laki "sakon" vaan sanaa dekret) suomen itsenäistymisestä. Annettu kansankomissaarien neuvostossa 18.12.1917 (nykyisen kalenterin mukaan 31.12.1917).
Dokumentissa puhutaan Suomen tasavallasta, jolle myönnetään itsenäisyys. Ei siis mistään määrätystä hallinnosta, eikä siten itsenäisyyttä ehdollisteta mitenkään. Tämän selvemmin ei voi sanoa.

[VPK]

Voiko hallinto, joka on tullut itse valtaan vallankaappauksella (eli marraskuun kumous kaappasi vallan maaliskuun kumoukselta) olla laillinen itsenäisyyden myöntäjä kenellekkään? Oliko bolsevikkejä vielä tunnustanut muut kuin Saksa?
Eli viimeinen Venäjän laillinen hallitsija oli tsaari Nikolai II?
Kun tuolla Ukraina-keskustelussa on tuotu esille hallintojen laillisuutta. mikä on Venäjän hallinnon laillisuuspohja?

[Emma-Liisa]

Suomen kohdalla kyse on tietysti siitä, että Lenin ensin antoi itsenäisyystunnustuksen Svinhufvudin senaatille tunnustaen sen Suomen lailliseksi hallitukseksi, mutta jo vähän ajan kuluttua kiisti tuon tunnustuksen auttamalla sen vihollista eli punaisia, joten tekemällä Tarton rauhan hän uudelleen tunnusti Suomen laillisen hallituksen

Jaa että oikein "tietysti". Vähääkään luotettavammat tutkimukset (ja yleisesitykset) eivät ollenkaan tue tuollaista pähkäilyä. Otetaanpa näytteeksi, mitä Upton 1980 joulukuuta 1917 koskien:

Bolsevikit tunnustivat järkkymättömästi Suomen oikeuden määrätä omasta kohtalostaan, olipa sen hallitus porvarillinen tai proletaarinen, mutta he ilmeisesti uskoivat Suomen menestyvän paremmin sosialistisen hallinnon alaisena ja olivat halukkaat milloin tahansa auttamaan Suomen kansan onnellistuttamisessa tällä tavalla. - - [Lenin] olisi syyllistynyt petoksellisuuteen, jos voitaisiin todistaa, että bolsevikit järjestivät keinotekoisen proletaarisen vallankumouksen Suomessa tarkoituksenaan säilyttää Venäjän yliherruus maassa. Tätä ei kuitenkaan voida todistaa. Bolsevikkien suhtautuminen Suomen proletaariseen vallankumoukseen pysyi täysin moitteettomana, SDP:n itsensä oli Suomen köyhälistön puolueena tehtävä vallankumous. - - Bolsevikeilla oli oikeus neuvoa, rohkaista ja yllyttää, mutta ei pakottaa tai juntata veljespuoluetta - ja todistusaineisto osoittaa selvästi, etteivät he menneet rohkaisemista ja yllyttämistä pitemmälle. Kuten Lenin oli Lindhagenille selvin sanoin ilmoittanut, itsenäisyystarjous oli voimassa riippumatta siitä, tekikö Suomen työväestö vallankumouksen vai ei.

Tämän pitäisi olla selvää puhetta, sanoi Kekkonenkin. Kai meidän on Uptonia uskominen, kun kerran prof. (h.c.) Martti Häikiökin antoi vuosi sitten Uptonin muistokirjoituksessa puheena olevasta teoksesta kiittävän lausunnon.

Upton puhuu nyt vähän eri asiasta. Eihän tässä ole kyse vallankumouksen syistä. (Sivuhuomautus: Upton vaikuttaa tässä aika lapselliselta, kun ei muista että Lenin muualla antoi lupauksia, jotka sitten perui. Tosin mitäpä häntä siitä syyttämään, niinhän Machiavellin opetti.)

On muistettava, että kansanvaltuuskunta teki Neuvosto-Venäjän kanssa sopimuksen, joka vastasi "sortovuosina" vastustettua yhdenvertaisuuslakia. Eli toisin sanoen Suomi oli itsenäinen de jure mutta ei de facto. Sama tietysti koski valkoisen Suomen sopimusta Saksan kanssa. Kumpaakin on turha paheksua: molemmat osapuolet olivat pakkotilanteessa (vaikka senaatin edustaja Berliinissä taisi kyllä toimia omin päin, mutta eipä häntä siitä moitittu).

Varsinainen asia on kuitenkin tämä: asioita ei pidä katsoa myöhemmistä tuloksista käsin vaan syventyä siihen, miltä asiat näyttivät, kun tulevaisuutta ei tiedetty. Lenin uskoi, että vallankumous voittaa koko Euroopassa ja kaikkien valtakuntien rajat katoavat. Joten koko Suomen itsenäisyyden tunnustaminen oli hänelle ihan triviaali juttu. (Taisi hän kyllä valitella suomalaisten sosialistien nationalismia.)

Mitä Kekkoseen tulee, niin hänen Lenin-tulkintansa oli taktinen. Ja nyt se on menneen talven lumia, kuten Kimmo Rentola toteaa:

Suomen kannalta painokkain teema on kenties toisaalla. Kekkonen aikoinaan koetti sanktioida Suomen itsenäisyyden korostamalla Leninin myöntäneen sen. Minkä Lenin antoi, sitä ei Brežnev voi ottaa pois, noinhan se logiikka meni. Nyt menee tämäkin Kekkosen perintö. Jos Moskovassa tulkitaan Venäjään kuuluneiden alueiden eroamisoikeus uudelleen, virheeksi, ja Leninin katsotaan olleen väärässä, periaatteessa avautuu tulkintamahdollisuuksia myös Suomen asemaan, kun sitä katsoo venäläisen nationalismin kannalta. Käytännön seuraamuksia silti tuskin kannattaa ainakaan heti pelätä.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaa ... e66e0232-4