Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

08.06.14 21:23

Emma-Liisa kirjoitti: On kummallinen ajatus, että se eurooppalaiset ovat tappaneet ja alistaneet siirtomaidensa kansoja, olisi jotenkin lieventävä asianhaara slle, että Hitler alkoi harjoittaa samaa Euroopassa ja osin vielä omia kansalaisia kohtaan?

USA sentään antoi mustille kansalaisoikeudet 1965.
Ei siinä ole mitään kummallista. Kyse on tasapuolisuudesta. Vai ovatko mielestäsi intiaanit ja ja vaikkapa nandit alempiarvoisia kuin slaavit tai juutalaiset?

Niin, USa:lla kesti itsenäistymisestään liki 200 vuotta tuohon. Millä perusteella vastaavaa ei olisi voinut tapahtua kansallissosialistisen Saksan alueella samassa ajassa? Jotenkin on koomista, että Hitlerin Saksan kohdalla lähtökohdaksi otetaan aina se pahin oletus, mutta bolshevikkien kohdalla ei. Kuitenkin jälkimmäisten kohdalla se pahin tilanne olisi johtanut maailmaan (siis koko maapalloon), jossa kaikki yksilöllisyys olisi hävitetty nimiä myöten. Ei enää Emma-Liisaa, vaan "kirjoittaja 345654". Maailma, jossa kaikki olisi ollut yhdenmukaistettu. Painajainen, jossa olisi yhdistynyt Orwell ja Matrix.

nelimjaa
Viestit: 75
Liittynyt: 31.08.12 10:31

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

08.06.14 22:15

Nimimerkkipä esitti kaikkien aikojen vision.
Onko tullut luetuksi Mein Kampf?
Vai liian monta kertaa?
Stalinia puolustelematta: tällainen soopa saa riittää.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

08.06.14 22:30

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: USA sentään antoi mustille kansalaisoikeudet 1965.
---
Niin, USa:lla kesti itsenäistymisestään liki 200 vuotta tuohon. Millä perusteella vastaavaa ei olisi voinut tapahtua kansallissosialistisen Saksan alueella samassa ajassa?
Silloin ei olisi ollut elossa yhtään juutalaista.

USA:ssa kehitys alkoi mennä parempaan suuntaan. Rotuerottelu vallitsi, mutta oli omat oppilaitokset. Väkivaltaa toki harjoitettiin, mutta sitä tekivät yksityiset, tosin viranomaisetkaan eivät mustia suojelleet. Mutta liittovaltion kautta muutos oli mahdollinen, sillä rotuerottelu oli ristiriidassa perustuslain ihanteiden kanssa.

Saksassa taas juutalaisilta, joilla oli ollut samat oikeudet kuin muilla saksalaisilta, otettiin jo 30-luvulla nuo oikeudet, sitten vietiin ihmisarvo ja lopuksi tapettiin. Ja tämän teki valtio, jonka virallinen ideologia se oli.
Jotenkin on koomista, että Hitlerin Saksan kohdalla lähtökohdaksi otetaan aina se pahin oletus, mutta bolshevikkien kohdalla ei.
Koska natsismi kukistettiin, on tietenkin oletuksena ovat näiden omat suunnitelmat. NL:sta taas tiedetään, että massaterrori loppui Stalinin kuoltua.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

09.06.14 13:39

Trilisser kirjoitti: Toinen Silvennoisen naurettavuus on vinkuna siitä, ettei Suomessa ole oikeaoppisesti otettu keskiöön koloholokaustia, kuten "läntisessä Euroopassa". Eikö Oulan aivoihin mahdu, että kun Suomen rajanaapurina oli Neuvostola ja länsieurooppalaisten ei, niin tämä vaikuttaa aivan oleellisesti historiatulkintoihin. ja se, että Suomessa vaan se juutalaisten osuus on ja on ollut paljon pienempi kuin "läntisessä Euroopassa".

Paljon järkevämpää on verrata Suomea Viroon, Latviaan ja Liettuaan. Ja taitaa olla niin, että Silvennoisen mielipahaksi sielläkään ei ole alennuttu holokaustikeskeisyyteen.
Olet siis itse asiassa ihan yhtä mieltä Silvennnoisen kanssa, että Suomi kuuluu suhtautumisessa sotaan Itä-Euroopan eikä Länsi-Euroopan maiden joukkoon. Ero on vain siinä, että sinusta se on OK.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

10.06.14 23:12

Janne Könösen artikkelissa Kanavassa 4/2014 yksi kappale oli otsikoitu "Tuttujen tekoja kaunisteltiin". Siinä hän käsitteli sitä, että monet saksalaismielisten elämäkerrat olivat paitsi aikalaisten myös "tuttujen" tekemiä, mistä sitten aiheutui tuota kaunistelua.

Varmana aiheutuikin, mutta Känönen myös olettaa aika paljon. Esimerkiksi Tyyni Tuulion kirjottaman kaksiosaisen Maila Talvion elämäkerran.

Könönen mukaan Mauno Jokipii oli "nuorena ylioppilaana ollut Maila Talvion hyviä ystäviä". Tuulion elämäkerran mukaan Jokipii asui yhden lukukauden Talvion kodissa Laaksolassa, kun joku asukas oli sodan jälkeen pakko ottaa. Siinä yhteydessä oli kanssakäymistä jonkin verran, teen juontia jms. Jokainen, joka on aikoinaan asunut alivuokralaisena, ymmärtää, ettei tämä tarkoita "hyvää ystävyyttä". Totta on, että Jokipii puhui myöhemmin Talviosta myönteisesti. Mutta niinhän puhui lähikaupan myyjäkin Hertta Kuusisesta. Ihmistä voi pitää ihastuttavana ilman että yhtyy hänen politiittiseen kantaansa.

Samalla tavoin Könönen kertoi, että Tuulio kuului "Laaksolan piiriin". Sekä Tuulion Talvio-elämäkerrasta että omista muistelmista Keskipäivän maa käy kuitenkin ilmi, että suhde perustui samaan osakuntaan (Talvion ollessa inspitär ja Tuulion, o.s. Haapanen, ollessa ylioppilas) ja kirjallisuuden harrastukseen eikä ollut mitenkään läheinen, toisin kuin esim. Koskenniemen ja KIlpisen kanssa.

Könönen ei mainitse, että Tyyni Tuulion käly oli kriitikko Anna-Maria Tallgren, joka edusti erilaista suuntaa kuin Talvio, että Tuulio oli 1935 allekirjoittanut kuolemanranagaistuksen palattamista koskevan julkilausuman ja että Tuulio ja hänen miehensä Oiva Tuulio (aik. Tallgren) puolustivat julkisesti juutalaisia pakolaisia 1938. Syyskuussa 1939 Tuulio merkitsi muistikirjaansa Talvion ja tämän vieraiden tunnelmista "perin saksalaismielistä" mikä viittaa siihen, ettei hän yhtynyt näihin. Hän myös muisti, miten Talvio oli ensimmäisen maailmansodan aikana intoillut "ristiinnaulitusta Puolasta", ja ihmetteli, että tämä nyt hyväksyi Saksan hyökkäyksen Puolaan.

Poliittisia eroja siis oli, vaikka toki molemmat olivat porvarillisia. Ja elämäkerran ilmestyessä 1965 jonkun leimaaminen vaikkapa "varsinaisesti natsimieliseksi" olisi merkinnyt, että itse olisi tullut leimatuksi kommunistiksi. Hienojakoisempaa jaottelua tuskin vielä oli.

Könönen kirjoittaa: "Tuulio koki vaikeaksi selittää kirjailijattaren yhteyksiä, joten toisaalta hän myönsi, että Talvion 'innostuvalle mielenlaadulle harkitseva skepsis oli vierasta' mutta toisaalta hän katsoi, ettei tämä ollut 'varsinainen kansallissosialisti'. Elämäkerrassaan Tuulio siis häilyy voimakkaasti Talvion Saksa-suhteiden laadun määrittelyssä."

Entäpä jos Tuulion todella oli vaikea ymmärtää Talvion ja tämän miehen Joose Mikkolan Saksa-innostusta, mutta hän koki että se oli elämäkerran kirjoittajan hänen velvollisuutensa, aivan samoin kuin hän yritti ymmätää tämän luonnettakin, joka oli aivan erilainen kuin hänen omansa, ja osittain oikaista niitä osia vastustajien luomassa "mustassa legendassa", jotka eivät pitäneet paikkaasna? (Mikkolan poliittiset mielipiteet olivat muuttuneet moneen kertaan. Saksa-mielisyyden sementoi paluu Suomeen huhtikuussa 1918 samalla laivalla saksalaisen divisioonan kanssa.)

Tuulion elämäkerrasta varsin paljon kiintoisaa siitä miten kolmas valtakunta osasi käyttää kulttuuria hyväkseen ja vedota kirjailijan turhamaisuuteen. Esim. kun Talvio sai lokakuussa 1940 Henrik Steffens-palkinnon, hän kiitospuheessaan sanoi: "Ja niin palaan Suomeen lujasti päättäneenä edelleen palvella kansaani sen raskaassa kohtalonkamppailussa, jota se ei käy vain omastaan, vaan myös Saksan ja Euroopan puolesta."

Eiköhän tämä ole kyllin selvää nykylukijalle, joka osaa tehdä johtopäätöksiä. Toista on, jos osoittautuu, että Tuulio olisi salannut Talviota poliittisia mielipiteitä koskevia faktoja.

Lisäys kursiivi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

18.07.14 19:55

Professori Jukka Kemppinen kommentoi blogissaan L. J. (sittemmin Jussi) Niinistön 90-luvun lopun väitöskirjaa Paavo Susitaipaleesta yleisluonnehdinnalla "Niinistö näkee vaivaa selittääkseen asioita parhain päin". Etsimättä tuli mieleen keväinen pitkähköksi venynyt askarointini Tellervo Krogeruksen kirjoittaman Matti Kuusen elämäkerran parissa. Sitäkin Kemppinen sivuaa:
Nuorten ja keski-ikäisten suomalaisten pitäisi tietää, että myös Suomessa on ollut jihadisteja, Pyhän Sodan kävijöitä, jolle mikään keino ei ole liian alhainen suuren tarkoituksen edistämiseksi.

Tämä ajatus veti hiljaiseksi lukiessani akateemikko Matti Kuusen elämäkerran. Siitä ei jää pientäkään epäilyä, etteikö Kuusen todellisuudentaju olisi ollut tuota samaa luokkaa [kuin Susitaipaleella], ja hänessä oli, toki aivan toisella tasolla, aktivistien uhmakasta härnäämisen halua vaikka kuinka. Muuttiko Matti Kuusi maailmankatsomustaan kuten nuorempi veljensä Pekka, siitä ei ole varmaa tietoa. Luultavasti muutti. Mutta tuollaisia, huimalla älykkyydellä lyötyjä ihmisiä on kovin vaikea arvioida.

Asiasta ei ole tietoa, mutta kyllä herrat olivat 30-luvulla samalla asialla. Kuusi rummutti hautojen hämärästä sotaretkille oletettuja merjalaisia ja muromalaisia, koska hän arveli ns. suomensukuisten kansojen menneisyyttä suurenmoiseksi, tosin vailla todisteita.
Ilahduin, kun omat, Krogeruksen liki tuhatsivuisen kirjan rivien välistä uuttamani käsitys ainakin summittaisesti tuntuisi vastaavan sitä, minkä tämä korkeasti oppinut Kemppinen nyt kirjoittaa auki. Kumma vain, ettei elämäkerturi Krogerus itse pahemmin halunnut tulkita kohde henkilöään Kemppisen lailla vaan oli todella nähnyt vaivaa "selittääkseen asioita parhain päin" - mitä arvioijat Pekka Tarkasta ja Kaisa Neimalasta alkaen eivät olleet huomaavinaankaan.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.07.14 09:11

nylander kirjoitti: ---
Ilahduin, kun omat, Krogeruksen liki tuhatsivuisen kirjan rivien välistä uuttamani käsitys ainakin summittaisesti tuntuisi vastaavan sitä, minkä tämä korkeasti oppinut Kemppinen nyt kirjoittaa auki. Kumma vain, ettei elämäkerturi Krogerus itse pahemmin halunnut tulkita kohde henkilöään Kemppisen lailla vaan oli todella nähnyt vaivaa "selittääkseen asioita parhain päin" - mitä arvioijat Pekka Tarkasta ja Kaisa Neimalasta alkaen eivät olleet huomaavinaankaan.
Niinpä, mutta onneksi aina jotkut joukostamme huomaavat ja käsittävät, miten asiat oikeasti olivat ja ovat... ;-)
Viittaan aikaisemminkin esittämääni näkemykseen, että asiat ovat vahvasti niin kuin ne nähdään ja halutaan nähdä. Kuka sitten sanoo, mikä on se oikea näkökulma - jos sellaista yleensä onkaan? Soveltaisin siis tätä periaatetta edellä lainaamaani analyysiin ja siinä mainittuihin erilaisiin näkemyksiin Matti Kuusen elämäkerrasta. Elämäkerratkin ja niiden arvostelut ovat perin subjektiivisia käsityksiä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.07.14 09:41

historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti: ---
Ilahduin, kun omat, Krogeruksen liki tuhatsivuisen kirjan rivien välistä uuttamani käsitys ainakin summittaisesti tuntuisi vastaavan sitä, minkä tämä korkeasti oppinut Kemppinen nyt kirjoittaa auki. Kumma vain, ettei elämäkerturi Krogerus itse pahemmin halunnut tulkita kohde henkilöään Kemppisen lailla vaan oli todella nähnyt vaivaa "selittääkseen asioita parhain päin" - mitä arvioijat Pekka Tarkasta ja Kaisa Neimalasta alkaen eivät olleet huomaavinaankaan.
Niinpä, mutta onneksi aina jotkut joukostamme huomaavat ja käsittävät, miten asiat oikeasti olivat ja ovat... ;-)
Viittaan aikaisemminkin esittämääni näkemykseen, että asiat ovat vahvasti niin kuin ne nähdään ja halutaan nähdä. Kuka sitten sanoo, mikä on se oikea näkökulma - jos sellaista yleensä onkaan? Soveltaisin siis tätä periaatetta edellä lainaamaani analyysiin ja siinä mainittuihin erilaisiin näkemyksiin Matti Kuusen elämäkerrasta. Elämäkerratkin ja niiden arvostelut ovat perin subjektiivisia käsityksiä.
Sinulla puolestasi ei edelleenkään tunnu olevan mitään sellaista sanottavaa, joka nousisi jonkin omakohtaisesti luetun pohjalta. Vain tätä "omasta päästä" kehitettyä yhtäkaikkista "filosofeerausta", joka ei niinkään etäisesti tuo mieleen Paasikiven joskus käyttämän epiteetin "brännvinsadvokatyr".

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.07.14 10:56

nylander kirjoitti:---
Sinulla puolestasi ei edelleenkään tunnu olevan mitään sellaista sanottavaa, joka nousisi jonkin omakohtaisesti luetun pohjalta. Vain tätä "omasta päästä" kehitettyä yhtäkaikkista "filosofeerausta", joka ei niinkään etäisesti tuo mieleen Paasikiven joskus käyttämän epiteetin "brännvinsadvokatyr".
Niin, tyylinsä kullakin, kunhan pysytään joissakin rajoissa. Se on rikkautta. Sinunkin ärhäkkä tyylisi tuo tervetullutta vaihtelua siihen pikkutietouden näpertelyyn, jota tällä palstalla riittää.

Paasikivestä ohimennen puheen tullen, sanoisin, että suurmiehetkin ovat samoja ihmisiä kuin mekin, yhtä erehtyväisiä ja pikkusieluisia. Heihin ei siis mielestäni kannata vedota missään asiassa. He vain sattuivat olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja osumaan sillä kertaa näköjään oikeaan. Jossakin toisessa asiassa he ovat tehneet tai puhuneet normaaleja tyhmyyksiä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.07.14 12:02

historioija kirjoitti:Niin, tyylinsä kullakin, kunhan pysytään joissakin rajoissa. Se on rikkautta. Sinunkin ärhäkkä tyylisi tuo tervetullutta vaihtelua siihen pikkutietouden näpertelyyn, jota tällä palstalla riittää
Tyylinsä kullakin, sanos muuta. Esimerkki:
nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti:
nylander kirjoitti: ---
Ilahduin, kun omat, Krogeruksen liki tuhatsivuisen kirjan rivien välistä uuttamani käsitys ainakin summittaisesti tuntuisi vastaavan sitä, minkä tämä korkeasti oppinut Kemppinen nyt kirjoittaa auki. Kumma vain, ettei elämäkerturi Krogerus itse pahemmin halunnut tulkita kohde henkilöään Kemppisen lailla vaan oli todella nähnyt vaivaa "selittääkseen asioita parhain päin" - mitä arvioijat Pekka Tarkasta ja Kaisa Neimalasta alkaen eivät olleet huomaavinaankaan.
Niinpä, mutta onneksi aina jotkut joukostamme huomaavat ja käsittävät, miten asiat oikeasti olivat ja ovat... ;-)
Edellisen perusteella tunnut kovasti hermostuvan siitä, jos vaikkapa minä esitän näkemyksiä, jotka eivät käy yksiin omiesi kanssa. Näin siitä huolimatta, että muuten muuten haluat esiintyä tällä palstalla jonkinlaisen kaiken ymmärtävän surumielisenä "epistemologisena relativistina". Mihin siis perustuu irvailusi siitä, että "onneksi aina jotkut huomaavat ja käsittävät, miten asiat oikeasti olivat ja ovat..."? Kuka sellaista on sitten väittänyt? Esitin aikanaan varhemmin tässä ketjussa useampaan kertaan käsitykseni, että Krogeruksen luoma kuva Matti Kuusen 30-luvun ideologiasta vaikuttaa kovin silotellulta ja asiat parhain päin selittävältä. Sen sijaan nimimerkki Emma-Liisa pyrki tuolloin vähättelemään asiaa, samoin kritiikkiäni Krogeruksen kirjaa vuolaasti ylistänyttä Neimalaa kohtaan. Nyt sitten kerroin"ilahtuneeni", kun koin itse prof. Kemppisen kirjoittavan 30-luvun Kuusesta samaan tapaan kuin itsekin olin asian ymmärtänyt. Tunsin siis yksinkertaisesti saaneeni vahvistusta näkemykselleni. Kaikkitietävyydestä ei ollut mitään puhetta.

Jospa siis olisikin niin, että se "kaikkitietävyys" onkin niiden ominaisuus, jotka pahasti älähtävät, jos joku kirjoittaakin heidän pyhäksi koetun ja kanonisoidun historiannäkemyksen vastaisesti. ((Eräskin herra oli kerran tikahtua kiukkuunsa puolustellessaan muuatta "arvohenkilöä", joka ainakin Finland's Holocaust -teoksen mukaan kuitenkin itse puhui aiheuttamassaan, Ruotsista tänne kantautuneessa polemiikissa mitä vahvimmin muunneltua totuutta, jos asian kauniisti ilmaisee.) Itse olen ymmärtänyt niin, että Agricolan keskustelufoorumi on jopa nimenomaisesti tarkoitettukin historiaa ja ja historiateoksia koskevien erilaisten mutta samalla tietenkin perusteltujen näkemysten esittämiseen.

Olen itse vuosien saatossa koettanut mahdollisimman tarkoin tukea historiasta ja sitä koskevista esityksistä esittämäni näkemykset tutkittuun tietoon tai muuhun relevanttiin kirjallisuuteen. Kun muutaman kerran olen tässä suhteessa torkahtanut, on toimittaja Onnela yleensä heti reagoinut. Toivon yhä edelleenkin, että mainittu hyvä periaate ulotettaisiin koskemaan kaikkia tälle palstalle kirjoittavia.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.07.14 12:35

nylander kirjoitti:---Olen itse vuosien saatossa koettanut mahdollisimman tarkoin tukea historiasta ja sitä koskevista esityksistä esittämäni näkemykset tutkittuun tietoon tai muuhun relevanttiin kirjallisuuteen. Kun muutaman kerran olen tässä suhteessa torkahtanut, on toimittaja Onnela yleensä heti reagoinut. Toivon yhä edelleenkin, että mainittu hyvä periaate ulotettaisiin koskemaan kaikkia tälle palstalle kirjoittavia.
Minä puolestani lupaan edelleenkin olla koskaan vetoamatta palstan ylläpitäjään ja moderaattoreihin. Niin tärkeä tämä foorumi ei minulle ole, että sitä tulisi voimakeinoin pitää minun oman mieleni mukaisena. Olen reagoinut välillä itse sanallisesti, ja se on itselleni riittänyt.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.07.14 12:51

historioija kirjoitti:Niin tärkeä tämä foorumi ei minulle ole, että sitä tulisi voimakeinoin pitää minun oman mieleni mukaisena.
Heh-heh, en ole yrittänyt pitää foorumia "oman mieleni mukaisena" - en "voimakeinoin" enkä muuten. Toivon vain samoja sääntöjä kaikille. Siis ettei ihan mitä tahasa hölötettäisi ns. hatusta vetäisten.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: "Suur-Suomen unelma ja unohdus"

19.07.14 13:21

nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti:Niin tärkeä tämä foorumi ei minulle ole, että sitä tulisi voimakeinoin pitää minun oman mieleni mukaisena.
Heh-heh, en ole yrittänyt pitää foorumia "oman mieleni mukaisena" - en "voimakeinoin" enkä muuten. Toivon vain samoja sääntöjä kaikille. Siis ettei ihan mitä tahasa hölötettäisi ns. hatusta vetäisten.
Miten sen ottaa.
Säännöissä muuten puhutaan suvaitsevaisuudesta tässä kohdin:

5. Asiallista keskustelua ei myöskään ole jonkin poliittisen aatesuunnan tai mielikuvituksellisten teorioiden itsepintainen esiin tuominen. Uudet avaukset ja rohkeat ajatukset ovat aina suotavia, mutta myös historian alalla esiintyy teorioita ja näkemyksiä, joita voi huoletta luonnehtia huuhaatieteeksi. Moderaattorit lupaavat olla kuitenkin suvaitsevaisia.

Suvaitsemisellakin on tietysti rajansa. Lisäksi käsitteen merkitys riippuu sen soveltamisesta, eli "tiedon yleinen suhteellisuusteoria" (huuhaata?) toteutuu tässäkin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”