jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 17:07

Ajatus siitä, että Suomi joutui Ruotsin alaisuuteen kauan ennen Kustaa Vaasaa, ei kuitenkaan perustu pelkästään Eerikinkronikkaan. Itse asiassa varsin vakuuttavia todisteita on löytynyt, ja selvää on, että viimeistään 1200-luvulla (Varsinais-) Suomi ja Häme olivat jo osa Ruotsin valtakuntaa. Näin ainakin, jos luemme esim. Kari Tarkiaisen kirjaa "Ruotsin itämaa", jossa selostetaan myös eri asioista tehtyä tutkimusta.
Mun tietääkseni ainoa vakuuttava todiste tähän mennessä on ollut Hämeen linna. Senhän on arveltu olleen Birgerin rakennuttama, ja tuskin ketään on haitannut sen saksalaistyylinen rakennustapakaan kun tätä näkemystä on paikalleen juntattu. No nythän on niin että Hämeen linna on ilmeisesti huomattavasti nuorempi, kenties vasta 1400-luvun alusta, joten tämä romuttaa sen viimeisenkin todisteen näistä ristiretkitulkinnoista. Se että saksalaisritarit rakennuttivat hämeeseen linnan vasta näihin aikoihin, istuu hyvin yhteen sen kanssa, että samaan aikaan rakensivat niitä muuallekin useita.
Ruotsalaiset vaan tippuu itsekseen pois ristiretkihistoriasta.
Jos tuo on niin helppo näyttää, niin miksi kukaan ei ole näyttänyt sitä?
hyvä kysymys
Mistä kummasta sinä tämänkin olet saanut tietää?
Pitää tutkia ja olla kiinnostunut.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 18:36

jukkis kirjoitti:Se on sitten kokonaan erityyppinen tutkimus jossa pohditaan kuppikivien merkitystä, tekotapaa, ajoitusta, levinneisyyttä, motiiveja ja sitä yhteisöä jossa ne on tehty. Tälläinen on vuorostaan strategista tutkimusta ja hrm… taisin olla ensimmäisenä asialla Tavastia –kirjan kanssa.
Äkkiäpä unohtui se gradu, joka on vuodelta 1995. Sen Suomea käsittelevässä tutkimushistoriaosuudessa käydään tiivistetysti läpi mitä aiemmat tutkijat ovat mm. näistä kysymyksistä kirjoittaneet.
jukkis kirjoitti:On tottakai totta sekin, että maassa ilmestyy muutakin kuin graduja, mutta sille ei mitään voi, että liian iso prosentti on opiskelijatöitä.
Ja tämä prosentti on mikä?
jukkis kirjoitti:[...]kun itse haluan tietää jotakin supisuomalaisesta muinaiskohteesta ja sen funktiosta, niin pitää googlailla englantilaisten ym yliopistojen sivuille, joissa suomalais-ugrilaista kulttuuritutkimusta on harrastettu kauan ja laadukkaasti. Itse asiassa niin kauan, että se on valovuoden kotimaista tutkimuskenttää edellä.
Suomen arkeologiaa käsittelevissä arkeologisissa jutuissa kirjoittajakunnassa on yleensä mukana suomalaisia: kielikynnys on sen verran korkea, että ulkomaisia tutkijoita on aineistojemme kimpussa valitettavan vähän. Ehkäpä voisit antaa joitakin esimerkkejä?
jukkis kirjoitti:Lehdistä voin mainita loppukaneetiksi sen verran, että tietääkseni ainoa populaariteos on tuo Suomen Muinaistutkija, jonka taso ei nykyisin ole hääppöinen.
Lehtiä:
SKAS
Hiisi
Arkeologia nyt!

Joitakin viimeaikaisia kirjoja:
Vantaan ja Helsingin pitäjän keskiaika
Luolamiehistä talonpojiksi – Pohjanmaan muinaisuus sanoin ja kuvin
Miekka Suomessa
Muinaishaudan salaisuus ja kuinka se paljastetaan

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 18:40

jukkis kirjoitti:No nythän on niin että Hämeen linna on ilmeisesti huomattavasti nuorempi, kenties vasta 1400-luvun alusta
"Linna mainitaan joka tapauksessa ensimmäisen kerran vuoden 1308 asiakirjoissa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hämeen_linna

Kiistelyä tosin on siitä, tarkoitetaanko tällä Hakoisten linnaa.

EDIT: "Vuonna 1371 Hämeen linnan voudiksi tuli Magnus Kase, ensimmäinen lähteissä mainittu linnan asukas".

tampub.uta.fi/bitstream/handle/10024/67736/978-951-44-6919-0.pdf

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 19:20

"Linna mainitaan joka tapauksessa ensimmäisen kerran vuoden 1308 asiakirjoissa."
...
Kiistelyä tosin on siitä, tarkoitetaanko tällä Hakoisten linnaa.
Hakoisissa tuskin on ikinä linnaa ollutkaan. se on vaan sitkeä myytti jota ei näemmä saa tapettua. mitä tulee asiakirjoihin niin nimitys on ruunuporin linna. siitä nyt ei vedä mitenkään luontevaa yhteyttä sanojen häme- tai tavastia välille. Joku on kumminkin näin tehnyt joskus 1800-luvulla ja siitä eteenpäin ruunupori onkin ollu sama kun hämeenlinna.

nelimjaa
Viestit: 75
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 20:03

Kyllä nyt alkaa olla korkea aika nimimerkki Jukkiksen paljastaa suuren oppineisuutensa tausta:mistä kaikki tämä tietämys ja varmuus on peräisin? Olet varmasti opiskellut kansainvälisesti arvostetuissa oppilaitoksissa.
Ehkä Homma-foorumille tuli tehtyä väitöskirjakin.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 20:27

Hyvä kun kysyit. saa aasinsillan jatkaa tuosta hämeenlinnasta. sen rakennusajankohtahan iskee oivallisesti siihen samaan hetkeen, jolloin saksalaisritarit rakensivat puulinnoja mustasaareen, eurajoelle, ja kokemäkeen raaseporin junkarsborgia unohtamatta. Ilmeisesti myös vesilahdelle yritettiin rakentaa linnaa näihin aikoihin joka tosin jäi vain kellariksi. Savonlinnakin taitaa olla näiltä ajoilta. eli yleisen linnabuumin yhteyteen tämä hämeenlinnakin näyttäisi menevän, ja se nyt on spekulaatiota onko siinä ollut varhaisempi puulinna.
Eli yhteys ristiretkiaikoihin katkeaa tässä kohtaa.

Se mikä on ollut saksalaisten rooli selviää varsin helpolla novgorodin kronikasta jossa käydään sotaretki nemtsejä vastaan. nemtsit ovat varsin yksiselitteisesti saksalaisia. novgoridalaiset kronikan mukaan piirittivät mustiojoen varressa olevaa saksalaislinnaa. Olkoonkin että wiralliset tiedot puhuvat että suomi olisi ollut ruotsin alamaisuudessa, joka kiistatta on ristiriitainen väite arkeologisen evidenssin, kansanperinteen ja sen ajan kirjallisten lähteiden kanssa.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 20:56

jukkis kirjoitti:mitä tulee asiakirjoihin niin nimitys on ruunuporin linna. siitä nyt ei vedä mitenkään luontevaa yhteyttä sanojen häme- tai tavastia välille. Joku on kumminkin näin tehnyt joskus 1800-luvulla ja siitä eteenpäin ruunupori onkin ollu sama kun hämeenlinna.
Tuo ei suinkaan ole ainoa lähde, jossa Kronoborg mainitaan eri kirjoitusmuodoissaan eri aikakausina. Näkyypä se jopa Carta Marinassakin varsin tutunkuuloisten sanojen yhteydessä.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 21:37

Tuo ei suinkaan ole ainoa lähde, jossa Kronoborg mainitaan eri kirjoitusmuodoissaan eri aikakausina. Näkyypä se jopa Carta Marinassakin varsin tutunkuuloisten sanojen yhteydessä.
No jos Carta kelpaa lähteeksi niin sitten varmaan mukaan pitäisi sisällyttää myös sen alla oleva lause Finningia olum regnum eli Suomen vanha kuningaskunta. Periaatteessahan aina kun tulee puhe näistä muinaisista kuningaskunnista, ammattilaisilta lentää kahveet rinnuksille sillä reaktio on vähän sama kun veis vanhoillislestadiolaisen kaljabaariin katteleen televisiota. Kielletty puheenaihe. Ehdoton tabu.

mutta jos pysytään asiassa, niin Kronoborgin etymologia kyllä viittaa ihan eri suuntiin.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 22:33

jukkis kirjoitti:No jos Carta kelpaa lähteeksi niin sitten varmaan mukaan pitäisi sisällyttää myös sen alla oleva lause Finningia olum regnum eli Suomen vanha kuningaskunta. Periaatteessahan aina kun tulee puhe näistä muinaisista kuningaskunnista, ammattilaisilta lentää kahveet rinnuksille sillä reaktio on vähän sama kun veis vanhoillislestadiolaisen kaljabaariin katteleen televisiota. Kielletty puheenaihe. Ehdoton tabu.
Ei se ole tabu, näyttö sen puolesta vaan taitaa olla kovin heikkoa. Määrittele mitä tarkoitat kuninkaalla ja Suomella tässä yhteydessä. Oliko saamelaisilla kuningas?
jukkis kirjoitti:mutta jos pysytään asiassa, niin Kronoborgin etymologia kyllä viittaa ihan eri suuntiin.
Minne se mielestäsi viittaa? Lähteet kertovat myös linnaa hallinneista henkilöistä. Mihin asti linna oli mielestäsi saksalaisten hallussa?

emeraldus
Viestit: 17
Liittynyt: 22.11.13 16:02

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 22:38

Klaus Lindgren kirjoitti:Suomi kuului Ruotsin valtakuntaan jostain 1100-luvulta lähtien vuoteen 1809.
Onko tälle väitteelle olemassa mitään muuta todistetta kuin Eerikinkronikka edes Varsinais-Suomen osalta? Hämeen osaltahan mitään todisteita Ruotsiin kuulumisesta ei ole ennen 1200-lukua.

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 23:32

Jukkis kirjoitti:Jeh, ja sitten huomasin että tuo sun sloganisi näyttäis olevan mun teksteistäni lainassa. Joudun valitettavasti pyytämään sen poistamista koska omistan täydet tekijänoikeudet jokaiseen kirjoitukseeni (myös nettikirjoituksiin) eikä niitä saa lainailla ilman lupaa. Kiitos!
Et näköjään ole tutustunut tekijänoikeuslainsäädäntöön?
1. Se koskee vain teoskynnyksen ylittäviä tuotoksia, jollaiseksi tuskin foorumiviestejä lasketaan, ja
2. vaikka laskettaisiinkin, pienen pätkän saa siteerata vapaasti kun alkuperäinen lähde ilmoitetaan, ja niin minä tein.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tekij%C3%A4noikeus
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1961/19610404

Mutta koska en halua että nolaat itsesi alkamalla taas riehumaan julkisesti ja koska siguni on jo sen verran vanha että pointti lienee ehtinyt mennä perille, poistan sen ihan hyvää hyvyyttäni. Ei kestä kiittää! :-)

Jaakko Häkkinen
Viestit: 655
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

12.05.14 23:56

Ruotsi-Suomen osalta Jukkis saattaa viitata siihen, mihin olen itsekin kiinnittänyt huomiota: Lounais-Suomen tilanne yleistetään koskemaan koko nykyistä Suomea, vaikka itäisemmät osat ovat olleet pidempään Venäjän kuin Ruotsin yhteydessä.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... oli-ruotsi

Muuten nuo Jukkiksen heitot Suomen ”muinaistutkimuksen” tilasta (se on muuten vanha arkeologian suomennos, vaikka Jukkis käyttääkin sitä monitieteisessä mielessä) voi jättää omaan arvoonsa. Hän itse ei ole tutustunut kuin pintaraapaisun verran tieteellisiin julkaisuihin, eikä hänellä ole hajuakaan, kuinka paljon niitä on. Pitäisi jättää tuollaiset perusteettomat provokaatiot omaan arvoonsa, mutta toisaalta pitäähän ihmisellä olla harrastuksia...

Hauskinta on bongailla Jukkiksen ristiriitaisuuksia:

1. Hän ei muka ole katkera, mutta samaan hengenvetoon heittää tällaista:
”Lehdistä voin mainita loppukaneetiksi sen verran, että tietääkseni ainoa populaariteos on tuo Suomen Muinaistutkija, jonka taso ei nykyisin ole hääppöinen. Mitä sitä selasin muutaman numeron, näyttää olevan opiskelijoiden varassa, ja vakikirjoittajinaan muutama besserwisseri, jotka tuntuvat olevan sotajalalla kaikkea maallikkohommaa vastaan. Jos olisin moisen lehden päätoimittaja, heittäytyisin miekkaani. mutta en nyt viitsi sitä tekelettä arvostella tässä sen kummemmin, vaikka onkin tyyppiesimerkki miten tavallisille ihmisille suunnattu populaariteos on pettänyt kaikki lupauksensa.”

2. Hän vähättelee tieteenalojen opiskelijoita, vaikka itse hänellä ei ole minkään aiheeseen liittyvän alan koulutusta. Yhdenkin vuoden arkeologiaa tai historiaa opiskelleiden tietomäärä ylittää reilusti Jukkiksen tietomäärän kyseisestä tieteenalasta.

3. Hän vaatii käsittämättömän tukevia perusteluja valtavirtanäkemyksiltä, mutta ei minkäänlaista tasoa omilta vaihtoehtonäkemyksiltään. Tyyppi heittää: ”Oikeasti sen ajan svealaisilla Birgereineen ei ollut mitään tekoa näiden retkien kanssa, kuin korkeintaan mukana roikkuvina palkkasotilaina”, vaikka tällaiselle väitteelle ei ole mitään tieteellistä pohjaa! Jukkiksen omille mielipiteille pelkät aasinsillat, assosiaatiot, henkimaailman viestit ja mahdollisuudet riittävät ”todisteiksi”.

Jukkiksen kapasiteetti ei tule koskaan riittämään sen ymmärtämiseen, että hänen näennäistieteellään ei ole mitään tekemistä oikean tieteen kanssa, koska se ei täytä alhaisimpiakaan tieteellisiä laatukriteerejä. Silti miehellä riittää pokeria julistaa olevansa suomalaisen muinaistutkimuksen messias. :lol:

Viihdettä parhaimmillaan, kun minkäänlainen realismi ja järkipuhe ei milloinkaan uppoa Jukkiksen päähän, vaan sama leijailu omassa epätieteellisessä erinomaisuudessaan jatkuu vuodesta toiseen...

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

13.05.14 00:05

Ei se ole tabu, näyttö sen puolesta vaan taitaa olla kovin heikkoa. Määrittele mitä tarkoitat kuninkaalla ja Suomella tässä yhteydessä. Oliko saamelaisilla kuningas?

Minne se mielestäsi viittaa? Lähteet kertovat myös linnaa hallinneista henkilöistä. Mihin asti linna oli mielestäsi saksalaisten hallussa?
Jätetään tuo muinaiskuningaskeskustelu toiseen kertaan, ettei aiheet leviä kohtuuttomiin. Kunhan sivuaa sitä että nimitys tulee suoraan Olauksen kartasta. Etymologian perusteella pitäisin suhteellisen vakuuttavana että sillä ruunuporilla tarkoitetaan Raaseporia joka on Olauksen kartassa muuttunut muotoon Kronoborg.

Mitä tulee mainitsemaasi linnanvoutiin niin se on Jon Grip nuoremman asettama, eli saman häiskän joka rakenntti näitä linnoja ja vetäisi tehokkaan irtioton ruotsin alamaisuudesta. Alkujaan ruotsalaisten hallussa lieneekin ollut muutama rannikkolinna mutta Gripin ja saksalaisten avulla valta kasvoi sisämaahankin - ja taannutti silloisen Tavastian. Myöhemmin kai tuli välirikkokin saksalaisritarien kanssa kun nämä hajottivat suomenmaata minkä kerkesivät. Saattoi olla myös taustalla että Mecklenburgilainen oli jo antanut ahvenanmaan saksalaisille mutta Grip hääräsi siinä vielä välissä. Yhtä kaikki, sen aikaisen poliittisen sekamelskan selvittäminen käy työstä koska kaikki kuitenkin juonitteli toisiaan vastaan.
Vain se on varmaa että ruotsin kuningaskunnalla ei ollut näiden voutien kanssa mitään tekoa.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

13.05.14 00:17

Onko tälle väitteelle olemassa mitään muuta todistetta kuin Eerikinkronikka edes Varsinais-Suomen osalta? Hämeen osaltahan mitään todisteita Ruotsiin kuulumisesta ei ole ennen 1200-lukua.
Mitään todisteita ei ole suomen kuulumisesta ruotsin alamaisuuteen ennen 1500-lukua.

Tässä ei tarvita edes mitään monimutkaisia todisteketjuja. riittää kun katsoo ruotsin omaa historiaa ja ymmärtää että se oli toisten kansojen alamainen lähes koko keskiajan. Tätä puolta ei tietenkään suomen puolella koskaan turhaan korosteta

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

13.05.14 06:47

jukkis kirjoitti:Etymologian perusteella pitäisin suhteellisen vakuuttavana että sillä ruunuporilla tarkoitetaan Raaseporia joka on Olauksen kartassa muuttunut muotoon Kronoborg.
Silloin paikka on väärä ja joudut unohtamaan nimessä olevan lisämääreen plus muut lähteet joissa Hämeen linnaan viitataan Kronoborgina.
jukkis kirjoitti:Mitä tulee mainitsemaasi linnanvoutiin niin se on Jon Grip nuoremman asettama, eli saman häiskän joka rakenntti näitä linnoja ja vetäisi tehokkaan irtioton ruotsin alamaisuudesta.
Jos tarkoitat Bo Joninpoika Gripiä niin hän kuoli jo 1386.
jukkis kirjoitti:Vain se on varmaa että ruotsin kuningaskunnalla ei ollut näiden voutien kanssa mitään tekoa.
Mihin asti Hämeen linna oli mielestäsi saksalaisten hallussa?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”