Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 14:37

Kanavassa 4/2014 Janne Könönen (joka yhdessä Markku Jokisipilän kanssa kirjoitti Kolmannen valtakunnan vieraat, kirjoittaa suomalaisten kulttuurivaikuttajien suhteesta Natsi-Saksaan, mitä hän katsoo käsitellyn myötäsukaisesti (tyypillisenä terminä "pidättyvyys").

Lopussa Könönen lausuu seuraavaa, mitä voi soveltaa moniin muihinkin asioihin:
"Suomen, suomalaisten poliitikkojen tai suomalaisten suhteesta natsi-Saksaan ei olekaan syytä käydä keskustelua emotionaalisella puolustamisella tai syyttämisellä.
Tämän asenteen Könönen katsoo jo saavutetun sisällisodan tutkimuksessa ja uskoo että se on on jo alkanut toisen maailmansodan kohdalla tai on ainakin olevan väistämättä edessä.

Valitettavasti minusta näyttää siltä, että uusimman tutkimuksen ja ns. suuren yleisön mielipiteet (jos nettipalstoja on uskominen) eivät ole koskaan olleet niin kaukana toisistaan kuin nyt.

Yksi selvä syy lienee se, että sodista on tullut niin kiinteä osa kansallista "omaakuvaa", että monien on hyvin vaikea myöntää, että tuohon kuvaan ei kuulu myös negatiivisia asioita. Siksi ne on torjuttava.

Ihmisen kuten kansakunnankin kohdalla terve itsetunto tarkoittaa totuuden myöntämistä. Menneisyyttä ei voi muuttaa, mutta siihen suhtautumista voi. Vain siten on jotain toivoa myös tulevaisuuden suhteen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 14:47

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Kansakunnan voimavarat toki aina riittäisivät sotavangeista hyvänkin huolen pitämiseen, mutta resursseja tarvitaan enimmäkseen muuhun. Tunnepohjainen antipatia ja vieroksunta tai välinpitämättömyys vaikuttavat osaltaan sotavankien asemaa heikentävästi, ellei päättäjien ja toimijoiden velvollisuudentunto, ulkoinen painostus tai tulevan tuomion pelko riitä sitä voittamaan. Ihminenhän ei ole ollut eikä ole kone, joka toimisi nappia painamalla toivotusti jonkin linjan tai moraalin mukaisesti. Psykologiset ja sosiologiset tekijät on aina otettava todellisina tekijöinä ja selittäjinä huomioon, kuten usein otetaankin. Toiminta on erilaisten vaikuttimien keskiarvo, tosin ristiriitatapauksessa voi seurauksena olla toimimattomuuskin tai yllättävä reaktio. - Näin siis taas pohdiskelen omiani.
Kuvitteletko tosiaan, ettei Westerlund ole ottanut noita asioita huomioon? Mutta hän ei ole pysähtynyt "pohdiskeluun", vaan selvittänyt konkreettiset olosuhteet ja tapahtumaketjun.

NL:n leirien tuntijalle monet ilmiöt ovat tuttuja: vartijat ja luottovangit varastavat jolloin tavalliset vangit eivät saa määrättyjäkään annoksia, "pakoon yrittävän" vangin ampumisesta palkitaan joten vartijoilla on motiivi ampua mahdollisimman herkästi ja jopa järjestää tilanteita.
En kuvittele, sillä muistan vielä aikaisemman keskustelun pääpiirteitä ja nimenomaan sen, että tutkimuksessa tarkastellaan psykologisiakin tekijöitä.
Mutta pohdiskelin taas yleisemmin mm. sitä, että historian linjat eivät ole kovin järkiperäisiä, ja tämä pitäisi ottaa historiantutkimuksessa ja -kirjoituksessa yleensäkin vahvemmin huomioon - jos pystytään, sillä ihmisen pään sisälle ei ole helppo päästä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

04.06.14 15:49

historioija kirjoitti: En kuvittele, sillä muistan vielä aikaisemman keskustelun pääpiirteitä ja nimenomaan sen, että tutkimuksessa tarkastellaan psykologisiakin tekijöitä.
Mutta pohdiskelin taas yleisemmin mm. sitä, että historian linjat eivät ole kovin järkiperäisiä, ja tämä pitäisi ottaa historiantutkimuksessa ja -kirjoituksessa yleensäkin vahvemmin huomioon - jos pystytään, sillä ihmisen pään sisälle ei ole helppo päästä.
Se, etteivät ihmiset toimi aina järkiperäisesti, ei tarkoita ettei heidän toimiaan voisi tutkia järkiperäisesti. Tämä ei tarkoita ihmisen pään sisälle pääsemistä (mikä on mahdotonta), koska ihminen ilmaisee itseään teoissa.

Esimerkiksi Hitler piti kiinni ideologiastaan silloinkin, kun se oli hänen oman etunsa vastaista. Stalin sen sijaan pystyi olemaan tarpeen tullen joustava. Näin ollen voimme päätellä, että Stalin oli ainakin jossain määrin rationaali päätöksentekijä.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Vielä vähän sotavangeista

08.06.14 21:31

Emma-Liisa kirjoitti:...(Pariisissa korttiannos oli 1500 kaloria),...
1500 kalorilla ei säilyne hengissä jäniskään, ts. oikea luku lienee 1500 kilokaloria. Ja tänä päivänä etenkin moni nainen pitää tuotakin 1500 kilokaloria lihotusannoksena.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Vielä vähän sotavangeista

08.06.14 21:40

Emma-Liisa kirjoitti: Valitettavasti minusta näyttää siltä, että uusimman tutkimuksen ja ns. suuren yleisön mielipiteet (jos nettipalstoja on uskominen) eivät ole koskaan olleet niin kaukana toisistaan kuin nyt.
En näe mitenkään valitettavana tilannetta, jossa "suuri yleisö" ei ole sortunut "uusimman tutkimuksen" ideologiseen "ajan henkeen". Tuo "uusi tutkimus" kun ei esitä tieteen kannalta mitään olennaisesti uutta, vaan ainoastaan uusia ideologisia tulkintoja.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

09.06.14 17:13

Trilisser kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:...(Pariisissa korttiannos oli 1500 kaloria),...
1500 kalorilla ei säilyne hengissä jäniskään, ts. oikea luku lienee 1500 kilokaloria. Ja tänä päivänä etenkin moni nainen pitää tuotakin 1500 kilokaloria lihotusannoksena.
Kevyttä työtäkin tekevä tarvitsee enemmän.

Tarkoitus oli verrata tätä Geneven sopimukseen, jonka mukaan sotavangeille oli annettava sama muona-annos kuin omille sotilaille. En tiedä tarkalleen, mikä virallinen annos USA:n armeijassa oli, mutta varmaan enemmän kuin Suomen 3400 kilokaloria.

Keneltä annoksia olisi siis ollut pienennettävä, jotta saksalaisia sotavankeja olisi kohdeltu Geneven sopimuksen mukaan: liittolaismaiden siviileiltä, saksalaisilta siviileiltä vai keskitysleiriläisiltä ja orjatyöläisiltä?

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Vielä vähän sotavangeista

15.06.14 21:24

Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitus oli verrata tätä Geneven sopimukseen, jonka mukaan sotavangeille oli annettava sama muona-annos kuin omille sotilaille.
Missä kohdassa sopimus sanoo niin? Tässähän on tarkasteltava tuolloin voimassa ollutta sopimusta sotavankien kohtelusta, vuodelta 1929. Sen 26. artikla sanoo:

”The basic daily food rations shall be sufficient in quantity, quality and variety to keep prisoners of war in good health and to prevent loss of weight or the development of nutritional deficiencies.”

http://en.wikisource.org/wiki/Geneva_Co ... Article_12

Sen jälkeen puhutaan mm. työnteon huomioon ottamisesta, mutta ei rinnasteta sotavankien muonitusta omien sotilaiden muonitukseen. Muistatkohan väärin? Sopimuksen 25. artiklassa kyllä puhutaan siitä, että majoituksen on tasoltaan vastattava oman väen majoitusta.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Vielä vähän sotavangeista

15.06.14 21:39

yucca kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitus oli verrata tätä Geneven sopimukseen, jonka mukaan sotavangeille oli annettava sama muona-annos kuin omille sotilaille.
Missä kohdassa sopimus sanoo niin? Tässähän on tarkasteltava tuolloin voimassa ollutta sopimusta sotavankien kohtelusta, vuodelta 1929. Sen 26. artikla sanoo:

”The basic daily food rations shall be sufficient in quantity, quality and variety to keep prisoners of war in good health and to prevent loss of weight or the development of nutritional deficiencies.”

http://en.wikisource.org/wiki/Geneva_Co ... Article_12

Sen jälkeen puhutaan mm. työnteon huomioon ottamisesta, mutta ei rinnasteta sotavankien muonitusta omien sotilaiden muonitukseen. Muistatkohan väärin? Sopimuksen 25. artiklassa kyllä puhutaan siitä, että majoituksen on tasoltaan vastattava oman väen majoitusta.
Ehkäpä tarkoitetaan tätä mainitsemasi 1929 sopimuksen artiklaa (taisit itse epähuomiossa siteerata 1949 sopimusta)?

http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/ ... enDocument

Art. 11. The food ration of prisoners of war shall be equivalent in quantity and quality to that of the depot troops.
Prisoners shall also be afforded the means of preparing for themselves such additional articles of food as they may possess.
Sufficient drinking water shall be supplied to them. The use of tobacco shall be authorized. Prisoners may be employed in the kitchens.
All collective disciplinary measures affecting food are prohibited.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Vielä vähän sotavangeista

15.06.14 21:47

skrjabin kirjoitti:
yucca kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Tarkoitus oli verrata tätä Geneven sopimukseen, jonka mukaan sotavangeille oli annettava sama muona-annos kuin omille sotilaille.
Missä kohdassa sopimus sanoo niin? Tässähän on tarkasteltava tuolloin voimassa ollutta sopimusta sotavankien kohtelusta, vuodelta 1929. Sen 26. artikla sanoo:

”The basic daily food rations shall be sufficient in quantity, quality and variety to keep prisoners of war in good health and to prevent loss of weight or the development of nutritional deficiencies.”

http://en.wikisource.org/wiki/Geneva_Co ... Article_12

Sen jälkeen puhutaan mm. työnteon huomioon ottamisesta, mutta ei rinnasteta sotavankien muonitusta omien sotilaiden muonitukseen. Muistatkohan väärin? Sopimuksen 25. artiklassa kyllä puhutaan siitä, että majoituksen on tasoltaan vastattava oman väen majoitusta.
Ehkäpä tarkoitetaan tätä mainitsemasi 1929 sopimuksen artiklaa (taisit itse epähuomiossa siteerata 1949 sopimusta)?

http://www.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/ ... enDocument

Art. 11. The food ration of prisoners of war shall be equivalent in quantity and quality to that of the depot troops.
Prisoners shall also be afforded the means of preparing for themselves such additional articles of food as they may possess.
Sufficient drinking water shall be supplied to them. The use of tobacco shall be authorized. Prisoners may be employed in the kitchens.
All collective disciplinary measures affecting food are prohibited.
Kiitos tiedosta.

Minulle on varmaan tarttunut mieleen tämä Stephen Ambrosen arvostelu Bacquen kirjasta (en ole varma, kumman tiliin erehdys Geneven sopimuksesta on pantava).

http://www.nizkor.org/hweb/people/b/bac ... e-001.html

Samassa artiikelissa on tieto pariisilaisten korttiannoksista (1550), joka oli täsmälleen sama kuin sotavankien ja saksalaisten siviilien. (Luonnollisesti siviileillä oli mahdollisuus käyttää mustaa pörssiä ja/tai viljellä itse.)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”