historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 07:16

Täällä tarkasteltiin äskettäin venäläisten sotavankien kohtelua suomalaisten käsissä. Nyt löysin uudesta muistelmakirjasta Henning, Otto, Panssaritiedustelija (s. 9) tiedon, että kanadalainen James Bacque olisi kirjassaan väittänyt saksalaisia sotilaita kuolleen toisen maailmansodan loppuvaiheessa ja jälkeen länsiliittoutuneiden leireillä huonoon kohteluun jopa miljoona.

Täällä http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bacque nähdään, että kritiikki on sekä kiistänyt mainitun väitteen että vähätellyt mahdollista joukkosurmaa samoilla perusteilla kuin Suomessakin omaa häpeäämme eli vankien huonolla alkuperäisellä kunnolla ja yleensä epäedullisilla olosuhteilla.

Mitä tämä väite kuuluu Suomen rikkomuksiin? Ainakin sitä, että kyseisissä länsimaissa eivät tutkijat ja kirjoittajat tuntisi itsellään oikein olevan varaa paheksua meidän historiamme kyseistä mustaa kohtaa. Toiseksi historiakin on suhteellista ja vertailevaa, joten yleensäkin meidän kymmenettuhannet uhrimme kalpenevat (väitetyn) miljoonan rinnalla eli tuntuvat vähäiseltä asialta, jota ei oikein välitä huomioidakaan. Tietysti voi tarkoituksenmukaisuussyistä aina unohtaa jonkin tahon synnit ja keskittyä johonkin toiseen.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 08:25

historioija kirjoitti:kanadalainen James Bacque olisi kirjassaan väittänyt saksalaisia sotilaita kuolleen toisen maailmansodan loppuvaiheessa ja jälkeen länsiliittoutuneiden leireillä huonoon kohteluun jopa miljoona.

Täällä http://en.wikipedia.org/wiki/James_Bacque nähdään, että kritiikki on sekä kiistänyt mainitun väitteen että vähätellyt mahdollista joukkosurmaa samoilla perusteilla kuin Suomessakin omaa häpeäämme eli vankien huonolla alkuperäisellä kunnolla ja yleensä epäedullisilla olosuhteilla.
Vertailu suomalaisen keskustelun ja Bacquen välillä on kyllä täysin yliampuva. Bacquen kirja perustuu jo lähtökohdiltaan raskaan luokan metodisiin virheisiin, missä suurin piirtein kaikki vahvuudesta poistuneet on tulkittu kuolleiksi, ja antaa siten totaalisen väärän kuvan jo mittaluokasta. Suomessa tällaisen mittaluokan virhetulkintoja ei tietääkseni ole tehty (tai ainakaan niitä ei ole otettu vakavasti, sikäli kun puhumme kenties joistain NL:n esittämistä väitteistä). Ja toki lienee sekin on selvää, että liittoutuneilla oli aivan toisen mittaluokan logistinen ja huollollinen ongelma 1945, ja olosuhteetkin olivat erilaiset, joten sikälikin vertailu on melko ontuva.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 08:58

skrjabin kirjoitti:Bacquen kirja perustuu jo lähtökohdiltaan raskaan luokan metodisiin virheisiin, missä suurin piirtein kaikki vahvuudesta poistuneet on tulkittu kuolleiksi, ja antaa siten totaalisen väärän kuvan jo mittaluokasta. Suomessa tällaisen mittaluokan virhetulkintoja ei tietääkseni ole tehty (tai ainakaan niitä ei ole otettu vakavasti, sikäli kun puhumme kenties joistain NL:n esittämistä väitteistä). Ja toki lienee sekin on selvää, että liittoutuneilla oli aivan toisen mittaluokan logistinen ja huollollinen ongelma 1945, ja olosuhteetkin olivat erilaiset, joten sikälikin vertailu on melko ontuva.
Tuossa tulikin pääkohdat sanottua. Muutama selvennys: Bacque perusti uhrilukunsa (joka oli lähellä miljoonaa) toisaalta siihen, että tulkitsi "poiston" kuolleiksi, kun todellisuudessa ensin vapautettiin nuoret pojat ja vanhat miehet, jotka olivat palvelleet sodan lopussa Volksturmissa, toisaalta siihen että leirissä oli pilkku väärässä kohdassa ja tällä perusteella hän sitten yleisti muihinkin leireihin.

Ei ole suinkaan kiistetty, että sotavankien kuolleisuus oli jonkin verran "normaalia" korkeampaa eikä Geneven sopimusta antaa sama muona-annos kuin omille sotilaille noudatettu, vaan kierrettiin siirtämällä sotavankeja toisen nimekkeen alle.

Sotavankien määrä yllätti länsiliittoutuneet, kun sodan loppuvaiheissa itärintamalta hipsi pari miljoonaa. Lisäksi oli elätettävä vapautettujen maiden siviiliväestö (Pariisissa korttiannos oli 1500 kaloria), saksalainen siviiliväestö sekä miljoonat leirivangit ja orjatyöläiset.

Silti sotavankien kohtaloa ei ole vähätelty vaan pidetty häpeätahrana. Bacquen väitteet on vain osoitettu valheiksi.

Suomeen tämä ei liity millään tavoin. Ensinnäkin kuolleisuus oli aivan toista luokkaa ja verrattavissa erittäin julmaksi tunnettuun Japaniin.

Toiseksi sekään että joku toinen tekisi väärin, ei ole mikään peruste tehdä itse väärin. Historiantutkijan pitää pyrkiä totuuteen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 09:08

historioija kirjoitti: Toiseksi historiakin on suhteellista ja vertailevaa, joten yleensäkin meidän kymmenettuhannet uhrimme kalpenevat (väitetyn) miljoonan rinnalla eli tuntuvat vähäiseltä asialta, jota ei oikein välitä huomioidakaan.
Kuten edellä on jo todettu, miljoona on Bacquen fantasian keksintö.

Olennaista tässä kuitenkin on myös kuolleisuusprosentti (Suomen kohdalla 30). Muutenhan myös meidän sisällissotamme uhrit "kalpenisivat" Hitlerin, Stalinin, Maon, Pol Potin jne. tappamien miljoonien rinnalla.

Samaten ei olisi aihetta muistaa Stalinin tappamia tuhansia suomalaisia, koska puolalaisia kuoli yli sata tuhatta.

PS. Sinun kanntaa lukea TImothy Snyderin Tappotanner, kun se syksyllä ilmestyy. Vaikka TS on vuosia käsitellyt miljoonien surmaamista, hän silti on säilyttänyt tajun siitä, että miljoona koostuu yksityisistä ihmisistä, joilla jokaisella oli ainutkertainen elämä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 09:59

skrjabin kirjoitti:
--- Ja toki lienee sekin on selvää, että liittoutuneilla oli aivan toisen mittaluokan logistinen ja huollollinen ongelma 1945, ja olosuhteetkin olivat erilaiset, joten sikälikin vertailu on melko ontuva.
Olivat voimavaratkin vastaavasti toista mittaluokkaa.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 10:07

historioija kirjoitti:Olivat voimavaratkin vastaavasti toista mittaluokkaa.
Siksi kuolleisuus olikin kaikesta huolimatta suhteellisesti vähäisempää kuin suomalaisten leireillä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 11:21

Sotavankeja koski Geneven sopimus, kun taas siviilejä ei suojellut mikään sopimus.

Saksalaisten siviilien kohtelu sodan jälkeen varsinkin karkotusalueilla ja itse kuljetusten yhteydessä oli kammottavaa ja suorastaan sadistista. Tästä kertoo mm. R.M. Douglasin 2012 julkaisema tutkimus Orderly and Humane. The Expulsion of the Germans after the Second World War (Yale University Press)

Länsiliittoutuneet ummistivat silmänsä ja karkottajavaltiot syyllistyivät tietoisiin raakuuksiin. Jopa julmuuksiin itsekin sodan loppuvaiheessa syyllistynyt neuvostoarmeija koetti toppuutella puolalaisten ja tshekkien toimintaa. Usein samaa kohtelua sovellettiin vasta keskitysleireiltä vapautuneisiin juutalaisiin, koska näillä oli saksalainen nimi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 12:36

jsn kirjoitti:Sotavankeja koski Geneven sopimus, kun taas siviilejä ei suojellut mikään sopimus.

Saksalaisten siviilien kohtelu sodan jälkeen varsinkin karkotusalueilla ja itse kuljetusten yhteydessä oli kammottavaa ja suorastaan sadistista. Tästä kertoo mm. R.M. Douglasin 2012 julkaisema tutkimus Orderly and Humane. The Expulsion of the Germans after the Second World War (Yale University Press)

Länsiliittoutuneet ummistivat silmänsä ja karkottajavaltiot syyllistyivät tietoisiin raakuuksiin. Jopa julmuuksiin itsekin sodan loppuvaiheessa syyllistynyt neuvostoarmeija koetti toppuutella puolalaisten ja tshekkien toimintaa. Usein samaa kohtelua sovellettiin vasta keskitysleireiltä vapautuneisiin juutalaisiin, koska näillä oli saksalainen nimi.
Gneven sopimuksiin lisättiin etninen puhdistus vasta 1949, mutta jo aiemmin yleisperiaatteena oli, että sotaa piti käydä sivistysvaltion normien mukaisesti.

Sopimukset tietenkin ovat aina toinen asia kuin käytäntö, kute sotavankien kohdalla on nähty.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 12:45

skrjabin kirjoitti:
historioija kirjoitti:Olivat voimavaratkin vastaavasti toista mittaluokkaa.
Siksi kuolleisuus olikin kaikesta huolimatta suhteellisesti vähäisempää kuin suomalaisten leireillä.
Käsittääkseni Westerlund ym. ovat osoittanut tämän tulkinnan vääräksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 13:01

historioija kirjoitti: Mitä tämä väite kuuluu Suomen rikkomuksiin? Ainakin sitä, että kyseisissä länsimaissa eivät tutkijat ja kirjoittajat tuntisi itsellään oikein olevan varaa paheksua meidän historiamme kyseistä mustaa kohtaa.
Ensinnäkin länsimaiden tutkijat ovat kyllä tähän mennessä käsitelleet oman maansa mustat kohdat hyvinkin perusteellisesti.

Toiseksi sotavankien ja siviilivankien kuolleisuuden syyt ovat selvittäneet suomalaiset tutkijat.

Kolmanneksi historiantutkijoiden tehtävä on selvittää asiat riippumatta siitä, kuka on tekijä ja kuka uhri. Kyse ei ole "paheksunnasta". Se kuuluu "kansalaisten" alueeseen.
Toiseksi historiakin on suhteellista ja vertailevaa, joten yleensäkin meidän kymmenettuhannet uhrimme kalpenevat (väitetyn) miljoonan rinnalla eli tuntuvat vähäiseltä asialta, jota ei oikein välitä huomioidakaan. Tietysti voi tarkoituksenmukaisuussyistä aina unohtaa jonkin tahon synnit ja keskittyä johonkin toiseen.
Niin kuin edellä juuri teet.

Periaatteesi, että pienemmistä uhtreista ei tarvitse välittää, johtaa siihen, että suomalaisten uhrit "kalpenevat" ei vain holokaustin vaan esim. Leningradin uhrien rinnalla.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 13:06

Emma-Liisa kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:
historioija kirjoitti:Olivat voimavaratkin vastaavasti toista mittaluokkaa.
Siksi kuolleisuus olikin kaikesta huolimatta suhteellisesti vähäisempää kuin suomalaisten leireillä.
Käsittääkseni Westerlund ym. ovat osoittanut tämän tulkinnan vääräksi.
Siis minkä osan siitä? Viittaatko ehkä näihin tutkimuksiin: http://www.arkisto.fi/uploads/Palvelut/ ... UT_WEB.pdf

Kansakunnan voimavarat toki aina riittäisivät sotavangeista hyvänkin huolen pitämiseen, mutta resursseja tarvitaan enimmäkseen muuhun. Tunnepohjainen antipatia ja vieroksunta tai välinpitämättömyys vaikuttavat osaltaan sotavankien asemaa heikentävästi, ellei päättäjien ja toimijoiden velvollisuudentunto, ulkoinen painostus tai tulevan tuomion pelko riitä sitä voittamaan. Ihminenhän ei ole ollut eikä ole kone, joka toimisi nappia painamalla toivotusti jonkin linjan tai moraalin mukaisesti. Psykologiset ja sosiologiset tekijät on aina otettava todellisina tekijöinä ja selittäjinä huomioon, kuten usein otetaankin. Toiminta on erilaisten vaikuttimien keskiarvo, tosin ristiriitatapauksessa voi seurauksena olla toimimattomuuskin tai yllättävä reaktio. - Näin siis taas pohdiskelen omiani.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 13:12

Emma-Liisa kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:
historioija kirjoitti:Olivat voimavaratkin vastaavasti toista mittaluokkaa.
Siksi kuolleisuus olikin kaikesta huolimatta suhteellisesti vähäisempää kuin suomalaisten leireillä.
Käsittääkseni Westerlund ym. ovat osoittanut tämän tulkinnan vääräksi.
Sopinee epäillä sikäli kun numeroita tarkoitat.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 13:24

skrjabin kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Käsittääkseni Westerlund ym. ovat osoittanut tämän tulkinnan vääräksi.
Sopinee epäillä sikäli kun numeroita tarkoitat.
En tarkoita numeroita, jotka ovat olleet tiedossa jo kauan, vaan tulkintaa, että "mitään ei voitu tehdä".

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 13:36

historioija kirjoitti: Kansakunnan voimavarat toki aina riittäisivät sotavangeista hyvänkin huolen pitämiseen, mutta resursseja tarvitaan enimmäkseen muuhun. Tunnepohjainen antipatia ja vieroksunta tai välinpitämättömyys vaikuttavat osaltaan sotavankien asemaa heikentävästi, ellei päättäjien ja toimijoiden velvollisuudentunto, ulkoinen painostus tai tulevan tuomion pelko riitä sitä voittamaan. Ihminenhän ei ole ollut eikä ole kone, joka toimisi nappia painamalla toivotusti jonkin linjan tai moraalin mukaisesti. Psykologiset ja sosiologiset tekijät on aina otettava todellisina tekijöinä ja selittäjinä huomioon, kuten usein otetaankin. Toiminta on erilaisten vaikuttimien keskiarvo, tosin ristiriitatapauksessa voi seurauksena olla toimimattomuuskin tai yllättävä reaktio. - Näin siis taas pohdiskelen omiani.
Kuvitteletko tosiaan, ettei Westerlund ole ottanut noita asioita huomioon? Mutta hän ei ole pysähtynyt "pohdiskeluun", vaan selvittänyt konkreettiset olosuhteet ja tapahtumaketjun.

NL:n leirien tuntijalle monet ilmiöt ovat tuttuja: vartijat ja luottovangit varastavat jolloin tavalliset vangit eivät saa määrättyjäkään annoksia, "pakoon yrittävän" vangin ampumisesta palkitaan joten vartijoilla on motiivi ampua mahdollisimman herkästi ja jopa järjestää tilanteita.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 14:37

Kanavassa 4/2014 Janne Könönen (joka yhdessä Markku Jokisipilän kanssa kirjoitti Kolmannen valtakunnan vieraat, kirjoittaa suomalaisten kulttuurivaikuttajien suhteesta Natsi-Saksaan, mitä hän katsoo käsitellyn myötäsukaisesti (tyypillisenä terminä "pidättyvyys").

Lopussa Könönen lausuu seuraavaa, mitä voi soveltaa moniin muihinkin asioihin:
"Suomen, suomalaisten poliitikkojen tai suomalaisten suhteesta natsi-Saksaan ei olekaan syytä käydä keskustelua emotionaalisella puolustamisella tai syyttämisellä.
Tämän asenteen Könönen katsoo jo saavutetun sisällisodan tutkimuksessa ja uskoo että se on on jo alkanut toisen maailmansodan kohdalla tai on ainakin olevan väistämättä edessä.

Valitettavasti minusta näyttää siltä, että uusimman tutkimuksen ja ns. suuren yleisön mielipiteet (jos nettipalstoja on uskominen) eivät ole koskaan olleet niin kaukana toisistaan kuin nyt.

Yksi selvä syy lienee se, että sodista on tullut niin kiinteä osa kansallista "omaakuvaa", että monien on hyvin vaikea myöntää, että tuohon kuvaan ei kuulu myös negatiivisia asioita. Siksi ne on torjuttava.

Ihmisen kuten kansakunnankin kohdalla terve itsetunto tarkoittaa totuuden myöntämistä. Menneisyyttä ei voi muuttaa, mutta siihen suhtautumista voi. Vain siten on jotain toivoa myös tulevaisuuden suhteen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”