Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 19:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

jukkis kirjoitti:Tässähän se tulikin että virolaistutkimus aiheesta kyllä löytyy, mutta ei kotimaista.
Pro gradu on jätetty Helsingin yliopistoon ja nimensä mukaisesti työssä käsitellään molempien maiden kohteita. Oletko lukenut sen?
jukkis kirjoitti:Matinolli vastaavasti on harrastaja.
Kuppikivistä on siis kirjoitettu, toisin kuin aikaisemmin väitit.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

Wesa kirjoitti:
jukkis kirjoitti:Tässähän se tulikin että virolaistutkimus aiheesta kyllä löytyy, mutta ei kotimaista.
Pro gradu on jätetty Helsingin yliopistoon ja nimensä mukaisesti työssä käsitellään molempien maiden kohteita. Oletko lukenut sen?
jukkis kirjoitti:Matinolli vastaavasti on harrastaja.
Kuppikivistä on siis kirjoitettu, toisin kuin aikaisemmin väitit.
Tietenkin olen sitä lukenut. Aihettahan sivuttiin jo tavastia -ketjussakin. Ko. kirjoituksessa oli muuten pitkät litaniat mitä kuppikivet EIVÄT ole, ja sattumalta nämä eivät ole -kohdat ovat samat mitä kotimaisessa muinaisopinnoissa vauvasta vaariin opetetaan. Kenenkähän se nyt kannattaisi sitten lukea?

mitä tulee sanomaani, että kotimaiset tutkijat eivät ole kerenneet tähän(kään) puoleen tutustumaan, se on ihan totta. Aikaahan on ollut vain satakunta vuotta ja tutkijoita rykmentillinen joten millä sitä nyt noin tiukalla aikataululla ja kehnolla väkimäärällä... :-(
Sinänsähän kuppikivet ovat merkityksetön detalji kokonaiskuvan kannalta, mutta esimerkkinä valaisee silti tilannetta hyvin. Tarvitaan virolainen tutkija tutkimaan suomalaisia kuppikiviä eli asia on kuten sanoin - kotimaisilla tutkijoilla tuppaa olemaan kaikkea muuta puuhaa. Se taas tuo esiin tämän kiusallisen tosiseikan että suomalaisilla muinaistutkijoilla ei ole minkäänsortin tulosvastuuta tai julkaisupakkoa ja se tilaisuus on kyllä hyödynnetty maksimaalisesti. Kun ei kukaan mitään vaadi, ei mitään kannata tehdäkään.
Jos joku arkeologi ottaa tästä herneen nenäänsä niin ottakoon. Elämässä on hetkiä jolloin on peiliin katsomisen paikka.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 19:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

jukkis kirjoitti:Tietenkin olen sitä lukenut.
Kun näin on niin miksi esitit ettei aihetta ole tutkittu?

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

Kun näin on niin miksi esitit ettei aihetta ole tutkittu?
Siksi että se on totta. Kotimaiset ammattitutkijat eivät kertaakaan ole tätä(kään) aihetta tutkineet. Tutkimusta on tehnyt yksi ulkomainen tutkija ja kolme harrastajaa (jos luen itseni yhdeksi). Se asia ei siitä mihinkään muutu. Tämä on tietenkin vain yksi tutkimuskohde toisten joukossa ja on lukuisia muitakin keskeisiä teemoja joita ei ole niin ikään tutkittu. Hiljalleen tämän perusteella voi alkaa valkenemaan miksi muinaishistoriamme on edelleen kirjoittamatta - sitähän ei ole edes tutkittu.

Sitten sananen tutkimuksesta, koska tämä virolaistutkimus sivuaa kuitenkin aihepiiriä. Sehän on siis gradu eli alimman tason tutkimus - jos nyt kaihdamme sanaa tutkielma. Yleensä niiden tekijät ovat opiskelijoita, alemman vuosikurssin oppilaita, jotka alkavat tehdä elämänsä ensimmäisiä itsenäisiä tutkimuksia. ja kuten arvata saattaa, valtaosa on nuoria ja jälki on nuorelle tyypillisesti kömpelöä, haparoivaa ja suppeaa. Kovin vakuuttavia ne harvoin ovat kokeneempien silmissä.

Mistä pääsemmekin siihen, että se vähä mitä on tutkittu, paljastuu niin ikään graduiksi. On olemassa paljon muutakin keskeistä muinaishistorian kannalta jota on tutkittu yksinomaan opiskelijatasoisesti, eli nippa nappa välttävästi. Ikävä kyllä tämän maan muinaishistoriallinen tutkimustyö on laajemminkin alemman tason opiskelijoiden käsissä. Omasta puolestani voin vain sanoa että mielestäni tilanne on lähinnä katastrofaalinen muinaistutkimuksen kannalta. Ainoa plussa että jos joku finninaamainen nuori ei sitä ota tutkimuskohteekseen, ei sitä tutkittaisi sitäkään vähää.

Kaikki kunnia nuorten kunnianhimolle ja yritykselle, mutta opiskelijatöiden käyttäminen keskeisenä tutkimusmetodina ei ole ainoastaan tasoltaan heikkoa, vaan omaa myös strategisen virheen. Koska jokainen opiskelija itse päättää omat aihepiirinsä, se tarkoittaa että tutkimustyö suuntautuu intuitiivisesti ja kaikkinainen kokonaisvaltaisempi systemaattinen puoli puuttuu kokonaan. Lähinnä se mitä tutkitaan ja mitä ei, määräytyy sattuman ja onnenkantamoisen perusteella ja jää ilman poikkeusta yksittäisiksi pistoiksi. Tämä on luonnollinen seuraus silloin kun laajemmassa mitassa tutkimusaiheita ei koordinoida millään lailla.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 19:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

jukkis kirjoitti:Siksi että se on totta. Kotimaiset ammattitutkijat eivät kertaakaan ole tätä(kään) aihetta tutkineet.
Ei pidä paikkaansa. Jos kuppikiviä ei olisi Suomessa tutkittu laisinkaan, ei Tvauri olisi pystynyt kirjoittamaan aiheesta gradua. Tämä käy myös ilmi lähdeluettelosta.
jukkis kirjoitti:Sehän on siis gradu eli alimman tason tutkimus - jos nyt kaihdamme sanaa tutkielma. Yleensä niiden tekijät ovat opiskelijoita, alemman vuosikurssin oppilaita, jotka alkavat tehdä elämänsä ensimmäisiä itsenäisiä tutkimuksia.
Ei pidä paikkaansa.
jukkis kirjoitti:Mistä pääsemmekin siihen, että se vähä mitä on tutkittu, paljastuu niin ikään graduiksi.
Ei pidä paikkaansa, ei sinne päinkään.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

Jukkis kirjoitti:... on valitettavasti todettava. että maamme historia keskiajan osalta on vahvasti manipuloitua jossa tiettyjä asioita on korostettu ja toisia vähätelty, jotta on saatu halutunlainen lopputulos.
Minusta tässä(kin) on selvä ristiriita. Esität yleisiä vihjailuja muttet kuitenkaan suostu edes yksilöimään saati perustelemaan väitteitäsi salaliitosta.
Tapio Onnela kirjoitti:Esitä tarkemmin missä ja kenen laatimassa tutkimuksessa ja missä kohtaa? Miten manipuolointi on tehty? Mitkä ovat "tietyt asiat" ja missä niitä on korostettu mielestäsi väärin perustein? Mikä on halutunlainen lopputulos ja kuka sitä haluaa?
Emme saa tähän vastausta, mikä ei liene yllätys ja kävi kyllä oikeastaan ilmi jo tämän nimimerkin ensimmmäisestä viestistä, jonka tarkoitus kai ei sitten olekaan asiallinen keskustelu vaan vain "provoominen". Tutkijoiden syyttäminen tahallisesta tutkimustulosten manipuloinnista on nimittäin sen verran rankka väite, että odottaisi sille edes jonkin perusteen.
jukkis kirjoitti:Pitkästä aikaa on tultava tännekin taas provoomaan ja kaiveleen verta nenästään.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

Ei pidä paikkaansa.
Asiat ovat valitettavasti juuri näin. Härkäpäinen tosiasioiden kieltäminen ei tietenkään voi kehittää asioita mihinkään suuntaan. Ongelmien tiedostaminen ja analysoiminen on hyvä alku kunhan niistä osaa ottaa onkeensa.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

Emme saa tähän vastausta, mikä ei liene yllätys ja kävi kyllä oikeastaan ilmi jo tämän nimimerkin ensimmmäisestä viestistä, jonka tarkoitus kai ei sitten olekaan asiallinen keskustelu vaan vain "provoominen". Tutkijoiden syyttäminen tahallisesta tutkimustulosten manipuloinnista on nimittäin sen verran rankka väite, että odottaisi sille edes jonkin perusteen.
Mielestäni annoin kertaalleen jo oivan esimerkin esim tuosta ruotsi-suomen yhteishistoriasta, joka virallisesti on 800 vuoden mittainen, mutta joka todellisuudessa on ollut n. 350 vuotta. Tämän toin esimerkkinä esiin kahdesti tai kolmaesti tuossa radio-ohjelmassakin.
Esimerkki on käsittääkseni sen verran helppotajuinen että sitä lienee tuskin vääntää rautalangasta tarkemmaksi.

Toisaalta en keksi mitään muuta syytä pidentää tiettyä historiallista ajanjaksoa sadoilla vuosilla minkään tahattoman syyn vuoksi. Se on tieten tehty manipulaatio joka on rakennettu kirjallisista lähteistä joita on otettu lähteiksi hyvin valikoiden ja niiden konteksti unohtaen.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 19:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

jukkis kirjoitti:

Ei pidä paikkaansa.
Asiat ovat valitettavasti juuri näin. Härkäpäinen tosiasioiden kieltäminen ei tietenkään voi kehittää asioita mihinkään suuntaan. Ongelmien tiedostaminen ja analysoiminen on hyvä alku kunhan niistä osaa ottaa onkeensa.
Ks. esim. "POHJAKALLIO, Lauri, 1978. Siilinjärven Saunalahden lapinraunio ja sen alainen kuppikallio". Lähdeluettelosta löytyy lisää.

Graduntekijät eivät ole "alemman vuosikurssin oppilaita" vaan he ovat opiskelleet alaa yleensä ainakin 4 vuotta ja suorittaneet jo alemman korkeakoulututkinnon. Ennen gradua tehdään kaksi muuta opinnäytettä.

Huvittavin väitteesi on, ettei arkeologian saralta Suomesta tulisi kuin graduja. Kotimaisia julkaisusarjoja ja lehtiä on useita. Siihen päälle tulevat kokonaiset kirjat, väitöskirjat ja artikkelit ulkomailla.

Wesa
Viestit: 102
Liittynyt: 20.11.13 19:34

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

jukkis kirjoitti:Mielestäni annoin kertaalleen jo oivan esimerkin esim tuosta ruotsi-suomen yhteishistoriasta, joka virallisesti on 800 vuoden mittainen, mutta joka todellisuudessa on ollut n. 350 vuotta.
Pähkinäsaaren rauha.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

jukkis kirjoitti:
Emme saa tähän vastausta, mikä ei liene yllätys ja kävi kyllä oikeastaan ilmi jo tämän nimimerkin ensimmmäisestä viestistä, jonka tarkoitus kai ei sitten olekaan asiallinen keskustelu vaan vain "provoominen". Tutkijoiden syyttäminen tahallisesta tutkimustulosten manipuloinnista on nimittäin sen verran rankka väite, että odottaisi sille edes jonkin perusteen.
Mielestäni annoin kertaalleen jo oivan esimerkin esim tuosta ruotsi-suomen yhteishistoriasta, joka virallisesti on 800 vuoden mittainen, mutta joka todellisuudessa on ollut n. 350 vuotta. Tämän toin esimerkkinä esiin kahdesti tai kolmaesti tuossa radio-ohjelmassakin.
Esimerkki on käsittääkseni sen verran helppotajuinen että sitä lienee tuskin vääntää rautalangasta tarkemmaksi.

Toisaalta en keksi mitään muuta syytä pidentää tiettyä historiallista ajanjaksoa sadoilla vuosilla minkään tahattoman syyn vuoksi. Se on tieten tehty manipulaatio joka on rakennettu kirjallisista lähteistä joita on otettu lähteiksi hyvin valikoiden ja niiden konteksti unohtaen.
Ei tämä tietenkään riitä vastaukseksi. Sinun tulee yksilöidä ne tutkimukset viitetiedoin. Emme voi käydä keskustelua epämääräisten heittojen pohjalta. Edelleenkin odotan sinulta todisteita siitä, että tutkimuksia on manipuloitu. Et taida ymmärtää että syytös on aika kova. Kuka siis on manipuloinut tutkimuksia, missä tutkimuksessa ja miksi?

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

jukkis kirjoitti:Mielestäni annoin kertaalleen jo oivan esimerkin esim tuosta ruotsi-suomen yhteishistoriasta, joka virallisesti on 800 vuoden mittainen, mutta joka todellisuudessa on ollut n. 350 vuotta. Tämän toin esimerkkinä esiin kahdesti tai kolmaesti tuossa radio-ohjelmassakin.
Esimerkki on käsittääkseni sen verran helppotajuinen että sitä lienee tuskin vääntää rautalangasta tarkemmaksi.
Helppotajuinen asia tuo todellakin on. Suomi kuului Ruotsin valtakuntaan jostain 1100-luvulta lähtien vuoteen 1809. Tuona aikana Ruotsin kuningas nimitti maan virkamiehet, maassa noudatettiin Ruotsin lakeja ja verot kerättiin Ruotsin kruunulle. Myös kaikki muut valtiot tunnustivat Suomen olevan osa Ruotsia, kuten esimerkiksi Pähkinäsaaren rauhansopimus osoittaa. Se, että Lyypekillä ja muilla hansakauppiailla oli vaikutusta asioihin, ei muuta asiaaa, ei liioin se, että Ruotsi oli aika ajoin unionissa Tanskan kanssa. Mikäli Jukkis on löytänyt jotain evidenssiä jostain muusta, kertokoon.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

Ks. esim. "POHJAKALLIO, Lauri, 1978. Siilinjärven Saunalahden lapinraunio ja sen alainen kuppikallio". Lähdeluettelosta löytyy lisää.

Graduntekijät eivät ole "alemman vuosikurssin oppilaita" vaan he ovat opiskelleet alaa yleensä ainakin 4 vuotta ja suorittaneet jo alemman korkeakoulututkinnon. Ennen gradua tehdään kaksi muuta opinnäytettä.

Huvittavin väitteesi on, ettei arkeologian saralta Suomesta tulisi kuin graduja. Kotimaisia julkaisusarjoja ja lehtiä on useita. Siihen päälle tulevat kokonaiset kirjat, väitöskirjat ja artikkelit ulkomailla.
Tulen toki sen verran vastaan, että tokihan on olemassa tutkimuksia ja kenttäraportteja joissa kuvaillaan kuppikivien sijainteja maastokartalla. Saattaa olla jopa kuvaus itse kivestä ja sen kuppimääristä yms. Kun nyt kerran tutkijat ovat paikan päälle matkanneet. Kiistatta se on tutkimus, ja tässä kohtaa olen ollut väärässä.
Se on sitten kokonaan erityyppinen tutkimus jossa pohditaan kuppikivien merkitystä, tekotapaa, ajoitusta, levinneisyyttä, motiiveja ja sitä yhteisöä jossa ne on tehty. Tälläinen on vuorostaan strategista tutkimusta ja hrm… taisin olla ensimmäisenä asialla Tavastia –kirjan kanssa.

On tottakai totta sekin, että maassa ilmestyy muutakin kuin graduja, mutta sille ei mitään voi, että liian iso prosentti on opiskelijatöitä. On menty siitä mistä aita on matalin, halvimmalla ja helpoimmalla tavalla. Kuten itsekin sanoit, iso tai jopa isoin osa artikkeleista (ja väitöksistä) ilmestyy ulkomailla ja ulkomaita varten. Tätä en pistä muinaistutkijoiden piikkiin vaan rahoittajien. Menon nimi on, että tuetaan vain kansainvälisiä tutkimuksia ja ulkomaankielellä, ja ehdottomasti vain ulkomaalaisille. Kotimaiseen, puhtaasti kansalliseen tarpeeseen ei tutkimusrahaa riitä.

Mikä on johtanut surkuhupaisaan tilanteeseen että kun itse haluan tietää jotakin supisuomalaisesta muinaiskohteesta ja sen funktiosta, niin pitää googlailla englantilaisten ym yliopistojen sivuille, joissa suomalais-ugrilaista kulttuuritutkimusta on harrastettu kauan ja laadukkaasti. Itse asiassa niin kauan, että se on valovuoden kotimaista tutkimuskenttää edellä. Edes kotimaiset yliopistomme eivät ole lähelläkään kansainvälistä tietomäärää ja sen tulkintaa, joka ilmentää paitsi kotimaisen yliopisto-opetuksen primitiivistä tasoa, myös sitä surkuhupaisaa tilannetta, että puhumme kuitenkin suomalaisesta kulttuurista – josta suomalaiset opinahjot tuntuvat tietävän kaikkein vähiten.
Itse olen tietenkin, tietoihin tutustuttuani, koettanut kotiuttaa näitä tietoja jossakin määrin ja yleensähän palaute on, kuten täälläkin todettua, että eivät saa oppineiden hyväksyntää. Kuitenkin kyse on vain kansainvälisen suomi-tietoisuuden tasosta, jonne suomalaiset eivät itse yllä. Tavallisia ihmisiä ei voi tässä kohtaa edes mainita, heidän tietämysmääränsä on sitten ihan pahnanpohjimmaista ja sen varassa, mitä 80-luvun koulukirjat heille aikanaan opettivat.

Lehdistä voin mainita loppukaneetiksi sen verran, että tietääkseni ainoa populaariteos on tuo Suomen Muinaistutkija, jonka taso ei nykyisin ole hääppöinen. Mitä sitä selasin muutaman numeron, näyttää olevan opiskelijoiden varassa, ja vakikirjoittajinaan muutama besserwisseri, jotka tuntuvat olevan sotajalalla kaikkea maallikkohommaa vastaan. Jos olisin moisen lehden päätoimittaja, heittäytyisin miekkaani. mutta en nyt viitsi sitä tekelettä arvostella tässä sen kummemmin, vaikka onkin tyyppiesimerkki miten tavallisille ihmisille suunnattu populaariteos on pettänyt kaikki lupauksensa.

jukkis
Viestit: 168
Liittynyt: 05.11.13 13:48

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

Helppotajuinen asia tuo todellakin on. Suomi kuului Ruotsin valtakuntaan jostain 1100-luvulta lähtien vuoteen 1809. Tuona aikana Ruotsin kuningas nimitti maan virkamiehet, maassa noudatettiin Ruotsin lakeja ja verot kerättiin Ruotsin kruunulle. Myös kaikki muut valtiot tunnustivat Suomen olevan osa Ruotsia, kuten esimerkiksi Pähkinäsaaren rauhansopimus osoittaa. Se, että Lyypekillä ja muilla hansakauppiailla oli vaikutusta asioihin, ei muuta asiaaa, ei liioin se, että Ruotsi oli aika ajoin unionissa Tanskan kanssa. Mikäli Jukkis on löytänyt jotain evidenssiä jostain muusta, kertokoon.
Jeps. ja kun lähdemme jäljittämään tämän ruotsalaisaikakauden alkuhetkiä, käsi haroo muuten tyhjää, mutta pääasiallisena – ja ainoana – lähteenä on yleensä käytetty Eerikinkronikkaa. Vailla mitään lähdekriittistä pääpainoa.
Sehän alkaa tällä pyhän Erikin ristiretkellä, joka episodiltaan on lähes merkityksetön sotaretki, mutta tarjoaa silti oivan avaimen lähdekriittiselle puolelle. Sillä muut aikalaislähteet tietävät näiltä vuosilta vain tavanomaista suuremman sotaretken tanskalaisilta ns. vandaaleja vastaan joilla tarkoitetaan lähinnä baltteja. Eerikinkronikan kirjoittaja onkin loistavasti irrottanut Erikin sotaretken laajemmasta yhteydestä ja muokannut siitä erillisen sotaretken, ja nimittänyt Erikin sen pääosaan tanskalaiskuninkaan sijasta. Vastaava tekniikka näkyy myöhemminkin nk. birgerin sotaretken yhteydessä. Eli lyhyesti sanoen, eerikinkronikassa on paljon lapinlisää mukana, ja isoja osia kummattu pois, olkoonkin että sellainen pienimuotoinen sotaretki satakunnan rannikolle on toki itsessään voinut olla mahdollinen, jopa todennäköinenkin. Minään valloitusretkenä sitä ei kuitenkaan voi pitää parhaalla tahdollakaan.

Oikeastaan jos puhutaan varsinaisista ristiretkistä niin on helppo näyttää miten saksalaisritarit valtasivat Baltian, sitten Gotlannin josta johdettiin ristiretkiä niin svealaisten kuin tavastian satamaakin kohtaan. Koska Gotlanti on ainakin nykyisin osa Ruotsia, on helppo tulkita niin, että ensin on johdettu ristiretkiä Gotlannista, sitten Ruotsin Gotlannista ja vihdoin viimein ruotsalaisten gotlannista – unohtaen saksmannit sinne jonnekin. Oikeasti sen ajan svealaisilla Birgereineen ei ollut mitään tekoa näiden retkien kanssa, kuin korkeintaan mukana roikkuvina palkkasotilaina.

mutta jännin juttu liittyy tietenkin tuohon Pähkinäsaaren rauhaan. Sitä ja sen olemassaoloa ei kyetä dokumentoimaan. On tietenkin totta että novgorod näihin aikoihin haki voimakkaasti rauhaa kaikkien naapuriensa kanssa, ja yksi rauhansopimus allekirjoitettiin norjalaisten kanssa. Ruotsalaisista ei puhuta sanaakaan, joskin ei ole mahdoton ajatus, että viipurinlinnan kanssa olisi jokin erillissopimus tehty, mutta että maat olisi jaettu ruotsalaisten ja novgorodilaisten kesken, on ajatuksenakin naurettava.
Ei tarvitse kuin katsoa sen ajan Ruotsia, jossa sisällissota ja perimyskiistat riehuivat, tanskalaiset ja saksalaiset kävivät siellä riehumassa ja kaiken kruunasi näihin aikoihin saapunut ruttoaalto joka tappoi lähes joka neljännen. Ei ole kovin vakuuttava neuvottelukumppani ja tuskin novgorodissa on moista ruhtinaskuntaa edes noteerattu. Vielä vähemmän moisella on ollut eväitä jaella toisten maita kuin omiaan.

On tietenkin totta, että pähkinäsaaren rauhansopimuksen väittämistä olemattomaksi – ja myöhemmin tehdyksi sepitteeksi – on salaliittoteoria parhaimmillaan. Silti on olemassa väkevät syyt, miksi näin ei voisi olla.
Meidän pitää muistaa että kun ruotsalaiset puhuvat finlandista, he tarkoittavat koko ajan sitä pientä sillanpääasemaa aurajoenlaaksossa. Se käsittää nykysuomesta 0.01% tai niillä main, ja loput maasta oli nk. Itämaata, jonne ruotsalaisella jalalla ei paljoa astuttu. Se että Finland on nivottu myöhemmin koko Itämaan kokoiseksi, siitä on kiittäminen Porthania, joka teki ns. suomenruotsalaisten historiasta koko suomen historian. Eikä tätä ole koskaan korjattu, koska korjaustoimenpide täytyisi tehdä turkulaisissa yliopistoissa, joissa tunnetusti eletään edelleen 1700-lukua.

Sen sijaan voidaan aukottomasti näyttää että kun Kustaa Vaasa ravisti kalmarin unionin ikeen niskastaan, hän valtasi tanskalaisilta Turun linnan ja ruotsi-suomen yhteishistoria alkoi. Tämä tapahtui tunnetusti vasta 1500-luvulla.
Jos asiaa tarkastelee laajapohjaisin lähtein ja tyystin objektiivisesti, koko ruotsisuomen yhteishistoria katoaa savuna ilmaan ensimmäisten vuosisatojen ja ristiretkien osalta. Se onko tämän asian korjaaminen mahdollista johtuen sen syväänjuurtuneesta luonteesta, onkin sitten toinen kysymys, sillä asia on nykyisin myös yhteiskuntapoliittinen johon liittyy vahvoja tunnelatauksia. Sille me emme voi kukaan mitään että historia jos mikä on ennenkaikkea poliittinen tieteenala ja vasta toisena tulee tosiasiat sellaisina kuin ne ovat.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Vaihtoehtohistoria radiossa

jukkis kirjoitti:Jeps. ja kun lähdemme jäljittämään tämän ruotsalaisaikakauden alkuhetkiä, käsi haroo muuten tyhjää, mutta pääasiallisena – ja ainoana – lähteenä on yleensä käytetty Eerikinkronikkaa. Vailla mitään lähdekriittistä pääpainoa.
Kyllä sitä on kuule kovasti pohdittu hyvinkin lähdekriittisesti. Ajatuksen siitä, että tuota ristiretkeä ei olisi tehtykään vuonna 1157, esitti Curt Weibull joskus viitisenkymmentä vuotta sitten. Sen jälkeen keskustelu on jatkunut varsin kriittisenä, ja totta tosiaan, ei siitä olekaan täyttä varmuutta. Ajatus siitä, että Suomi joutui Ruotsin alaisuuteen kauan ennen Kustaa Vaasaa, ei kuitenkaan perustu pelkästään Eerikinkronikkaan. Itse asiassa varsin vakuuttavia todisteita on löytynyt, ja selvää on, että viimeistään 1200-luvulla (Varsinais-) Suomi ja Häme olivat jo osa Ruotsin valtakuntaa. Näin ainakin, jos luemme esim. Kari Tarkiaisen kirjaa "Ruotsin itämaa", jossa selostetaan myös eri asioista tehtyä tutkimusta.
Oikeastaan jos puhutaan varsinaisista ristiretkistä niin on helppo näyttää miten saksalaisritarit valtasivat Baltian, sitten Gotlannin josta johdettiin ristiretkiä niin svealaisten kuin tavastian satamaakin kohtaan. Koska Gotlanti on ainakin nykyisin osa Ruotsia, on helppo tulkita niin, että ensin on johdettu ristiretkiä Gotlannista, sitten Ruotsin Gotlannista ja vihdoin viimein ruotsalaisten gotlannista – unohtaen saksmannit sinne jonnekin. Oikeasti sen ajan svealaisilla Birgereineen ei ollut mitään tekoa näiden retkien kanssa, kuin korkeintaan mukana roikkuvina palkkasotilaina.
Jos tuo on niin helppo näyttää, niin miksi kukaan ei ole näyttänyt sitä?
On tietenkin totta, että pähkinäsaaren rauhansopimuksen väittämistä olemattomaksi – ja myöhemmin tehdyksi sepitteeksi – on salaliittoteoria parhaimmillaan.
Pantakoon merkille, että aivan salaliitoteorioiden tapaan Pähkinäsaaren rauhaa koskevassa selostuksessa ei ollut häivääkään mistään varsinaisesta evidenssistä.
Meidän pitää muistaa että kun ruotsalaiset puhuvat finlandista, he tarkoittavat koko ajan sitä pientä sillanpääasemaa aurajoenlaaksossa. Se käsittää nykysuomesta 0.01% tai niillä main, ja loput maasta oli nk. Itämaata, jonne ruotsalaisella jalalla ei paljoa astuttu. Se että Finland on nivottu myöhemmin koko Itämaan kokoiseksi, siitä on kiittäminen Porthania, joka teki ns. suomenruotsalaisten historiasta koko suomen historian. Eikä tätä ole koskaan korjattu, koska korjaustoimenpide täytyisi tehdä turkulaisissa yliopistoissa, joissa tunnetusti eletään edelleen 1700-lukua.
Mistä kummasta sinä tämänkin olet saanut tietää?

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”