jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti: ”Marssi Berliiniin” nyt nähdyssä muodossa ja volyymillä oli yksiselitteisesti sidoksissa Operaatio Overlordiin. Epäilemättä Stalin olisi jatkanut sotaa ja ”marssiaan”, mutta toisen rintaman avaaminen Lännessä loi Bagrationille aivan toiset edellytykset kuin ilman sitä.
Epäilemättä Overlord nopeutti tätä "marssia", mutta käänne itärintamalla oli tapahtunut jo paljon ennen sitä. Lännessä ratkaiseva käänne poliittisessa ja psykologisessa mielessä oli akselin karkotus Afrikasta ja maihinnousu Sisiliaan ja Italiaan kesällä 1943. Ja jo kesällä ja syksyllä 1943 (mm. koko itäisen Ukrainan ja Smolenskin valloitus) talvella 1943-44 (Leningradin vapautus ja Novgorod) NL karkotti saksalaiset laajoilta alueilta. Rintama petti kautta linjan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti: ”Normandia oli ”kirsikka” siinä suuressa väärinarvioinnissa ja väärään diktaattoriin panostamisessa, johon Länsi toisessa maailmansodassa syyllistyi.”
Tarkoitatko siis, että lännen olisi pitänyt panostaa Hitleriin tai ainakin antaa Hitlerin voittaa ensin Stalin?

Tästä olisi kuitenkin seurannut vielä suuremmat uhrit kuin todellisessa historiassa tapahtui. Osoittaahan Timothy Snuyder teoksessa Bloodlands (ilmestyy syksyllä suomeksi nimellä Tappotanner, että Hitlerin onistui lyhyemmässä ajassa tappaa enemmän kuin Stalin pitemmässä ajassa.

NL:n kukistumisesta olisi voinut seurata Churchillin kukistuminen ja Englannin suostuminen rauhaan. Nyt eläisimme natsi-Euroopassa.

Jos länsivallat kuitenkin olisivat jatkaneet sotaa, seurauksena olisi ollut atompommeilla tuhottu Saksa. Marshall-apua ei olisi annettu, koska ei olisi ollut kylmää sotaa. Niinpä taloudellinen ahdinko olisi heti tilaisuuden tullen nostattanut uusnatsilaisen liikeen. Venäjällä tilanne olisi ollut vielä pahempi.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Jos puhutaan "väärään diktaattoriin panostamisesta" vain vuoden 1944 osalta, niin vaihtoehtoja olisivat länsivalloille olleet nämä:

1) sopimus aselevosta Saksan kanssa jolloin se olisi voinut keskittää kaikki voimansa Neuvostoliittoa vastaan (tätähän Himmler sodan loppuvaiheessa 1945 yritti), mutta NL:n tukeminen-> Saksa olisi voinut sotia useita vuosia, saavuttihan sen sotateollisuus juuri 1944 tuotantohuipun kun vieläpä ilmapommituksetkin olisivat loppuneet

2) liitto Saksan kanssa, ja sen taloudellinen ja sotilaallinen tukeminen Neuvostoliittoa vastaan -> NL olisi yhdessä voitu työntää kauas itään muutamassa kuukaudessa

3) Pelkkä sotilaallisen ja taloudellisen tuen poisvetäminen Neuvostoliitolta, mutta sotaa Saksaa vastaan olisi jatkettu ja tehty jossain myöhemmässä vaiheessa maihinnousu -> Saksan kohtalo olisi silti ollut sinetöity aivan kuten syksyllä 1918

4) maihinnousua ei olisi tehty, eikä enää tuettu Neuvostoliittoa, mutta jatkettu sotaa Saksaa vastaan passiivisesti -> Hitlerin mahdollisuudet sotia Neuvostoliittoa vastaan olisivat varmasti parantuneet jonkin verran, mutta ei ratkaisevasti, jos pommituksia olisi jatkettu

Ilmeisesti Huuskan toivoman tuloksen olisi tuonut vain vaihtoehto 2 tai 4. Vaihtoehto 2 tuntuu melko epärealistiselta, sillä liittoutuneet olisivat menettäneet kasvonsa jokseenkin täydellisesti, aivan kuten vaihtoehto 1:kin. Vaihtoehto 4:n lopputulos on selvästi epävarmin. Myös sitä olisi ollut vuonna 1944 hyvin vaikeata perustella USA:n ja Englannin kansalaisille.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

jsn kirjoitti:Jos puhutaan "väärään diktaattoriin panostamisesta" vain vuoden 1944 osalta, niin vaihtoehtoja olisivat länsivalloille olleet nämä:

1) sopimus aselevosta Saksan kanssa jolloin se olisi voinut keskittää kaikki voimansa Neuvostoliittoa vastaan (tätähän Himmler sodan loppuvaiheessa 1945 yritti), mutta NL:n tukeminen-> Saksa olisi voinut sotia useita vuosia, saavuttihan sen sotateollisuus juuri 1944 tuotantohuipun kun vieläpä ilmapommituksetkin olisivat loppuneet

2) liitto Saksan kanssa, ja sen taloudellinen ja sotilaallinen tukeminen Neuvostoliittoa vastaan -> NL olisi yhdessä voitu työntää kauas itään muutamassa kuukaudessa

3) Pelkkä sotilaallisen ja taloudellisen tuen poisvetäminen Neuvostoliitolta, mutta sotaa Saksaa vastaan olisi jatkettu ja tehty jossain myöhemmässä vaiheessa maihinnousu -> Saksan kohtalo olisi silti ollut sinetöity aivan kuten syksyllä 1918

4) maihinnousua ei olisi tehty, eikä enää tuettu Neuvostoliittoa, mutta jatkettu sotaa Saksaa vastaan passiivisesti -> Hitlerin mahdollisuudet sotia Neuvostoliittoa vastaan olisivat varmasti parantuneet jonkin verran, mutta ei ratkaisevasti, jos pommituksia olisi jatkettu

Ilmeisesti Huuskan toivoman tuloksen olisi tuonut vain vaihtoehto 2 tai 4. Vaihtoehto 2 tuntuu melko epärealistiselta, sillä liittoutuneet olisivat menettäneet kasvonsa jokseenkin täydellisesti, aivan kuten vaihtoehto 1:kin. Vaihtoehto 4:n lopputulos on selvästi epävarmin. Myös sitä olisi ollut vuonna 1944 hyvin vaikeata perustella USA:n ja Englannin kansalaisille.
Kasvojen menetys ja vaikeus perustella omille kansalaisille epäilemättä vaikuttivat, mutta kyllä suurin este erillisrauhalle oli se, että Saksan sotavoimaa ei voinut jättää ennalleen eikä myöskään Saksaa miehittämättä, sillä fasismin jamilitarismin edellytykset oli juurittava Saksasta pois, ettei uusia sotia tulisi.

Ja tämä tavoite onnistui, osittain siksi että Saksassa sentään oli demokratian perinne Weimarin ajalta ja demokratiaa kannattavat olivat suurimmaksi osaksi elossa, osittain Marshall-avun ansiosta, kun taloudellinen kasvu vei edellytykset fasismin uudelle nousulle.

Sen sijaan NL:ssa ei ollut demokratian perinteitä, ja koska terrori oli suunnattu pääasiassa omia kansalaisia vastaan, vaihtoehtoja edustavia ihmisiä ei ollut.

NL:n suhteen voitiin jäädä odottamaan, että kommunismi aikanaan kukistuu, sillä NL:n keinot eivät olleet ensi sijassa sotilaallisia kuten Saksan. Tästä syystä, vaikka voimme valittaa Itä-Euroopan kohtaloa, se oli kuitenkin pienempi paha kuin atomisota, joka olisi tuhonnut kaikki.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:kyllä suurin este erillisrauhalle oli se, että Saksan sotavoimaa ei voinut jättää ennalleen eikä myöskään Saksaa miehittämättä, sillä fasismin jamilitarismin edellytykset oli juurittava Saksasta pois, ettei uusia sotia tulisi.
Kyllä näin olisi voinut tehdä ja tätä NL sodanjälkeisessä propagandassaan myös toi usein esille. Se olisi vain edellyttänyt sodanpäämäärän vaihtamiseen yksinomaan antikommunistiseksi, jolloin natsismi olisi pesty puhtaaksi kuten kommunismi hetkeä aikaisemmin. Kasvot siinä olisi kyllä mennyt pahan kerran ellei tällaiseen käännökseen olisi ollut riittävän painavaa perustelua.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

jsn kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:kyllä suurin este erillisrauhalle oli se, että Saksan sotavoimaa ei voinut jättää ennalleen eikä myöskään Saksaa miehittämättä, sillä fasismin jamilitarismin edellytykset oli juurittava Saksasta pois, ettei uusia sotia tulisi.
Kyllä näin olisi voinut tehdä ja tätä NL sodanjälkeisessä propagandassaan myös toi usein esille. Se olisi vain edellyttänyt sodanpäämäärän vaihtamiseen yksinomaan antikommunistiseksi, jolloin natsismi olisi pesty puhtaaksi kuten kommunismi hetkeä aikaisemmin. Kasvot siinä olisi kyllä mennyt pahan kerran ellei tällaiseen käännökseen olisi ollut riittävän painavaa perustelua.
Juu, Huuska olisi voinut tehdä näin.

Mutta kysymys olikin Churchillistä ja ennen kaikkea Rooseveltista. Ja he eivät olleet diktaattoreita kuten Stalin, joka saattoi vaihtaa propagandaa tuosta noin, vaan Englannin alahuone saattoi vaihtaa pääministeriä ja USA:ssa taas oli presidentinvaalit 1944.

Tosielämässä sekä Stalin että Roosevelt ja Churchill näkivät asiat ihan päinvastaisena kuin Huuska: molemmat puolet tarvitsivat toisiaan ja halusivat toisen osapuolen osallistuvan sotaan täydellä teholla.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

jsn kirjoitti:Jos puhutaan "väärään diktaattoriin panostamisesta" vain vuoden 1944 osalta, niin vaihtoehtoja olisivat länsivalloille olleet nämä:

1) sopimus aselevosta Saksan kanssa jolloin se olisi voinut keskittää kaikki voimansa Neuvostoliittoa vastaan (tätähän Himmler sodan loppuvaiheessa 1945 yritti), mutta NL:n tukeminen-> Saksa olisi voinut sotia useita vuosia, saavuttihan sen sotateolli- suus juuri 1944 tuotantohuipun kun vieläpä ilmapommituksetkin olisivat loppuneet

2) liitto Saksan kanssa, ja sen taloudellinen ja sotilaallinen tukeminen Neuvosto- liittoa vastaan -> NL olisi yhdessä voitu työntää kauas itään muutamassa kuukaudessa.
Kuka sen taaksetyöntämisen olisi suorittanut? Saksa ja Suomi? Vai olisivatko Länsi- liittotuneet nousseet maihin NL:on, minne? Olisi pitänyt päästä Moskovaa ja Bakua pillistä kiinni, ja Gorkia, jossa valmistettiin parhaat panssarit. NL oli aivan varmasti varautunut yllätyshyökkäyksen yritykseen Bakuun, ja se olisi vallannut Persian (se miehittikin siitä käytännössä kommunisti- ja kansallismielisten kurdi-, azeri- ja armenialaississien avulla kolmannesta siitä, vuoristoalueita).

NL olisi aseistanut Intian itsenäisyysliikkeen komministit kalshnikoveilla ja kootta- villa tykeillä ja muulla sellaisella aseistuksella, jolla sittemmin Kiinan sisällissota ja Vietnamin sota voitettiin.

NL:n aseteollisuus jauhoi täydellä 10000 maailman uudenaikaisnta T-34-58- panssa- ria ja toinen mokoma pienempiä, ja 10000 lentokonetta vuodessa.

Englannin siirtomaaimperiumi olisi romahtanut hallitsemattomasti.

Entäs olisiko Japaninkin kanssa pitänyt tehdä liitto? Mitä sille olisi siitä syystä pitä- nyt luvata/jättää? Sen vallassaan pitämä Tyynenmeren alue, Kiina, Kaakkois-Aasia, Aust- ralia, Intia ja Siperia? Kukahan SEN sodan olisi voittanut...? (Ja mikä maa noiden jälkeen olsi ollut seuraava Japanin syömälistalla?i

Vai olisiko Japani, emämaa päin vastoin pitänyt painaa tuossa yhteydessä atomipom- milla sileäksi?
3) Pelkkä sotilaallisen ja taloudellisen tuen poisvetäminen Neuvostoliitolta, mutta sotaa Saksaa vastaan olisi jatkettu ja tehty jossain myöhemmässä vaiheessa maihinnousu -> Saksan kohtalo olisi silti ollut sinetöity aivan kuten syksyllä 1918
NL tuskin sai tai edes odotti enää Normandian aikoihin Länneltä suurta apua, vaan se ymmärsi, että Lännen on keksityttävä omaan rintamaansa.
4) maihinnousua ei olisi tehty, eikä enää tuettu Neuvostoliittoa, mutta jatkettu sotaa Saksaa vastaan passiivisesti -> Hitlerin mahdollisuudet sotia Neuvostoliittoa vastaan olisivat varmasti parantuneet jonkin verran, mutta ei ratkaisevasti, jos pommituksia olisi jatkettu

Ilmeisesti Huuskan toivoman tuloksen olisi tuonut vain vaihtoehto 2 tai 4. Vaihto- ehto 2 tuntuu melko epärealistiselta, sillä liittoutuneet olisivat menettäneet kasvonsa jokseenkin täydellisesti, aivan kuten vaihtoehto 1:kin. Vaihtoehto 4:n lopputulos on selvästi epävarmin. Myös sitä olisi ollut vuonna 1944 hyvin vaikeata perustella USA:n ja Englannin kansalaisille.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti:Emma-Liisa kirjoitti:

Vaihtoehtoiseksi historiaksi ei kuitenkaan kannata nimittää omia fantasioita, kun kieltäydytään hyväksymästä maailmaa ja historiaa sellaisena kuin se on.”

Jos kirjoitetaan vaihtoehtoista historiaa mikään ei kiellä käyttämästä ”omia fanta- sioita”, tosin silloin kytkentä reaalimaailmaan saattaa kärsiä.

Mutta toisaalta: jos kaikella ehdottomuudella lähdetään siitä, että toteutunut his- toria on ”ainut mahdollinen historia”, niin silloinkin joudutaan harhaan.

Totesin:
”Normandia oli ”kirsikka” siinä suuressa väärinarvioinnissa ja väärään diktaattoriin panostamisessa, johon Länsi toisessa maailmansodassa syyllistyi.”

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että edellyttäisin että koko WW II olisi ”käyty toi- sin”, kuten joissakin kommenteissa on arveltu minun ajatelleen. Ei niin, vaan aivan kuten kirjoitin, Lend and Lease –avussakin olisi voinut pitää jotain tolkkua, miksi syytää moinen määrä apua neuvosto-diktaattorin sotavoimille?
NL ja USA olivat teknistieteellisessä yhteistyössä. USA oli yksissä asioissa edellä, NL toisissa.Paitsi NL:n myöskään USA:n koko tuotanto ja kansantalous sekä sotavoimat eivät olisi olleet sitä mitä olivat ilman tuota yhteistyötä. Saksa sen sijaan tuhosi yh- teiskuntansa tieteellisen perustan, kuten EU nykyään, vaihtoi haistapaskan- ja puos- karitieteeseen. Osaajat lähtivät muusalle, eivät suinkaan vain USA:an, vaan laajasti myös mm. Ranskaan ja NL:on. Riippui usein pääasiassa siitä, keiden kanssa oli ollut tieteellisessä yhteistyössä.

Tuollainen kilpailu ja tasapaino jatkuivat 70-luvun didgitaalivallankumoukseen asti, jossa NL putosi kärryiltä, koska satsasi analogiseen laskentateknologiaan ja pyrki "työnjakoon".
Sitä paitsi:

Saatuaan varmistuksen että Länsi ”vihdoin” avasi toisen rintaman Länsi-Euroopas- sa, Stalin pisti ”viitosen silmään” ja käynnisti luoteisrintamalla Suomea vastaan suurhyökkäyksen 9.6.1944.”

Ja kuten kaikki tiedämme Operaatio Bagrationin 22.6.1944. ”Marssi Berliiniin” nyt nähdyssä muodossa ja volyymillä oli yksiselitteisesti sidoksissa Operaatio Overlor- diin. Epäilemättä Stalin olisi jatkanut sotaa ja ”marssiaan”, mutta toisen rintaman avaaminen Lännessä loi Bagrationille aivan toiset edellytykset kuin ilman sitä.

Eli pitäydyn edelleen kirjoittamassani:

Katso(i)n, että toisinkin olisi voinut ja kannattanut toimia.”

*

Mitä tulee Itärintaman pohjoisimman osan, siis Suomen suunnan sotatapahtumiin, voimme tietenkin pitäytyä tapahtuneessa: Stalin halusi ratkaisun tällä suunnalla mm. sivustauhan ja Leningradiin suuntautuvan paineen torjumiseksi. Mutta onko tämä kiveen kirjoitettu asia? Määräsikö Stalin Suomen suunnan suurhyökkäyksen strategi- sen ja sotahistoriallisen väistämättömyyden ja välttämättömyyden nojalla, kaikissa reaalisissa vaihtoehtotilanteissa? Vaihtoehtoihin luen Lännen suppeamman sotilaal- lisen tuen muodot. Voiko tällaisen ajatuksellisen ennalta määräytymisen jotenkin todentaa? Nähdäkseni ei voi.

Ainakin Suomen ylin sodanjohto oli vakuuttunut,että suuren sodan loppuratkai- suissa Suomen rintama säilyy kutakuinkin ennallaan: ainakin Suomi säästyy Neuvos- toliiton strategiselta suurhyökkäykseltä.

Tämä oli Suomen virallinen ja noudatettu sotilaallinen doktriini.Sitä Suomi noudatti. Jälkikäteen tiedämme että se oli toiveajattelua ja perustui toteutuneessa historias- sa kestämättömiksi osoittautuneille perusteille ja arvioinneille.Mutta leimaammeko 2014 Suomen doktriinin täysin vääräksi, epärealistiseksi, kertakaikkisen mahdotto- maksi ”kaikissa olosuhteissa”? Silloinhan määrittelemme ei ainoastaan Manner-heimin vaan koko Päämajan ja myös ylimmän poliittisen johdon diletanteiksi ja kutakuinkin tolvanoiksi, joilla ei ollut mitään käsitystä sodan ison kuvan luonteesta ja toimintamuodoista.

*

Lopuksi palautan mieliin, että primääristi arvioin Normandian maihinnousun reaali- sia seurauksia Suomelle – ja Euroopalle, kokonaisuudessaankin.

Suomen menetykset kolme päivää Normandian maihinnousun jälkeen käynnistynees- sä Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä olivat suuret. Valtavat määrät inhimillisiä, henkisiä ja aineellisia tuhoja.

Summaukseni oli ja on: Normandian maihinnousu aiheutti välittömästi tai välilli- sesti paljon menetyksiä ja surua Suomelle.
Suomi oli väärällä puolella. Suomi o-i myös koko II maailmansodan ainoa maa, jossa Hitlerin sotaliittolaisklikki jäi valtaan sodan jälkeen. Tästä syystä puhutaan vaan "Suomesta yleensä", kun esimerkiksi Vichyn Ranskaa ja V tasavallan Ranskaa, tai Mussolinin ja vatarintaliikkeen Italiaa ei pidetty lainkaan samana valtiona.
Normandiaa ei Suomessa kannata juhlia, pikemminkin surra. Normandia ei tarkem- min analysoituna ollut demokratian riemuvoitto, eikä sen omalta osaltaan tuottama toisen maailmansodan loppuratkaisu ja myöhempi poliittis-sotilaallinen asetelma Euroopassa, ole suureksi kunniaksi sen läntisille ”kätilöille”.

*

Mitä Obama sanoi 6.6.2014 Normandiassa?

Normandian maihinnousu loi sillanpääaseman uudelle demokraattisemmalle ajalle, Yhdysvaltain presidentti Barack Obama sanoo.
Amerikkalaisella sotilashautausmaalla pitämässään puheessa Obama ylisti miehiä, jotka 70 vuotta sitten rynnistivät Normandian rannoille ja mursivat Hitlerin Atlantin rannoille pystyttämän muurin.
– Jos maailma joskus tekee sinut kyyniseksi, pysähdy ja ajattele näitä miehiä, Obama opasti kuulijoitaan.
Obama muistutti, että kuluneen 70 vuoden aikana demokratia on levinnyt Euroopassa lännestä itään ja myös muihin maanosiin
.”
http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/63808 ... okratialle

”..demokratia on levinnyt Euroopassa lännestä itään..” No, kyllä se bolshevisti- nen diktatuuri levisi aika pitkälle ”Euroopassa idästä länteen”, aina Wienin porteille saakka. Länsiliittoutuneiden kaatuneita oli Normandiassa noin 37.000.
Ranskassa olisi noussut entistä rfatkaisevampaan rooliin ja luultavasti ainakin ensi alkuun sodanläkeiseksi vallanpitäjäksi kommunistinen vastarintaliike, jota "ceau- cesculainen" Jacques Monod, sittemmin biologian nobelisti.
Suomessa – kuten menehtyneiden tiedosto kertoo – suurhyökkäyksen aikana kaatui ja kuoli noin 16.000 miestä. He taistelivat suoraan ja kirjaimellisesti demokratian puolesta Neuvostoliiton diktatuuria vastaan. Kunnia heille!

Jos maailma joskus tekee sinut kyyniseksi, pysähdy ja ajattele näitä miehiä”, Suomen demokratian puolesta kaatuneita miehiä.
Suomi ei ollut demokratia sotienvälisenä aikana.
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 20.06.14 02:08. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti:
Suomessa – kuten menehtyneiden tiedosto kertoo – suurhyökkäyksen aikana kaatui ja kuoli noin 16.000 miestä. He taistelivat suoraan ja kirjaimellisesti demokratian puolesta Neuvostoliiton diktatuuria vastaan. Kunnia heille!

Jos maailma joskus tekee sinut kyyniseksi, pysähdy ja ajattele näitä miehiä”, Suomen demokratian puolesta kaatuneita miehiä.
Suomi ei ollut demokratia sotienvälisenä aikana.
Kysymys ei ole "kyllä" tai "ei", vaan kyse on asteista. Yhtä hyvin voisi sanoa, että vuoden 1973 poikkeuslaki tarkoitti, ettei Suomi ollut demokratia.

Toisin kuin Itä-Euroopan autoritaarisiin maihin Suomessa säilyi parlamentaarinen järjestelmä. Puutteita tietysti oli, kuten kommunistilait, mutta kaiken kaikkiaan Suomi oli 30-luvun lopussa menossa hyvään suuntaan ja kehittymässä pohjoismaiseksi valtioksi, mikä sitten tapahtukin sodan jälkeen.

Veikko Huuskaan voi yhtyä siinä, että ns. torjuntavoitto (jonka mahdollisti Normandian maihinnousu ja Meinanderin korostama Saksan rintaman pitäminen Virossa syksyyn asti) takasi Suomen demokratian, koska maata ei meihitetty. Toisaalta taas tappio sodassa ja välirauhansopimus takasivat kommunisteille poliittiset oikeudet, mikä pitkällä tähtäimellä laajensi demokratiaa ja johti lopulta (yhdessä tietysti taloudellisen kehityksen kanssa) kommunistien integroitumiseen yhteiskuntaan.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:
Suomessa – kuten menehtyneiden tiedosto kertoo – suurhyökkäyksen ai- kana kaatui ja kuoli noin 16.000 miestä.He taistelivat suoraan ja kirjaimel- lisesti demokratian puolesta Neuvostoliiton diktatuuria vastaan. Kunnia heille!

Jos maailma joskus tekee sinut kyyniseksi, pysähdy ja ajattele näitä miehiä”, Suomen demokratian puolesta kaatuneita miehiä.
Suomi ei ollut demokratia sotienvälisenä aikana.
Kysymys ei ole "kyllä" tai "ei", vaan kyse on asteista. Yhtä hyvin voisi sanoa, että vuoden 1973 poikkeuslaki tarkoitti, ettei Suomi ollut demokratia.

Toisin kuin Itä-Euroopan autoritaarisiin maihin Suomessa säilyi parlamentaarinen jär- jestelmä. Puutteita tietysti oli, kuten kommunistilait, mutta kaiken kaikkiaan Suomi oli 30-luvun lopussa menossa hyvään suuntaan ja kehittymässä pohjoismaiseksi valtioksi, mikä sitten tapahtukin sodan jälkeen.
Tuo oli hämäystä. Suomen johtoklikki kytkeytyi tiiviimmin ja tiiviimmin Saksaan, niin että NL ja Englantikin neuvottelivat asiasta. Englanti ei suostunut mihinkään manöövereihin, mutta ilmoitti kuitenkin, että tiettyjä tahoja Suomessa "ei pidä luulla Englannin miehiksi". Siinä oli kyllä muidenkin kuin Saksan miehiä. Englannin ja Ranskan välillä näyttää vallinneen pohjaton epäluottamus. Tämä heijastui myös Englannin suhtautumiseen Mannerheimiin.

http://www.tiede.fi/keskustelu/2806/ket ... le/sivu/11

Sellainen 70-luvun tyyppinen pohjoismainen järjestelmä alkoi tolloin vasta muodos- tua Ruotsissa ja Norjassa.
Veikko Huuskaan voi yhtyä siinä, että ns. torjuntavoitto (jonka mahdollisti Norman- dian maihinnousu ja Meinanderin korostama Saksan rintaman pitäminen Virossa syksyyn asti) takasi Suomen demokratian, koska maata ei meihitetty.
NL ei suunnitellut miehittävänsä Suomea.Liittoutuneet olivat päättäneet jo rajoista.

Mielellään NL olisi kyllä nähnyt kansarintamahallinnon jatkuvan ja mm. valtiokoneis- ton (yliopistot mukaan lukien) tulevan puhdisteuksi fasisteista.
Toisaalta taas tappio sodassa ja välirauhansopimus takasivat kommunisteille poliit- tiset oikeudet, mikä pitkällä tähtäimellä laajensi demokratiaa ja johti lopulta (yhdessä tietysti taloudellisen kehityksen kanssa) kommunistien integroitumiseen yhteiskuntaan.
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 19.06.14 16:15. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko Huuska kirjoitti: Suomen menetykset kolme päivää Normandian maihinnousun jälkeen käynnis- tyneessä Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä olivat suuret. Valtavat määrät inhimillisiä, henkisiä ja aineellisia tuhoja.

Summaukseni oli ja on: Normandian maihinnousu aiheutti välittömästi tai välillisesti paljon menetyksiä ja surua Suomelle.
Vaikka oletuksesi olisi totta, miksi ihmeessä Rooseveltin ja Churchillin olisi pitänyt asettaa Suomen kärsimykset (Englanti oli sentään sodassa Suomen kanssa) omien liittolaistensa Länsi-Euroopan maiden kansalaisten kärsimysten edelle, juutalaisista puhuttakaan?
Just näin. Suomihan oli vimmastusti yrittänyt kusettaa Englantia, Hitlerin pussiin, sotaan NL:a vastaan! Kaikki eivät ota vieläkään uskoakseen, että se nyt vaan ei kerta kaikkiaan onnistunut, ei sinne päinkään missään vaiheessa! Hitlerin dogmin mukaan englantilaset (päättäjät) ovat "jalomielisiä typeryksiä" (ja "tyhmä kansa " tavallisia typeryksiä). Churchill ei ainakaan ollut kumpaakaan...

Suomalainen "tyhmä kansa" luuli, että Suomen johto yrittää lietsoa sotaa SAKSAN ja NL:n välille.
Kannattaa muistaa, että moniin muihin maihin verrattuna Suomen menetykset eivät määrällisesti olleet suuret (ja erityisesti siviilien kohdalla ne olivat poikkeuksellisen pienet). Toki menetys jokaisen yksilön ja hänen omaistensa kohdalla oli tietenkin korvaamaton.
Suomessa – kuten menehtyneiden tiedosto kertoo – suurhyökkäyksen aikana kaatui ja kuoli noin 16.000 miestä. He taistelivat suoraan ja kirjaimellisesti demokratian puolesta Neuvostoliiton diktatuuria vastaan. Kunnia heille!
Jos kaatuneet mielestäsi taistelivat oikean asian puolesta, mitä ihmettä valitat? Tai jos pidät hintaa liian suurena, niin miksi et sano, että rauha olisi pitänyt tehdä keväällä 1944 tai ettei olisi pitänyt lähteä sotaan Saksan rinnalla 1941? Ne valinnathan Suomi teki. Turha muita valtioita on syyttää.
Aivan. Samaa mieltä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:Veikko Huuskaan voi yhtyä siinä, että ns. torjuntavoitto (jonka mahdollisti Normandian maihinnousu ja Meinanderin korostama Saksan rintaman pitäminen Virossa syksyyn asti) takasi Suomen demokratian, koska maata ei meihitetty.
Kannattaa kuitenkin pitää mielessä esim. professori Osmo Jussilan rehellisyydessään mainio luonnehdinta vuodelta 2007:
Jatkosodan mytologiasta on jo siivottu pois "ajopuu"-myytti, mutta tilalle näyttää olevan tulossa uusi myytti "torjuntavoitosta". Voidaan hyvällä syyllä kysyä yhdessä venäläisten virkaveljien kanssa, mikä ihmeen voitto? Eikö tarkoitus ollutkaan tehdä Suur-Suomea ja siirtää raja Vienanlahdesta Laatokkaaan? Jos oli, niin ei uusi Pietari Suuren raja ja Porkkalan tukikohta juuri voitolta näytä.
(Torjuntavoittomyytin "tulon" suhteen Jussilan lausuma on kuitenkin kovin jälkijättöinen.)

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Veikko Huuskaan voi yhtyä siinä, että ns. torjuntavoitto (jonka mahdollisti Normandian maihinnousu ja Meinanderin korostama Saksan rintaman pitäminen Virossa syksyyn asti) takasi Suomen demokratian, koska maata ei meihitetty.
Kannattaa kuitenkin pitää mielessä esim. professori Osmo Jussilan rehellisyydessään mainio luonnehdinta vuodelta 2007:
Jatkosodan mytologiasta on jo siivottu pois "ajopuu"-myytti, mutta tilalle näyttää olevan tulossa uusi myytti "torjuntavoitosta". Voidaan hyvällä syyllä kysyä yhdessä venäläisten virkaveljien kanssa, mikä ihmeen voitto? Eikö tarkoitus ollutkaan tehdä Suur-Suomea ja siirtää raja Vienanlahdesta Laatokkaaan? Jos oli, niin ei uusi Pietari Suuren raja ja Porkkalan tukikohta juuri voitolta näytä.
(Torjuntavoittomyytin "tulon" suhteen Jussilan lausuma on kuitenkin kovin jälkijättöinen.)
Minähän laitoin sanan eteen "ns" ja totesin myöhemmin, että sota hävittiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti: Suomihan oli vimmastusti yrittänyt kusettaa Englantia, Hitlerin pussiin, sotaan NL:a vastaan!
Olet lukenut liikaa NL:laisia sotakirjoja.

Tosiasiahan on, että talvisodan aikana Englanti ja Ranska tarjosivat Suomelle apua (joskin tähtäimessä olivat Ruotsin malmikentät). Jos Suomi olisi apua halunnut, niin pyyntö olisi pitänyt tehdä jo siinä vaiheessa, kun Summa vielä kesti, jotta se olisi tullut ajoissa perille. Mutta pyyntöä ei tehty lainkaan.

Hitler ei tietysti kuulu tähän kuvioon, paitsi että Churchillin yksi skenaario oli houkutella Saksa Englantia vastaan Skandinaviassa, ei siis Suomessa.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 19.06.14 18:00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti: NL ei suunnitellut miehittävänsä Suomea.Liittoutuneet olivat päättäneet jo rajoista.
Sekotat kaksi asiaa: rajat ja miehityksen.

Jos puna-ameija olisi suunnitelmiensa mukaisesti edennyt Kymijoelle, niin Stalin olisi voinut ottaa käkyttöön ns. Voroshilovin version ja asettaa länsivallat fait accomplin eteen. Loppujen lopusi Kymijokikin oli historiallinen raja".

Luonnollisesti NL:ssa oli varauduttu myös miehitykseen (näinhän kaikki valtiot tekevät). Jos puna-arrmeija olisi suunitelmansa mukaan onnistunut murskaamaan Suomen armeijan, niin tästä olisi voinut seurata yhteiskunnan romahdus, jolloin miehitys olisi ollut pakko tehdä jo järjestyksen ylläpitömiseksi.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”