Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti:Hitler reagoi tarjoamalla Molo-Ribbe-sopimusta, kun Japanin pääjoukot lähtivät perääntymään, allekirjoitti "sopimuksen", kun Japanin pääjokot jäivät mottiin 23. 8. 1939.
Aivan perätön väite taas. Ei kelpaa edes vitsiksi. Japanilaiset tekivät vastahyökkäyksen vielä 24.8. Zukov ilmoitti 27.8. saartaneensa ja tuhonneensa japanilaiset.
Risto Koivula kirjoitti:Shirer on täyttä potaskaa. Hän antaa mm. täysin väärää tietoa Molotovin ja Hitlerin neuvotteluista uudesta "etupiirjaosta" Turkista ja Persiasta, kunnes jenkit pistivät saksalaisen neuvottelumuistion nettiin.
Jopas jotakin. Shirer on erittäin arvostettu. Tietysti hän kirjoitti vuoden 1960 tiedoilla. Hänellä oli kuitenkin saksalaisten neuvottelumuistio käytössään.
Risto Koivula kirjoitti:Ei Hitler voinut Puolan valtaamista suunnitella ottamatta myös NL:n reaktiota huo- mioon, siillä mm. osa silloisen Puolan alueesta kuului Versailles´in sopimuksen mukaan NL:lle. Saksa olisi siis vallanut NL:nkin alueita sen itsesnä tulkinnan mukaan. Jos Halhin Gol olisi "onnuístunut paremmin", Hitler olisi voinut harkita hyökkäämistä suoraan Puolasta eteenpäinkin. NL:lle ajankohta olisi ollut kusisin mahdollinen. (Paitsi että rajapuolustus Puolan rajalla olisi kyllä ollut paremmassa kunnossa kuin v. 1941.
Voi-voi sentään. Hyökkäyshän sovittiin yhdessä. Halhin Gol ei vaikuttanut mihinkään. Hitlerin ohjelmassa oli seuraavana hyökkäys länteen, jonka hän olisi halunnut tehdä välittömästi.

Muuhun en viitsi edes puuttua.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:On objektiivista, että se oli katastrofi Akselivaltojen silloiselle hyökkäyssuun- nitelmalle jakaa Aasia kahtia toisaalta Mantshuriasta ja toisaalta Euroopasta Taka-Kaukaasiaan.Se, miten joku mitäkin koki, on taiteen eikä tieteen kysymys.
Ja missähän tuollainen hyökkäyssuunnitelma 1939 on esitetty? Koivulan tarinat muistuttavat aina uhkaavammin parinkin täällä esiintyneen huuhaa-kirjoittelijan väitteitä. Tämä taitaa todella mennä jo enemmän "taiteen" puolelle.
Tuollaista visiota vastaan Stalin ja Zhukov siellä Halhin Golissa tappelivat. Ja se meni heidän ja monien muidenkin milestä jopa yli odotusten nappiin. Mitenkään ei varma voinut vieläkään olla, etteikö Japani hautoisi hyökkäystä, Saksan yllytyksestä ja toimiin liittyen, tai omin päin.

No Japanin suunnitelmista ja niiden muotoutumisesta ensinkin tiedetään jotakin.

Battle of Khalkhin Gol

Summary

While this engagement is little-known in the West, it played an important part in subsequent Japanese conduct in World War II. This defeat, together with other fac- tors, moved the Imperial General Staff in Tokyo away from the policy of the North Strike Group, favored by the Army, which wanted to seize Siberia as far as Lake Baikal for its resources. Other factors included the signing of the Nazi-Soviet non- aggression pact, which deprived the Army of the basis of its war policy against the USSR. Nomonhan earned the Army the displeasure of the Emperor, not so much due to its defeat, but because it initiated such an undeclared war without authorization. Now the South Strike Group, favored by the Navy, which wanted to seize the resour- ces of Southeast Asia, especially the petroleum and mineral-rich Dutch East Indies, started to gain ascendancy. Because the European colonial powers were weak and being defeated in the war with Germany, coupled with their embargoes on Japan (especially of vital oil) in the second half of 1941, the result was the attack on Pearl Harbor, on 7 December that year. Despite plans being carried out for war against the USSR, the Japanese would never make an offensive movement against the Soviet Union again. In 1941, the two countries signed agreements respecting the borders of Mongolia and Manchukuo[39] and pledging neutrality towards each other.[40]

A few Japanese leaders including Yōsuke Matsuoka, the Minister of Foreign Affairs of the Empire of Japan, had urged an invasion of Soviet Siberia. Two days after the Eastern Front of World War II broke out, the Japanese army and navy leaders adop- ted on 24 June 1941 a resolution "not intervening in German Soviet war for the time being". In August 1941, Japan and the Soviet Union reaffirmed their neutrality pact. [41] They remained at peace until the Soviet Union declared war on Japan during the closing days of World War II and attacked Japanese forces in Manchuria. "

Tuohon voisi sano, että tuo Baikal-järvi phjoiseen Ulko-Mongoliasta, joka Japanin ilman muuta oli tarkoitus vallata (ja ajaa sen vihamieliset asukkaat Venäjälle) ei ole tavoite eikä mikään, vaan Ulko-Mngoliasta länteen ovat mielenkiintoiset alueet.

Aivan erityinen intressi oli katkaista NL:n kuljetusyhteydet sitä kautta Kiinaan. Se olisi arvo sinsä jos mikä veikkei Saksan kanssa pääsisikään yhteisiin toimiin asti. Kaikkein mehevimmät saaliit odottivat kuitenkin, jos pääsisi. Japanin mahtava laivasto vaan ei ollut kinnostunut rästä suunnasta.

Tuossa asiantutijoiden jenkkilähteessä ollaan sitä mieltä, että Halhin Golin voitto olisi tarkoittanut, että Japani ei hyökkää Pearl Harboriin. Japanin oli valittava alueelliseksi suurvaltavihollisekseen joko Neuvostoliitto tai USA. Se valitsi nyt "pakon edessä" USA:n, ja piti peukkua Saksalle NL:n suhteen.
Akselivallat olivat 1939 Saksa ja Italia. Niillä ei ollut mitään yhteistä hyökkäyssuunnitelmaa, kaikkein vähimmin Aasian valtausta.
Ei se Aasia siinä pääasia olltkaan, vaan Bakun öljyalue. Sen rajan takana Persian suuntaan oli Englanti. vaikka Saksa oli vallannut lantisen NL:n ja Japani itäisen, oli baku voinut joutua englantilaisille. Saksan ja Japanin oli tapeltava siitä sekä NL:n että Englannin kanssa. NL:a ei ajatus siitä, että Englanti sen nappaa, miellyttänyt juurikaan sen enempää kuin että Saksa tai Japani nappaisi.
Italia nikotteli jo eurooppalaiseen sotaan liittymistäkin. Hitler ei vaivaantunut edes ilmoittamaan hyökkäyksistään liittolaiselleen.
Italia oli ongelmaliittolainen, mutta sillä oli paremmat lentokoneet kuin Saksalla.
Myöskään Japanin tultua mukaan akseliin ja sen muututtua kolmen vallan sopimukseksi, ei ollut yhteistä hyökkäyssuunnitelmaa.
Ei ollut, koska seilaista vastustava laivasto pääsi Japanissa voitolle, Halhin Golin jälkeen.
Tosin Saksa oli lupautunut tulemaan mukaan, jos Japani joutuu sotaan, mutta silloin ajateltiin lähinnä yhteistoimintaa NL:n suuntaan, Mitään yhteistä sotasuunnitelmaa ei ollut.
Äkkiä sellainen olisi saatu aikaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti: Tuollaista visiota vastaan Stalin ja Zhukov siellä Halhin Golissa tappelivat.
Se, millaisia visioita Stalin ja Zhukovilla oli, ei todista yhtään mitään Hitleristä
.
Risto Koivula kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Mitään yhteistä sotasuunnitelmaa ei ollut.
Äkkiä sellainen olisi saatu aikaan.
Joopa joo. Barbarossakin tehtiin "äkkiä" :)
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 08.06.14 19:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:Hitler reagoi tarjoamalla Molo-Ribbe-sopimusta, kun Japanin pääjoukot lähtivät perääntymään, allekirjoitti "sopimuksen", kun Japanin pääjokot jäivät mottiin 23. 8. 1939.
Aivan perätön väite taas. Ei kelpaa edes vitsiksi. Japanilaiset tekivät vastahyök- käyksen vielä 24.8. Zukov ilmoitti 27.8. saartaneensa ja tuhonneensa japanilaiset.
Japanilaiset olivat Stalingradin tyyppisessä motissa. Se oli luotu jokea hyväksi käyt- täen samaan tapaan kuin Stalingradissakin, ja sitä kiristettiin ja paloiteltiin. Kysy- mys oli siitä, pääseekö sieltä hengissä ketään pakenemaan, vai ei. Kysymys ei ollut enää siitä, valtaako Japani Ulko-Mongolian vai ei. Ulosmurtautuminen ei paljoa auttanut, sillä ympäristö oli kantamattomiin vihamielisen ja taistelunhaluisen ja taistelukyisen aseistetun väestön hallussa.
Risto Koivula kirjoitti:Shirer on täyttä potaskaa. Hän antaa mm. täysin väärää tietoa Molotovin ja Hitlerin neuvotteluista uudesta "etupiirjaosta" Turkista ja Persiasta, kunnes jenkit pistivät saksalaisen neuvottelumuistion nettiin.
Jopas jotakin. Shirer on erittäin arvostettu. Tietysti hän kirjoitti vuoden 1960 tie- doilla. Hänellä oli kuitenkin saksalaisten neuvottelumuistio käytössään.
Kuka mitäkin arvostaa. Hän kirjoitti tuosta silloin salaisesta muistiosta suomalaisten tilauksesta aivan muuta kuin siellä on.
Risto Koivula kirjoitti:Ei Hitler voinut Puolan valtaamista suunnitella ottamatta myös NL:n reaktiota huomioon, siillä mm. osa silloisen Puolan alueesta kuului Versailles´in sopi- muksen mukaan NL:lle. Saksa olisi siis vallanut NL:nkin alueita tämän itsensä tulkinnan mukaan. Jos Halhin Gol olisi "onnístunut paremmin", Hitler olisi voinut harkita hyökkäämistä suoraan Puolasta eteenpäinkin. NL:lle ajankohta olisi ollut kusisin mahdollinen. (Paitsi että rajapuolustus Puolan rajalla olisi kyllä ollut paremmassa kunnossa kuin v. 1941.
Voi-voi sentään. Hyökkäyshän sovittiin yhdessä. Halhin Gol ei vaikuttanut mihinkään.
Totta kai se vaikutti. Nyt puhut ainakin totaalisesti muuta kuin palvomasi asiantun-tijat. Ei Aatu muuten olisi mitään Molo-Ribbeä tarjonnut.Eikä hyökännyt länttä vas- taan, vaan pelkästään varustautunut (kun sotatila kerran oli). Ranskan sotilasdok- triini Euroopassa oli täysin puhtaasti puolustuksellinen.
Hitlerin ohjelmassa oli seuraavana hyökkäys länteen, jonka hän olisi halunnut tehdä välittömästi.
Eipä hän nytkään pitänyt kiirettä länteen hyökkäämisen kanssa.

Neuvostoliitto luuli Ranskaa paljon puolustuskykyisemmäksi, kuin se oli. Samoin USA:ssa.
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 09.06.14 02:49. Yhteensä muokattu 3 kertaa.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti: Tuollaista visiota vastaan Stalin ja Zhukov siellä Halhin Golissa tappelivat.
Se, millaisia visioita Stalin ja Zhukovilla oli, ei todista yhtään mitään Hitleristä
.
Vain toisen visiot voivat toteutua,jos nekään.
[quote="Ilmo Kekkonen!] Mitään yhteistä sotasuunnitelmaa ei ollut.
Äkkiä sellainen olisi saatu aikaan.[/quote]

Joopa joo. Barbarossakin tehtiin "äkkiä" :)[/quote][/quote][/quote]

Puoli vuotta mm. Suomen kanssa.

http://jukkalaine1.puheenvuoro.uusisuom ... vaaristely
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 09.06.14 06:06. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:Se ensimmäinen, tyrmäävä katastrofi oli ollut Japanin häviö NL:lle Halhin Golin taistelussa Ulko-Mogolian ja Kiinan rajalla, lähimmillään vain 200 km:n päässä Pekingistä Kiinan kapeimmalla kohdalla, joka oli mittaluokal- taan talvisodan suuruinen konflikti, mutta kahden alueellisen suurvallan välillä.
Aika kova väite. Missä tutkimuksessa kerrotaan Hitlerin kokeneen Halhin Golin "tyrmäävänä katastrofina"? Varmaan se huomattiin, mutta Hitler valmisteli juuri tuolloin hyökkäystä Puolaan ja MR-sopimusta.
Hitler oli tuohon aikaan hybriksen vallassa ja uskoi onnistuvansa kaikessa mihin vain ryhtyy. Ei pidä sekottaa aikalaisten tunteita sitä, miltä jokin asia itsestä jälkikäteen tuntuu.

Hyökkäyspäivämääräksi Puolaan Hitler oli asettanut 26. elokuuta, joten hyökkäys olisi ilmeisesti toteutettu ihan ilman M-R-sopimustakin.
Varmaan ainakin,jos Japni olisi voittanut Halhin Golissa.Ei Hitlerille olisi tullut mie- lenkään tarjota Molo-Ribbeä. Hän olisi hykännyt Puolaan liikoja kyselemäätä NL:lta, joka olisi ollut Japanin kanssa kusessa. Saksan olisi suorastaan pitänyt tukea Japania.

Sen sijaan Hitler ei olisi siinä tapuksessa ilmeisestikään hyökännyt länteen, vaan jättänyt sen myöhempään aajankohtaan.

Eli jos Japanin voitto Halhin Golissa olisi "aiheuttanut", kuten amerikkalaiset asian- tijat sanovat, että Japani ei olisi hyökännyt Pearl Harboriin, se olisi myös luultavasti aiheuttanut, että Saksa ei hyökkää Ranskaan.
PS. Kershawin kuulu Hitler-elämäkerta ei edes mainitse puna-armeijan taisteluja kesällä 1939. Kiinan ja Japanin asioille ei ole muutenkana uhrattu tilaa, ne näyttävät olleen Hitlerin n-luokassa.
Se on ihan yhtä tärkeä sotarintama kuin Eurooppakin. Intiastakin olisi voinut tulla rintama. Siitä olisi tullut sellainen silloin, jos NL ja Englanti olisivat tosiaan joutu- neet sotilaalliseen konfliktiin. Eikä olisi ollut mitenkään Itsestäänselvää, kuka mitäkin voittaa ja kuka häviää.
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 09.06.14 03:45. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Hitlerin ohjelmassa oli seuraavana hyökkäys länteen, jonka hän olisi halunnut tehdä välittömästi.
Eipä hän nytkään pitänyt kiirettä länteen hyökkäämisen kanssa.
Itse asiassa piti. Hyökkäyspäivämäärää aikaistettiin: ensin 25.11., sitten 12.11. ja lopulta 5.11. Mutta huono sää tuli esteeksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: PS. Kershawin kuulu Hitler-elämäkerta ei edes mainitse puna-armeijan taisteluja kesällä 1939. Kiinan ja Japanin asioille ei ole muutenkana uhrattu tilaa, ne näyttävät olleen Hitlerin n-luokassa.
Se on ihan yhtä tärkeä sotarintama kuin Eurooppakin. Intiastakin olisi voinut tulla rintama. Siitä olisi tullut sellainen silloin, jos NL ja Englanti olisivat tosiaan joutuneet sotilaalliseen konfliktiin. Eikä olisi ollut mitenkään Itsestäänselvää, kuka mitäkin voittaa ja kuka häviää.
Puhut koko ajan asian vierestä.

Kyse ei ole siitä, olivatko muut rintamat tärkeitä, vaan pitikö Hitler niitä ne tärkeinä, että ne vaikuttivat hänen päätöksiinsä. Jos hän olisi pitänyt, siitä olisi lähteitä. Kershaw ei ole kuitenkaan sellaisia löytänyt.

Jokainen voi tietenkin kehitellä mielessään fantasioita. Mutta jos esittää muille teorian, on esitettävä myös lähteet, jotka sitä tukevat.

PS. Zhukovin arvelu Hitlerin aikeista ei ole lähde. Esitä saksalainen asiakirja.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:PS. Zhukovin arvelu Hitlerin aikeista ei ole lähde. Esitä saksalainen asiakirja.
Täällä nyt ainakin on saksalainen asiakirja tuosta periaatteellisesta puolesta, miten Hitler esittää marraskuussa 1940 maailman jakoa "etupiireihin". Ja Hitler puhuu myös Japanin ja Italian nimissä. Hän puhuu myös, mutta täysin vain omin lupinsa, "Turkin nimissä" uhaten Turkin sulkevan Bosporin salmet NL:n laivaliikenteeltä, jos tämä ei suostu "sopimukseen". Turkki oli kuitenkin loppujen lopuksi Englannin salaliittolainen, minkä Stalin ja molotov erinomaisesti tiesivät.

GERMAN DRAFT TREATY PROPOSAL (INC. SECRET PROPOSALS), NOVEMBER 15, 1940

Tämä "sopimusehdotus" on tietysti täyttä huijausta, jonka tarkoituksena on saada NL "ahneuksissaan" hyökkäämään Persiaan englantilaisia joukkoja vastaan. Saksa- laisille ei olisi ollut "suurta iloa" voittaa läntistä NL:a, jos se olisi johtanut Bakun ja NL:n putoamiseen englantilaisten eikä heidän itsensä käsiin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:PS. Zhukovin arvelu Hitlerin aikeista ei ole lähde. Esitä saksalainen asiakirja.
Täällä nyt ainakin on saksalainen asiakirja tuosta periaatteellisesta puolesta, miten Hitler esittää marraskuussa 1940 maailman jakoa "etupiireihin".
Sillä, mitä Hitler sanoi marraskuussa 1940, ei ole mitään merkitystä arvioitaessa sitä, miten hän toimi elokuussa 1939.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:PS. Zhukovin arvelu Hitlerin aikeista ei ole lähde. Esitä saksalainen asiakirja.
Täällä nyt ainakin on saksalainen asiakirja tuosta periaatteellisesta puolesta, miten Hitler esittää marraskuussa 1940 maailman jakoa "etupiireihin".
Sillä, mitä Hitler sanoi marraskuussa 1940, ei ole mitään merkitystä arvioitaessa sitä, miten hän toimi elokuussa 1939.
Minusta taas kysymys on tasan samasta asiasta molemmissa: Hitler tarjoaa huijaus- luonteista "etupiirijakoa" NL:lle, jonka hävittäminen asukkaineen Maan pinnalta on hänen korkein tavoitteensa, ja hänen esittämänsä "etupiirijaon" on tarkoitus johtaa sotaan Englannin ja NL:n välillä (jolloin Saksa voisi ne molemmat voittaa).

Marraskuussa 1940 Hitler tietää, ettei hän pysty huijamaan Englantia (Churchilliä, Mountbattenia), mutta hän elättää yhä toivetta huijata Stalinia ja Molotovia. Joulun aikaan 1940 hän päätti, millaisella kokoonpanolla ja mitä hykkäyslinjoja lähtee val- mistelemaan Barbarossaa (pohjoinen hyökkäystie "aseteollisuuspääkaupunkiin" Le- ningardiin,toinen kiila Moskovaan ja kolmas Volgalle, Kaukasukselle ja Bakuun, sekä Suomi että Romania mukana).
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 09.06.14 13:27. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Ajatukseni oli, etten enää jatkaisi Risto Koivulan paikoin järjettömien väitteiden kiistämistä. Keskustelun tekee ongelmalliseksi se, että Koivulan teksteissä paikoin on ihan oikeaakin asiaa täyden hölynpölyn seassa.

Mitään yhteyttä MR- sopimuksen ja Halhin Golin taistelun välillä ei ole.
Samoin on järjetöntä vertailla sitä ja Stalingradia taisteluina toisiinsa.
Risto Koivula kirjoitti:Minusta taas kysymys on tasan samasta asiasta molemmissa: Hitler tarjoaa huijaus- luonteista "etupiirijakoa" NL:lle, jonka hävittäminen asukkaineen Maan pinnalta on hänen korkein tavoitteensa, ja hänen esittämänsä "etupiirijaon" on tarkoitus johtaa sotaan Englannin ja NL:n välillä (jolloin Saksa voisi ne molemmat voittaa).


MR sopimuksessa ei ollut kyse mistään huijauksesta, vaan täsmällisestä etupiirijaosta. Osapuolet tosin tajusivat sen väliaikaiseksi vaikkakin molemmille edulliseksi.
Hitlerin tarkoitus oli välttää kahden rintaman sota, ei johtaa Englanti ja NL sotaan keskenään. Siihen ei kummallakaan ollut intressiä. NL pelkäsi Englannin yrittävän johdatella sen sotaan SAKSAN kanssa. Koivula on täysin hukassa.
Nyt Hitler yritti suunnata NL:n mielnkiinnon etelään välttääkseen sitä kiinnostumasta liikaa jo täydessä käynnissä olleeseen idän sotaretken valmisteluihin.
Risto Koivula kirjoitti:Marraskuussa 1940 Hitler tietää, ettei hän pysty huijamaan Englantia (Churchilliä, Mountbattenia), mutta hän elättää yhä toivetta huijata Stalinia ja Molotovia.
Huijata Englantia? Mountbattenia? Hitler oli hävinnyt ilmasodan Englantia vastaan, vaikka ei sitä myöntänyt. Hän oli tarjonnut rauhaa Englannille, joka oli siitä jyrkästi kieltäytynyt.

Tuskinpa Hitler onnistui huijaamaan Stalinia ja Molotovia, sillä he eivät täkyihin koskeneet. Tosin he pitivät kiinni MR sopimuksesta, koska se oli heille edullinen.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Lisäys tuohon edelliseen.

Myöhempi lordi Louis Mountbatten ( ent. Battenberg) oli 1940 hävittäjän päällikkö.
1941 Churchilla nimitti hänet yhdistettyjen operaatioiden esikuntapäälliköksi kommodorin arvoisena. Aikanaan hänestä tuli Intian viimeinen varakuningas.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Ajatukseni oli, etten enää jatkaisi Risto Koivulan paikoin järjettömien väitteiden kiistämistä.
Ehkä se on viisainta.

Tosin tämänkin ketjun otsikko on järjetön.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Ajatukseni oli, etten enää jatkaisi Risto Koivulan paikoin järjettömien väitteiden kiistämistä. Keskustelun tekee ongelmalliseksi se, että Koivulan teksteissä paikoin on ihan oikeaakin asiaa täyden hölynpölyn seassa.

Mitään yhteyttä MR- sopimuksen ja Halhin Golin taistelun välillä ei ole.
Niiden välillä on ainakin 100%:n ajallinen yhteys.

Niiden välillä on myös strateginen yhteys, sillä jos Japani olisi voittanut Halhin Go- lissa, se olisi vallannut Ulko-Mongolian, ja se olisi päässyt luultavasti katkaisemaan Mongolian länsipuolitse Sinkiangin kautta kulkeneen yhteyden NL:n ja Kiinan kom- munistialueiden väliltä. NL:ssa pidettiin Japania lähes Saksan vartaisena vihollis- kandidaattina,idän puolustuvalmius sitoi miljoonia sotilaita. Vain Moskovan taiste- luun siltä suunnalta irrotettiin 300000 pohjoisten ja itäiten kasojen erikoisjoukko- jen erikoissotilasta.
Samoin on järjetöntä vertailla sitä ja Stalingradia taisteluina toisiinsa.
Jenkkien linkistä kopsaisin

" A year after flinging the Germans back from Moscow,Zhukov planned and executed the Red Army's offensive at the Battle of Stalingrad,using a technique very similar to Khalkhin Gol, in which the Soviet forces held the enemy fixed in the center, built up a mass of force in the area undetected, and launched a pincer attack on the wings to trap the enemy army. "
Risto Koivula kirjoitti:Minusta taas kysymys on tasan samasta asiasta molemmissa: Hitler tarjoaa hui- jausluonteista "etupiirijakoa" NL:lle, jonka hävittäminen asukkaineen Maan pin- nalta on hänen korkein tavoitteensa, ja hänen esittämänsä "etupiirijaon" on tarkoitus johtaa sotaan Englannin ja NL:n välillä (jolloin Saksa voisi ne molemmat voittaa).


MR sopimuksessa ei ollut kyse mistään huijauksesta, vaan täsmällisestä etupiiri-jaosta. Osapuolet tosin tajusivat sen väliaikaiseksi vaikkakin molemmille edulliseksi.
NL ei edes teeskennellyt "rehellistä", vaan "petollista mutta tyhmää" (hyökkäysryhmi-tyksineen...) "sopimuskumppania", joka muka uskoisi Saksan olevan tosissaan...
Hitlerin tarkoitus oli välttää kahden rintaman sota,
Juu toki, koska oli viime kädessä halhin Golin takia päättänyt hyökätä ensin länteen.

Ei Japanikaan sinne keski-Aasiaan olisi vain "varastoon homehtumaan" lähtenyt odottamaan ehkä vuosien päästä tapahtuvaa Saksan hyökkäystä, vaan hommat olisi sitten vasta menneet nappiin, kun voimat olsi yhdistetty.
ei johtaa Englanti ja NL sotaan keskenään. Siihen ei kummallakaan ollut intressiä. NL pelkäsi Englannin yrittävän johdatella sen sotaan SAKSAN kanssa. Koivula on täysin hukassa.
Suomen Vatikaanin-suurlähettiläs Grpipenbergin neuvottelut vuodelta 1942 Vapaan Ranskan ja Liittoutuneiden johtajiin kuuluneen kardinaali Eugéne Tisserantin kanssa kertovat muuta: Saksa yllytti välittömästi NL:a sotimaan Suomea vastaan, ja välil- lisesti Englantia vastaan. Tisserant neuvotteli USA:n ja Suomen suhteista, ja hän oli myös perin harvoja atomipommiasiohin vihkiytyneitä Liittoutuneiden johtajia.

http://www.ekumenia.fi/sen_toimii/rukou ... a_roomassa_/
Nyt Hitler yritti suunnata NL:n mielenkiinnon etelään välttääkseen sitä kiinnostumasta liikaa jo täydessä käynnissä olleeseen idän sotaretken valmisteluihin.
Persia kuului Englannille, lukuun ottamatta luoteisnurkkaa, joka oli samojen arme- nialaisten ja kurdilaisten NL:n varustamien joukkojen valvonassa kuin Syyrian itäisimmät osat.

Yksi syy hyökätä länteen olikin saada valvontaansa Ranskan mukana Syyria (ja Libanon). Se hetkeksi onnistuikin.
Risto Koivula kirjoitti:Marraskuussa 1940 Hitler tietää, ettei hän pysty huijamaan Englantia (Chur- chilliä, Mountbattenia), mutta hän elättää yhä toivetta huijata Stalinia ja Molotovia.
Huijata Englantia? Mountbattenia?
Kyllä. Moutbatten oli Itäisen laivaston komentaja Itä-Aasiassa. Hänen sisarensa oli Ruotsin kuningatar Louise von Battenberg.
Hitler oli hävinnyt ilmasodan Englantia vastaan, vaikka ei sitä myöntänyt. Hän oli tarjonnut rauhaa Englannille, joka oli siitä jyrkästi kieltäytynyt.
Tietosi ovat hieman ajasta jäljessä. Se ei ollut todellinen valtausyritys, vaan yritys pakottaa erillirauhaan sekin. Hitlerin tarkoitus ei ollut tappaa englantilaisia Maan päältä, vaan tehdä heistä kaivosorjaluokka.
Tuskinpa Hitler onnistui huijaamaan Stalinia ja Molotovia, sillä he eivät täkyihin koskeneet. Tosin he pitivät kiinni MR sopimuksesta, koska se oli heille edullinen.
Ei onnistunut ei. Molotov oli melko riskaabelilla "itsemurhareissulla", sillä englanti-laiset, jotka olivat saaneet parempia lentokoneita, täsmäpommittivat neuvottelu-paikkaa (josta olivat saaneet tiedon luultavasti Stalinilta), jos olisi niin hyvin sat- tunut, että Hitler kuolee. Molotov ei pahasti yllättynyt, vaan totesi, että "Nyt tuli englantilaisten puheenvuoro!". (Tämä on jopa Shirerinkin kirjassa, tosin "sattumana".)
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 09.06.14 15:22. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”