Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Uutta valoa rajalle: tutkimus Väinö Voionmaasta poliitikkona ilmestynyt

Emma-Liisa kirjoitti:Luultavasti niillä, jotka eivät ole ko. aikaa kokeneet, on vaikeuksia käsittää, mitä suojeluskunnat sisäpoliittisesti merkitsivät.
Siis sitä, että yhteiskunnan rakentavilla voimilla oli tukenaan aseellinen joukko näivettäviä punaterroristisia voimia vastaan?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uutta valoa rajalle: tutkimus Väinö Voionmaasta poliitikkona ilmestynyt

Trilisser kirjoitti:Hyvä tutkimusko on siis antipatrioottinen
Tutkimuksen ei pitäisi olla sen paremmin patrioottinen kuin antipatrioottinen. Se on "hyvän ja pahan tuolla puolen". Jos kuka harrastaa "isänmaan asioita" (kuten esim.Seppinen sanoo), niin siitä vain. Mutta tutkimukseen ne eivät kuulu. Näin minulle on opetettu kauan sitten, ja siinä uskossa pysyn.
Trilisser kirjoitti:[...] hyökkäilevä [...]
Siis uudestaan: ei puolusteleva eikä hyökkäilevä. "Puolusteleva" tutkimus tarkoittaa jonkin asian ajamista. Sen ei pitäisi kuulua tutkimuksen tehtäviin.
Trilisser kirjoitti:[...] ja epärationalisoiva?
Käytin sanaa psykologisen rationalisoinnin merkityksessä. Se merkitsee yksinkertaistaen "selittelyä (jonkin tahon kannalta) parhain päin", siis totuudellisuuden vääristelyä

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uutta valoa rajalle: tutkimus Väinö Voionmaasta poliitikkona ilmestynyt

Trilisser kirjoitti:"Jaakko Paavolainen kirjoittaa Tanner-elämäkerrassaan, että poliittinen todellisuuskuvaus jää riittämättömäksi, ellei huomata sitä seikkaa, että Suomessa vallitsi sama yhteiskuntapoliittinen perusasetelma 1905 - 1906, 1918 ja vielä 1930-luvun lopullakin. Tällä hän tarkoitti sitä, että kaikissa merkittävissä kuten armeijassa, suojeluskunnissa, järjestysvallassa, tuomaristossa, ylimmässä virkamieskunnassa, papistossa, oppineistossa ja teollisuuden johdossa oli läpikäyvänä porvarillinen aatemaailma, valkoisuus, ja sen mukainen politiikan tekemisen tapa. Vuosia 1918 - 1944 onkin kuvaavasti kutsuttu "valkoisen tasavallan" ajaksi."

Ei kai pitäisi olla kenellekään epäselvää (paitsi pesunkestäville kommunisteille), että mainitut tahot armeijasta teollisuuteen ovat niitä yhteiskuntaa rakentavia voimia, jotka tuottavat myös sitä hyvinvointia, joten niitten pitää myös olla rakentamaan kykenevien (=valkoisten) hallussa. Aina kun jokin tällainen taho on joutunut punaisten haltuun, niin kultakimpaleenkin he saavat nopeasti muutetuksi kuonaksi.
Jaa, jaa, mutta kun edesmennyt professori Jaakko Paavolainen ja nyt Maria Lähteenmäki kertovatkin, miten asiat ovat (menneisyydessä olivat), ei sitä, miten niiden pitäisi olla. Oletko koskaan kuullut Humen giljotiinista? Tosiasioista ei pidä johtaa arvoja -varsinkaan historiankirjoituksessa. Arvovalintojen pitäisi tapahtua kokonaan sen ulkopuolella - olipa kyseessä sitten "pesunkestävä kommunisti" tai vaikkapa pesunkestävä natsi.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uutta valoa rajalle: tutkimus Väinö Voionmaasta poliitikkona ilmestynyt

Trilisser kirjoitti:
nylander kirjoitti:...joutuihan sisäministeri Kekkonenkin "tasavallassaan" alistumaan siihen, että IKL:n lakkautusyritys kariutui Helsingin RO:ssa suomalaisen natsipuolueen johtokuntaan kuuluneen oikeusneuvosmies Kurt Herrmanin hylkäävään kantaan.
Eli nylanderille länsimaisen tasavaltaisen kansanvallan kulmakivi eli vallan kolmijako, tässä tapauksessa tuomioistuimen riippumattomuus hallituksesta, on kielteinen asia?
Eh-heh. En todellakaan pidä "kansanvallan kulmakivenä" sitä, jos jokin aatesuuntaus pääsee vaikuttamaan oikeuden antamiin tuomioihin. Tässä tapauksessa indiisi on mitä todennäköisin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uutta valoa rajalle: tutkimus Väinö Voionmaasta poliitikkona ilmestynyt

nylander kirjoitti:
Trilisser kirjoitti:Hyvä tutkimusko on siis antipatrioottinen
Tutkimuksen ei pitäisi olla sen paremmin patrioottinen kuin antipatrioottinen. Se on "hyvän ja pahan tuolla puolen". Jos kuka harrastaa "isänmaan asioita" (kuten esim.Seppinen sanoo), niin siitä vain. Mutta tutkimukseen ne eivät kuulu. Näin minulle on opetettu kauan sitten, ja siinä uskossa pysyn.
Patriotismi voi motivoida jonkun peittelemään asioita, toisen rehellisyyteen.

En usko, että ihminen voi olla vailla moraalisia arvoja. Ei siis tutkijakaan. Vai voiko Natsi-Saksaa tai Neuvostoliittoa tutkia siitä näkökulmasta, että holokausti tai Gulag oli "hyvän ja pahan tuolla puolen"?

Toinen asia tietenkin on, että tutkijan on ymmärrettävä myös Hitlerin ja Stalinin motiivit, jotka heille olivat "oikeita" ja "järjellisiä".

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Uutta valoa rajalle: tutkimus Väinö Voionmaasta poliitikkona ilmestynyt

Emma-Liisa kirjoitti:En usko, että ihminen voi olla vailla moraalisia arvoja. Ei siis tutkijakaan. Vai voiko Natsi-Saksaa tai Neuvostoliittoa tutkia siitä näkökulmasta, että holokausti tai Gulag oli "hyvän ja pahan tuolla puolen"?
Ei, tietenkään. Toisaalta tiedon selvä pimittäminen "patrioottisin motiivein" kuten Suomessa vuosikymmeniä sodan jälkeen "ajopuulavastuksin" tuntuu sietämättömältä. Mihin sitten moraalisen puuttumisen raja pitäisi asettaa, osaneeko kukaan sanoa - selvät rikokset ihmisyyttä vastaan?
Emma-Liisa kirjoitti:Toinen asia tietenkin on, että tutkijan on ymmärrettävä myös Hitlerin ja Stalinin motiivit, jotka heille olivat "oikeita" ja "järjellisiä".
Kaiketi juuri tätä ajatusta sivuavasti Eric Hobsbawm kirjoitti Äärimmäisyyksien ajan johdannon kiintoisassa (tosin vähän monimutkaisesti ilmaistussa tai suomennetussa) kohdassa:
Tällä vuosisadalla tiuhaan toistuneet uskonnolliset tai ideologiset konfrontaatiot kasaavat esteitä historioitsijalle, jonka tärkein tehtävä ei ole arvostella vaan ymmärtää sellaistakin, jota kaikkein vähiten käsitämme. Ymmärtämistä eivät kuitenkaan estä pelkästään kiihkeät vakaumukset, vaan myös ne historialliset kokemukset, jotka ovat muokanneet vakaumuksia. Edellisistä on helpompi päästä, sillä tuttu mutta erheellinen ranskalainen sanonta tout comprende c'est tout pardonner - osapuilleen "ken kaiken ymmärtää, voi kaiken anteeksi antaa - ei pidä paikkaansa. Vaikka ymmärtääkin natsiaikakauden Saksan historiassa ja osaa sijoittaaa sen historialliseen kontekstiinsa, kansanmurhaa ei pysty antamaan anteeksi. Kukaan tämän poikkeuksellisen vuosisadan elänyt ei todennäköisesti pysty pidättymään arvostelemasta. Ymmärtäminen on paljon vaikeampaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Uutta valoa rajalle: tutkimus Väinö Voionmaasta poliitikkona ilmestynyt

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:En usko, että ihminen voi olla vailla moraalisia arvoja. Ei siis tutkijakaan. Vai voiko Natsi-Saksaa tai Neuvostoliittoa tutkia siitä näkökulmasta, että holokausti tai Gulag oli "hyvän ja pahan tuolla puolen"?
Ei, tietenkään. Toisaalta tiedon selvä pimittäminen "patrioottisin motiivein" kuten Suomessa vuosikymmeniä sodan jälkeen "ajopuulavastuksin" tuntuu sietämättömältä.


Tämä asia ei ole tuottanut minulle erityisempiä ongelmia, koska aika varhain saattoi päätellä pääasian. Minusta on myös aina ollut parempi sanoa suoraan totuus.

Vasta myöhemmin ymmärrsin, ettei se ehkä ollut sodan jälkeen viisasta, koska se olisi ollut yksipuolista. Lisäksi historiaa käytettiin silloisessa politiikassa lyömäaseena puolin ja toisin.

Nyt näitä esteitä ei enää ole yli 20 vuoteen, mutta tutkimus ja yleinen mielipide ovat kai kauempana kuin koskaan.
Mihin sitten moraalisen puuttumisen raja pitäisi asettaa, tietääkö kukaan - selvät rikokset ihmisyyttä vastaan?
Kyse ei ehkä ole niinkään puuttumisesta, vaan siitä että tutkija pohtii omia asenteitaan ja moraaliaan ja niiden vaikutusta tuloksiin.

Holokaustia kai tuskin kukaan ilkiää puolustaa, joten ainoa keino on joko kieltää se (jolloin joutuu tiedemaailman ulkopuolelle) tai relativisoida se.

NL on kiintoisampi tapaus. Jos sen päämäärä oli hyväksyttävä, keinotkin näyttivät (usein mutta ei aina) hyväksyttyviltä - ainakin se osa joka oli "välttämätöntä" (vrt. Hrushtshevin puhe 1956). Toisaalta taas niistä, jotka eivät uskoneet päämäärään ja/tai jotka olisivat joutuneet uhreiksi, ei ollut mitään syytä hyväksyä keinoja.

Vielä olivat ne, jotka hylkäsivät periaatteen, että jos ihmisiä ei saa tappaa rodun perusteella, ei se ole hyväksyttävää luokankaan perusteella (Grossman: Elämä ja kohtalo). Tai jotka olivat sitä mieltä, että tulevaisuden potentiaalisella hyvällä ei voi oikeuttaa nykyisyyden kärsimystä (Camus).

On selvää, että myös tutkijoilla on joku näistä asenteista, ja se ei ole voi olla vaikuttamatta myös tuloksiin. Siksi on paras sanoa se avoimesti.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”