jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 14:37

En ryhdy Jukkista oikomaan. Siihen näkyy löytyvän pätevät ihmiset.
Olisit oikonut vaan. Kun kerran kukaan toinen ei siihen tunnu kykenevän.
Molemmista käy hyvin ilmi, että historioitsijat eivät suinkaan tyydy siihen, mitä joskus on kirjoitettu, vaan kehittävät kriittisesti alan tutkimusta koko ajan.
Jukkiksen väitteet ovat tässäkin suhteessa kummallisia.
Historian harrastus on hyvä juttu, kunhan muistaa alasta muutaman tärkeän havainnon. Kaikki historiankirjoitus on aina tavalla tai toisella tulkintaa, ja jokainen sukupolvi tekee omat tulkintansa. Sen takia voikin sanoa että ala kehittyy koko ajan, mutta kehityksestä ei varsinaisesti voida puhua, vaan uudelleentulkitsemisesta.
Historia on aina manipulaatio. Se muokataan päättämällä mitä lähteitä käytetään, mitä niistä korostetaan, mitä vähätellään ja jopa siitä mitkä aihepiirit valitaan. Nyrkkisääntö kotimaisessa historiankirjoituksessa lienee, että ruotsalaisia lähteitä ylikorostetaan, ja muut unohdetaan halutun lopputuloksen saamiseksi. Akateeminen maailmakin menee yleensä tähän lankaan. Kun he muovaavat yhteistä näkemystä konferensseissa, seminaareissa jne tullaan sanattomaan sopimukseen mistä ei puhuta, ja mistä puhutaan. Kun raamit on sovittu, voidaan tietenkin puhua vapaasti raamien sisällä. Tämän takia voi kai puhua salaliitosta, sillä yhteisö fakkiutuu, ja tarvitaan yleensä joku ulkopuolinen se puhkaisemaan.
Tämä saksalaiskysymys on hyvä tyyppiesimerkki siitä, että kun homman palauttaa kuosiinsa, se on niin kaukana vallitsevasta tulkinnasta, että seurauksena on lähinnä tyrmistys. Silti jokainen voi tarkistaa esittämäni asiat – tutkia omin päin – ja huomata että oikeassahan tässä ollaan.

Historiankirjoituksen tehtävä on myös alitajuisesti siirtää nykypäivän yhteiskunnallisia sopimuksia ja arvoja eiliseen ja saada eilinen näytettyä eilinen tämänpäiväiseltä. Karrikoiden voi sanoa että neuvostoliiton ollessa supervalta, suomalaiset oli kotoisin volgan mutkasta mutta nykyisin suomalaisten dna on läheltä Brysseliä.
Historia muistuttaa siis arvolatauksineen jossain määrin vaikka Jeesus-kuvaa. Köyhässä eteläamerikassa Jeesus näyttäytyy tasa-arvon ja köyhyyden poistajana, kylmän sodan ydinaseiden täyttämässä maailmassa maailmanlopun profeettana ja tuossa liennytyksen aikana pasifistina ym. On myös feministinen Jeesus-kuva jne. Eihän ne kerro historiallisesta Jeesuksesta kenties paljoa mutta oman aikansa arvoista kylläkin. Ihan yhtä lailla nykyinen keskiajan historia kertoo ruotsinkielisen akateemisen yläluokan toiveista, legitiimistä, ja ylipäätään siitä arvomaailmasta. En sano että se nyt kokonaan on väärennös, mutta vahvasti manipuloitu kumminkin jossa on kikkailtu haluttu lopputulos ja päälle vyörytetty liuta sitä tukevia tulkintoja jossa on yritetty sementoida vinoutunut lopputulos.

Ihmeissään saa olla.

Klaus Lindgren
Posts: 1090
Joined: 30.11.05 13:31

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 15:56

jukkis wrote:Olisit oikonut vaan. Kun kerran kukaan toinen ei siihen tunnu kykenevän.

Ai ei pysty? Onhan tässä näitä oikojia ollut aika joukko. Odottavat edelleen vastauksiasi lukuisiin kysymyksiinsä.
Ihmeissään saa olla.
Moni on ihmeissään, Jukkis, teorioistasi. Vielä enemmän ovat jotkut ihmeissään siitä, että et, Jukkis millään suostu perustelemaan väitteitäsi, saati sitten kertomaan, mihin evidenssiin aatoksesi nojaavat. Sen sijaan siteeraat historiantutkijoiden erittäin hyvin tuntemia ja usein laajemmallekin yleisölle kertomia tutkimuksen ongelmakohtia. Et kai tarkoita, että kun tuo kuva menneisyydestä ei koskaan ole täydellinen, voit keksiä omasta päästäsi uuden?

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 17:48

Moni on ihmeissään, Jukkis, teorioistasi. Vielä enemmän ovat jotkut ihmeissään siitä, että et, Jukkis millään suostu perustelemaan väitteitäsi, saati sitten kertomaan, mihin evidenssiin aatoksesi nojaavat. Sen sijaan siteeraat historiantutkijoiden erittäin hyvin tuntemia ja usein laajemmallekin yleisölle kertomia tutkimuksen ongelmakohtia. Et kai tarkoita, että kun tuo kuva menneisyydestä ei koskaan ole täydellinen, voit keksiä omasta päästäsi uuden?
taisin jo mainitakin tuon Risto Karin mainion opuksen "Suomalaisten keskiaika" jota suositan ottaan kainaloon heti kun lainastoon eksyy. Siitä minäkin nämä pääosin otan kun on niin simppeliä yhteenvetoa. Omasta päästä en ole vetänyt mitään, mutta jos näin väittää, niin kieliihän se jotain sanojansa omasta tietotasosta.
Sinänsä en usko että po. kohdat on mitenkään ongelmakohtia muussa kuin asioiden myöntämisessä. Onhan se kova pala tunnustaa että historiankirjoitus on ihan tyystin päin prinkkalaa ollut vuosikymmenten ajat, ja taatusti kirjoitettu sisäpoliittisista intresseistä.
mutta ihan vaan hupimielessä voidaan tehdä pikkuinen yhteenveto. Laitan tähän parit valitut kohdat ja kontrastin takia miten ne on yleisesti tulkittu.

On tietenkin selvää että ristiretket suomeen olivat ruotsalaista käsialaa. Niitähän johdettiin Gotlannista joka tosin oli teutoniritarien hallinnassa, mutta koska Gotlanti kuuluu nyky-ruotsiiin, se automaattisesti on silloin ruotsalaisten tekemäkin.

Jotakin me tiedetään tästä ristiretkestä. Kun teutoniritarit valtasivat baltian, he valtasivat seuraavaksi Gotlannin ja siitä etenivät Suomen etelärannikolle ”hämäläisten satamaan” josta ilmeisesti tulivat poisajettua joskus vuoden 1237 tienoilla. Eerikinkronikka kertoo saman asian eri versiona eli Birger jaarlin sotaretkenä hämeeseen. Vaan mistä me tiedämme kumpi versio puhuu totta? Apuun voi ottaa arkeologian; Rikalasta löydettiin 50-luvulla sen aikainen hauta johon oli haudattu teutoniritareita mustaristisine viittoineen. Tämä siis todistaa että ruotsalaisversio on totta.

Luonnollisesti Suomen kristillistäminenkin tapahtui Uppsalasta käsin. Tosin oli joku paavillinen juttu jossa Suomi kuului teutonien hallinnoiman Baltian yhteyteen ja piispanistuin sijaitsi Tallinnassa, mutta sehän vain todistaa ruotsalaisten roolista.

Novgorodin kronikka puhuu moneen otteeseen ”saksalaisten alaisuudessa olevista hämäläisistä” ja mainitsee sotaretkiä saksalaisia vastaan suomen maaperällä – siis ilmetty todiste ruotsin otteesta.

Saksalaiset rakensivat linnojakin Suomeen; oli Junkarsborgia, Aborgh Kokemäellä, Vergdenborch Eurajoella, korsholma Mustasaaressa eli alkuperäiseltä nimeltään Krytzeborch. Kun Ahvenanmaakin pantattiin saksmanneille, alettiin tekemään Kastelholmaakin. Linnanherrat – kuten piispatkin – valittiin tietenkin saksalaisista. Jos tämä ei kieli Ruotsi-Suomen puolesta niin mikä sitten.
Tässä yhteydessä se Hämeenlinnakin rakennettiin aidon lyypekkiläisen pohjapiirustuksen mukaan. Eli sekin on ruotsalaislinna.

Porvarisluokasta saksalaisia oli hikiset 2/3 ja oli säädettävä laki jonka mukaan kaupunginraatiin sai ottaa vain puolet saksalaisia. Useat kaupungit mainitaan tässä kohtaa hansakaupunkeina. Mikä kielii vahvoista ruotsalaisvaikutteista

Tässä näin muutama maininta joka ainakin itselleni on pistänyt silmään. Vaan entä se Ruotsi? tehdäänpä pieni meanwhile in Sweden –katsaus.
Ruotsi oli pikkuinen Svea vielä 1200-luvun, mutta heti 1300-luvun alussa koko maa hajosi perimyskiistoihin ja keskinäisiin kahinoihin. Eli se oli suvereeni suurvalta kuten lahden tällä puolen on tulkittu. Seuraavaksi tulikin jo sisällissota ja sanomattakin selvää että noissa oloissa oltiin jo itämeren merimahti. Sitten pyyhkäisi ruttoaalto maan yli, joten moinen piristysruiske vain laajensi mahtia. Sitten tuli saksalaisritarit ja veti paikat päreiksi. Jossain kohtaa ruotsalaiset sai tarpeekseen sortavasta ikeestä joten saksmannit ”kauppasivat” silloisen Ruotsin tanskalaisille, joka sitä sitten hallinnoikin seuraavat vuosisadat. Sanomattakin selvää että tokihan tälläisellä maalla on jo isot siirtomaat.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 19:38

jukkis wrote:taisin jo mainitakin tuon Risto Karin mainion opuksen "Suomalaisten keskiaika" jota suositan ottaan kainaloon heti kun lainastoon eksyy.
Selailin hieman kyseistä kirjaa. Heti esipuheesta selviää, että Kari kritisoi termiä Ruotsi-Suomi vain Klaus Lindgrenin aiemmassa mainitsemasta syystä. Karin mielestä tietyt Suomen osat kuuluivat Ruotsiin ja tämä heijastuu myös kaikissa poliittista tilanneetta kuvaavissa kartoissa 1230 eteenpäin.
jukkis wrote:Rikalasta löydettiin 50-luvulla sen aikainen hauta johon oli haudattu teutoniritareita mustaristisine viittoineen.
Viitan osia tiedän Rikalanmäeltä löytyneen, mutta mihin tietosi mustista risteistä perustuu?
jukkis wrote:Porvarisluokasta saksalaisia oli hikiset 2/3 ja oli säädettävä laki jonka mukaan kaupunginraatiin sai ottaa vain puolet saksalaisia. Useat kaupungit mainitaan tässä kohtaa hansakaupunkeina. Mikä kielii vahvoista ruotsalaisvaikutteista
Ruotsin lakien noudattaminen kertoo nimenomaan ruotsalaisvaikutteista.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 19:54


Selailin hieman kyseistä kirjaa. Heti esipuheesta selviää, että Kari kritisoi termiä Ruotsi-Suomi vain Klaus Lindgrenin aiemmassa mainitsemasta syystä. Karin mielestä tietyt Suomen osat kuuluivat Ruotsiin ja tämä heijastuu myös kaikissa poliittista tilanneetta kuvaavissa kartoissa 1230 eteenpäin.
"Tietyt Suomen osat" on kuten olen tainnut jo sanoakin - Aurajoen laakso. Se on tietenkin tulkittu niin myöhemmin että koko Suomi, kaukaisinta karjalan laulumaata myöten, on kuulunut Ruotsille.

Tosin käytän tilaisuutta sanoakseni että mitenkään tavattomia nämä sillanpääasemat vastarannalla eivät olleet sen ajan maailmassa, jossa meri ensisijaisesti yhdisti eikä erottanut. Paikannimistöstä olis pääteltävissä että jopa Tavastialla on ollut Tukholman sokkeloisilla niemillä omat vastaavat sillanpääasemansa.

Ja nostan esiin mielenkiintoisen spekulaation satakunnan rannikkopitäjistä jotka eroavat kulttuurisesti toisistaan muinaishistorian ja nimistön osalta toisistaan. Voi hyvin olla että satakunnan rannikolla on kaikilla olleet omat rantatonttinsa tanskalaisia, norjalaisia ja saksalaisia - ja niiden variaatioita - myöten, ja svealaiset ovat alkujaan olleet vain rikka rokassa. Sanotaan nyt että ajatus on vielä hatara mutta tiettyä osviittaa sen puolesta löytyy.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 20:09

ja kiitos tietenkin kaikille keskustelijoille. aina kun nousee jokin aihe tapetille, siihen keskittyy ja alkaa tutkiin kaikenlaista. Meillähän on vakiintunut näkemys tuo eerikinkronikka ja että pidetään itsestäänselvänä että se on 1300 -luvulta. vasta nyt hokasin tarkistaa tuonkin ja vanhin tunnettu versio onkin vasta jostain 1470 -luvulta tai niiltä main.
joo, ja en... en vihjaa mitään

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 20:28

jukkis wrote:"Tietyt Suomen osat" on kuten olen tainnut jo sanoakin - Aurajoen laakso. Se on tietenkin tulkittu niin myöhemmin että koko Suomi, kaukaisinta karjalan laulumaata myöten, on kuulunut Ruotsille.
Sivun 102 kartassa, joka kuvaa tilannetta 1230-luvulla, on Sveanmaalaiseksi alueeksi merkitty Suomen lounaisrannikko Porin tienoilta aina Helsingin paikkeille asti. Seuraavissa kartassa 1360, 1430, 1478 ja 1500-luvun puolivälissä Ruotsi on merkitty jatkuvaksi Pähkinäsaaren rajan tienoille.

Minua jäi kiinnostamaan se Rikalanmäki. Mistä tietosi mustaristisistä viitoista on peräisin?

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 20:37

Wesa wrote:
jukkis wrote:"Tietyt Suomen osat" on kuten olen tainnut jo sanoakin - Aurajoen laakso. Se on tietenkin tulkittu niin myöhemmin että koko Suomi, kaukaisinta karjalan laulumaata myöten, on kuulunut Ruotsille.
Sivun 102 kartassa, joka kuvaa tilannetta 1230-luvulla, on Sveanmaalaiseksi alueeksi merkitty Suomen lounaisrannikko Porin tienoilta aina Helsingin paikkeille asti. Seuraavissa kartassa 1360, 1430, 1478 ja 1500-luvun puolivälissä Ruotsi on merkitty jatkuvaksi Pähkinäsaaren rajan tienoille.

Minua jäi kiinnostamaan se Rikalanmäki. Mistä tietosi mustaristisistä viitoista on peräisin?
Karttoja ei kannata kattella kovin sinisilmäisesti vaan keskittyä tekstiin. Onhan koko teos täynnä tarinaa kuinka turunlinnan ym isännät vaihteli kuningasta kun paitaa vuoroon saksalaisiin, milloin tanskalaisiin, ruotsalaisiinkin jossain kohtaa. tanskalaiset aina välillä antoivat ruotsalaistenkin nimittää linnavouteja turunlinnaan tai ainakin pahimmat kapinakenraalit Tukholman alueella rauhaa saadakseen. mutta se olis oma tarinansa se vaikka onkin tulkittu täällä päin kokonaan toisella tavalla.

sisämaan ruotsalaistuminen olisi tarina kanssa sinänsä mutta pysyttelen tietenkin alkuperäisessä kannassa. Puhtaasti ruotsalaisena maakuntana nämä alueet kykenivät olemaan vasta siinä vaiheessa kun ruotsi ylipäätään oli itsellinen eli kustaa vaasan aikoihin.

noi ritarihepeneet? olisko ollu Suomen Muinaisjäännöksiä -kirjasta? En muista sanatarkkaa muotoa mutta periaate tulee toki selväksi ilmankin.

nelimjaa
Posts: 75
Joined: 31.08.12 10:31

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 21:13

Eikö tämä höpinä jo riitä.
Ihan viihteellisessä mielessä muutama Jukkiksen juttu oli hauskakin mutta aikansa kutakin. Huumoria voimme hakea muualtakin.

Tapio Onnela
Posts: 4821
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 21:16

jukkis wrote:noi ritarihepeneet? olisko ollu Suomen Muinaisjäännöksiä -kirjasta? En muista sanatarkkaa muotoa mutta periaate tulee toki selväksi ilmankin.
No ei tule! Ei tätä keskustelua voi käydä tuollaisilla argumenteilla. Jos haluat olla edes vähäsen uskottava kaivat tietenkin tuon lähteen esille, ja annat myös muille mahdollisuuden tarkistaa asia.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 21:58

Tapio Onnela wrote:
jukkis wrote:noi ritarihepeneet? olisko ollu Suomen Muinaisjäännöksiä -kirjasta? En muista sanatarkkaa muotoa mutta periaate tulee toki selväksi ilmankin.
No ei tule! Ei tätä keskustelua voi käydä tuollaisilla argumenteilla. Jos haluat olla edes vähäsen uskottava kaivat tietenkin tuon lähteen esille, ja annat myös muille mahdollisuuden tarkistaa asia.
No on se tossa hyllyssä ja näin sivu 177.
Jorma Leppäaho löysi haudoista 1950 –luvulla … Ristiretkeläisten asuja muistuttavien ristikoristeisten viittojen on arveltu olleen ylhäisten asemiesten, jopa jonkinlaisen ritariseurueen vaatteita.

ja sanotaan vielä raflaavan lööppimäisesti että nämähän on niitä juttuja joita arkeologiassa erikseen, jos ei nyt piilotella, niin ainakin haudataan niin syvälle ettei niitä kukaan löydä ilman kohtuutonta vaivaa ja etukäteistietoa. Tässä mielessä on syytäkin onnitella harrastaja Eero Ojasta että toi tämän(kin) tiedon suuren yleisön tietoon.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 22:43

jukkis wrote:No on se tossa hyllyssä ja näin sivu 177.
Jorma Leppäaho löysi haudoista 1950 –luvulla … Ristiretkeläisten asuja muistuttavien ristikoristeisten viittojen on arveltu olleen ylhäisten asemiesten, jopa jonkinlaisen ritariseurueen vaatteita.
Kaivauskertomuksessa kerrotaan "ristikoristeisesta vaskikierukkaviitasta" (s. 30), "vaskikierukkaristisestä esiliinasta" (s. 34), "viitan vaskikierukkarististä" (s. 35) jne.

http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... nta_id=734

Veikkaan että tässä puhutaan viitan reunassa olleista pronssikoristeista, ei viitan kuvioinnista (etenkin kun kankaastakin on tod. näk. jäljellä vain rippeet pronssien kohdalla). Voin huomenna tarkistaa asian vielä löytöluettelosta.

jukkis
Posts: 168
Joined: 05.11.13 14:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

21.05.14 23:17

Veikkaan että tässä puhutaan viitan reunassa olleista pronssikoristeista, ei viitan kuvioinnista (etenkin kun kankaastakin on tod. näk. jäljellä vain rippeet pronssien kohdalla). Voin huomenna tarkistaa asian vielä löytöluettelosta.
Joo, luin läpi. oli mielenkiintoinen. Mielenkiintoiseksi teki muutaman haudan kaksoismiekat jotka on sama homma kun siinä hämeen miekkamiehessäkin. Sekä tietenkin katkaistut miekat joka oli ja on poikkeuksetta ritarikuntien tunnus. Eikä kai tähän maailman aikaan muita ritarikuntia lähimailla ollutkaan kun teutonit. mutta muuta ehdotonta todistetta ei siinä näkynyt sillä tavalla olevan, joten annan vissiin periksi tässä yksityiskohdassa.
mainitsemasi esiliinat oli muuten naisten haudoista, muussa tapauksessa oliskin olleet vapaamuurarit tohkeissaan.

mutta muuten teutoniristejä voi kyllä ihailla kaikissa kivikirkoissa joissa ne yleensä on vihkiristeinä muistona ajalta kun hansat kivikirkkoja pykäsivät. Poislukien ehkä ahvenanmaan kivikirkot.

mutta muuten aattelin noudattaa yleisön pyyntöä eli tän ketjun voi tänne jättää lepäämään hetkeksi kun tässä tuli niin paljon uusia oivalluksia että niitä pitää rauhassa fundeerata mutten viitti sanoo mitä kun menis taas provoomiseksi.

ja tosta provosta muuten sen verran että vasta tänään selvisi että täällä on käyty jotain rantaruotsalaiskiistaa liittyen johonkin kirja-arvosteluun. en tiennyt tätä ennen tätä päivää ja toivon ettei tätä pidetä sen jutun jatkeena. Olin tässä liikkeellä ihan soolona. Lisäksi haluan sanoa että kun luin niitä juttuja niin mielestäni on tahditonta vedota jonkun etniseen tai kielitaustaan (kuten ruotsinkielisyyteen) vihjaamalla sen avulla jotain motiiveista, eli komppaan jopa tämän ketjun vastaväittäjiäni. Minusta on yksi hailee vaikka olis pellehermanni kunhan vaan on lyödä faktoja pöytään sillä vain asia merkitsee, ei sanoja.

Wesa
Posts: 102
Joined: 20.11.13 20:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 07:07

jukkis wrote:mutta muuten teutoniristejä voi kyllä ihailla kaikissa kivikirkoissa joissa ne yleensä on vihkiristeinä muistona ajalta kun hansat kivikirkkoja pykäsivät. Poislukien ehkä ahvenanmaan kivikirkot.
Vastaavia ristejä löytyy keskiaikaisista kirkoista mm. Englantia ja Portugalia myöten.

http://en.wikipedia.org/wiki/Consecration_crosses

Tapio Onnela
Posts: 4821
Joined: 13.09.05 12:40
Contact: Website

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

22.05.14 08:37

jukkis wrote:
Tapio Onnela wrote:
jukkis wrote:noi ritarihepeneet? olisko ollu Suomen Muinaisjäännöksiä -kirjasta? En muista sanatarkkaa muotoa mutta periaate tulee toki selväksi ilmankin.
No ei tule! Ei tätä keskustelua voi käydä tuollaisilla argumenteilla. Jos haluat olla edes vähäsen uskottava kaivat tietenkin tuon lähteen esille, ja annat myös muille mahdollisuuden tarkistaa asia.
No on se tossa hyllyssä ja näin sivu 177. Jorma Leppäaho löysi haudoista 1950 –luvulla … Ristiretkeläisten asuja muistuttavien ristikoristeisten viittojen on arveltu olleen ylhäisten asemiesten, jopa jonkinlaisen ritariseurueen vaatteita.

Kiitos! Keskustelun tasohan nousi heti kun voimme nyt tarkistaa faktoja ja tulkintoja tutkimuksista asiallisesti.
jukkis wrote:ja sanotaan vielä raflaavan lööppimäisesti että nämähän on niitä juttuja joita arkeologiassa erikseen, jos ei nyt piilotella, niin ainakin haudataan niin syvälle ettei niitä kukaan löydä ilman kohtuutonta vaivaa ja etukäteistietoa.
Jos voisit vielä esittää näistä salaliittoteorioistasi, kuten tästä tai siitä, että tutkijat tahallisesti manipuloivat lähteitään ja tutkimustuloksiaan viitteitä ja todisteita niin taso entisestään nousisi.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”