nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:Tosin tämänkin ketjun otsikko on järjetön.
Minulle tuli jotenkin mieleen Holbergin seitsemäntoistasataaluvun alun komedia Den politiske Kandestøber, jonka suomennoksen minulla oli ilo lukea lukea tenttiin hamassa nuoruudessani.

Jos Haavikkoa rohkenee mukailla: Se taitaa taas tehdä hyvin kauppansa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula näköjään jatkaa kaukana aiheesta ja tarkoista tiedoista. Ns. jossittelu eli kontrafaktuaalinen asioiden käsittely ei kuulu historian tutkimukseen.
Risto Koivula kirjoitti:Niiden välillä on ainakin 100%:n ajallinen yhteys.Niiden välillä on myös strateginen yhteys, sillä jos Japani olisi voittanut Halhin Go- lissa, se olisi vallannut Ulko-Mongolian, ja se olisi päässyt luultavsti katkaisemaan Mongolian länsipuolitse Sinkiangin kautta kulkeneen yhteyden NL:n ja Kiinan kom- munistialueiden väliltä. NL:ssa pidettiin Japania lähes Saksan vartaisena vihollis- kandidaattina,idän puolustuvalmius sitoi miljoonia sotilaita. Vain Moskovan tais- teluun siltä suunnalta irrotettiin 300000 pohjoisten ja itäiten kasojen erikois-joukkojen erikoissotilasta.
MR-sopimukseen johtanut kehitys alkoi huhtikuussa -39. Missään vaiheessa ei kumpikaan osapuoli vetänyt esiin Halhin Golin tapahtumia.
Japani hävisi, joten jossittelu sen voitolla on turhaa.

NL:lla oli esimerkiksi kesäkuussa -41 Kauko-Idässä noin 30 hyvin varustettua divisioonaa. Moskovan rintamalle niistä siirrettiin noin 20. Tilalle perustettiin uusia.
Väitteet usean miljoonan -armeijasta ovat järjettömiä. Vahvuus oli noin 800 000.

Zukov ei johtanut Stalingradin taistelua, vaikka hän on pyrkinyt ottamaan siitäkin kunniaa. Hän koordinoi syyskuun aikana kahden rintaman sotatoimia ja osallistui Vasiljevskin kanssa lopullisen suunnitelman laatimiseen. Roberts on selvittänyt Zukovin todellisen roolin.
Mikään Halhin Golin kopio ei tietenkään voinut tulla kyseeseen. Kaksipuolisia saarrostuksia on tehty maailman sivu Cannaesta alkaen.
Risto Koivula kirjoitti:Juu toki, koska oli viime kädessä halhin Golin takia päättänyt hyökätä ensin länteen.
.

Sitkeää pötyä. Missä tämä tulee esiin? Yksikään Hitlerin toimien tutkija ei tällaista kerro. Hitler hyökkäsi länteen, koska oli päättänyt lyödä Ranskan. Se oli mantereella hänen ainoa uhkansa siinä vaiheessa.
Risto Koivula kirjoitti:Kyllä. Moutbatten oli Itäisen laivaston komentaja Itä-Aasiassa. Hänen sisarensa oli Ruotsin kuningatar Louise von Battenberg.
Voi-voi. Mountbatten oli 1941 kommodorinarvoinen erikoisoperaatioiden esikunnan johtaja EUROOPASSA. Intiaan hän siirtyi muistaakseni -44 tai -45.
Risto Koivula kirjoitti:Tietosi ovat hieman ajasta jäljessä. Se ei ollut todellinen valtausyritys, vaan yritys pakottaa erillirauhaan sekin. Hitlerin tarkoitus ei ollut tappaa englantilaisia Maan päältä, vaan tehdä heistä kaivosorjaluokka.
Ei oikein jaksa nauraakaan tuolle hölynpölylle!!! Saksa hävisi ilmasodan ja joutui luopumaan maihinnoususta Englantiin. Ilmeisesti sitä ei tosissaan puuhattukaan.
Jo kesällä -40 Hitler tarjosi Englannille rauhaa, joka torjuttiin.

Koivulan sekavat tarinat vaatisivat laajoja vastauksia, mutta eiköhän asia selviä näilläkin.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: Ajatukseni oli, etten enää jatkaisi Risto Koivulan paikoin järjettömien väitteiden kiistämistä.
Ehkä se on viisainta.

Tosin tämänkin ketjun otsikko on järjetön.
Sellaiset järjettömyydet on oikaistava.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Yksikään Hitlerin toimien tutkija ei tällaista kerro. Hitler hyökkäsi länteen, koska oli päättänyt lyödä Ranskan. Se oli mantereella hänen ainoa uhkansa siinä vaiheessa.
On kieltämättä aika erikoista esittää hyökkäys länteen jonain ad hoc -päätöksenä, kun selustan varmistaminen ja Ranskan kukistaminen oli ollut Hitlerin implisiittisesti, ja paikoin myös ekplisiittisesti ilmaisema tavoite jo 1920-luvulta asti ja osa suurta kuviota elintilan valtaamiseksi. Hyökkäyksen lopullisen aikataulun laatiminenkaan, jos sitä nyt em. väittämillä ajetaan takaa, ei millään tavoin kytkeydy Japanin toimiin, ainakaan minkään tunnetun saksalaislähteen mukaan.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Risto Koivula näköjään jatkaa kaukana aiheesta ja tarkoista tiedoista. Ns. jossittelu eli kontrafaktuaalinen asioiden käsittely ei kuulu historian tutkimukseen.
Risto Koivula kirjoitti:Niiden välillä on ainakin 100%:n ajallinen yhteys. Niiden välillä on myös strate- ginen yhteys, sillä jos Japani olisi voittanut Halhin Golissa, se olisi vallannut Ulko-Mongolian, ja se olisi päässyt luultavasti katkaisemaan Mongolian länsi- puolitse Sinkiangin kautta kulkeneen yhteyden NL:n ja Kiinan kommunisti- alueiden väliltä. NL:ssa pidettiin Japania lähes Saksan vartaisena viholliskan- didaattina, idän puolustuvalmius sitoi miljoonia sotilaita. Vain Moskovan tais- teluun siltä suunnalta irrotettiin 300000 pohjoisten ja itäiten kasojen erikois-joukkojen erikoissotilasta.
MR-sopimukseen johtanut kehitys alkoi huhtikuussa -39.
Linkki? Minun tietääkseni Hitler esitti sitä vähän kuin salamaa kirkkaalta taivaalta. ja Stalin tarttui siihen heti. Syyt olivat taaskin tekniset, sotamateriaalin tuotanto- tekniset. Laitteet olivat hyviä kuin mikä, mutta sarjatuontolinjat alkutekijöissään.
Missään vaiheessa ei kumpikaan osapuoli vetänyt esiin Halhin Golin tapahtumia.
No ei varmastikaan...
Japani hävisi, joten jossittelu sen voitolla on turhaa.
Ei se ollut ainakaan ulkopuolisille selvää, että se häviäisi, vaan pikemminkin aika- moinen yllätysjytky ainakin jo tuossa vaiheessa. Vieläkin suurempi jytky oli, että Japani pitkälle luopui koko ideasta. Se johtui maavoimien ja laivaston poliittisista voimasuhteista maan päätöksenteossa.
NL:lla oli esimerkiksi kesäkuussa -41 Kauko-Idässä noin 30 hyvin varustettua divisi- oonaa. Moskovan rintamalle niistä siirrettiin noin 20. Tilalle perustettiin uusia.
Väitteet usean miljoonan -armeijasta ovat järjettömiä. Vahvuus oli noin 800 000.
No lähinnä yhtä miljoonaa minä tarkoitin.
Zukov ei johtanut Stalingradin taistelua, vaikka hän on pyrkinyt ottamaan siitäkin kunniaa. Hän koordinoi syyskuun aikana kahden rintaman sotatoimia ja osallistui Vasiljevskin kanssa lopullisen suunnitelman laatimiseen. Roberts on selvittänyt Zukovin todellisen roolin.

Mikään Halhin Golin kopio ei tietenkään voinut tulla kyseeseen. Kaksipuolisia saarrostuksia on tehty maailman sivu Cannaesta alkaen.
Risto Koivula kirjoitti:Juu toki, koska oli viime kädessä Halhin Golin takia päättänyt hyökätä ensin länteen.
.

Sitkeää pötyä. Missä tämä tulee esiin? Yksikään Hitlerin toimien tutkija ei tällaista kerro. Hitler hyökkäsi länteen, koska oli päättänyt lyödä Ranskan. Se oli mantereella hänen ainoa uhkansa siinä vaiheessa.
Jos Japani oli päässyt varmistelemaan Keski-Aasiaan, Hitler oli voinut hyökätä Kas- pialle, ja järjestää vain puolustuksen Ranskaa vastaan. Nyt hän tarvitsi muun tuki- reitin Bakua kohti, ja sellainen olisi Syyria. Ranskan panssarivoimat olivat retupe-rällä, se satsasi laivastoon ja linnoituksiin. Siitä Charles de Gaulle oli joutunut napit vastakkain johdon kanssa, ja mm. kirjoittanut aiheesta kaksi kirjaa, joita oli luettu lähinnä Saksassa.
Risto Koivula kirjoitti:Kyllä. Moutbatten oli Itäisen laivaston komentaja Itä-Aasiassa. Hänen sisarensa oli Ruotsin kuningatar Louise von Battenberg.
Voi-voi. Mountbatten oli 1941 kommodorinarvoinen erikoisoperaatioiden esikunnan johtaja EUROOPASSA. Intiaan hän siirtyi muistaakseni -44 tai -45.
Hän oli joka tapauksessa Churchillin tehtävissä.
Risto Koivula kirjoitti:Tietosi ovat hieman ajasta jäljessä. Se ei ollut todellinen valtausyritys, vaan yritys pakottaa erillirauhaan sekin. Hitlerin tarkoitus ei ollut tappaa englantilaisia Maan päältä, vaan tehdä heistä kaivosorjaluokka.
Ei oikein jaksa nauraakaan tuolle hölynpölylle!!!
Et näytä olevan historiasta selvillä. Se oli iso haloo, kun tutkittiin Saksan sodanai- kaiset asekuljetukset. Jopa YLEssä siitä oli useampia ohjelmia.

Kun se myytti romutettiin Britanniassa, sitä lakattiin pitämästä yllä muuallakin. Jopa se on kysymys, missä määrin tietoisesti CHurcill lietsoi "leikkisotaa" vahvistaakseen kannatustaan.

Nyt mää en tähän just niitä linkkejä YLEn ohjelmiin löydä.
Saksa hävisi ilmasodan ja joutui luopumaan maihinnoususta Englantiin. Ilmeisesti sitä ei tosissaan puuhattukaan. Jo kesällä -40 Hitler tarjosi Englannille rauhaa, joka torjuttiin.
Hitler ja Hirohito eivät olisi välittäneet Englanista ja Ranskasta jos ne olisivat pys- tyneet yhdessä tuhoamaan NL:n valtaamalla sen oöljyteollisuuden, ja sitten muunkin maan.
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 11.06.14 18:45. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: MR-sopimukseen johtanut kehitys alkoi huhtikuussa -39.
Linkki? Minun tietääkseni Hitler esitti sitä vähän kuin salamaa kirkkaalta taivaalta. ja Stalin tarttui siihen heti.
Osoittaa jälleen kerran, ettet tunne aihetta lainkaan.

Toukokuussa 1939 Stalin oli jo selvillä Hitlerin aikeista hyökätä Puolaan ja kiinnostuksesta taata NL:n puolueettomuus. Tiedustelutietojen lähteenä oli joku Ribbentropia lähellä oleva henkilö.

Ensimmäinen kosketus Saksan ja NL:n välillä tapahtui niin, että NL:n lähetystö Berliinissä sai nimettömän kirjeen, jossa todettiin seuraavaa: 1) NL:n pyrkimys saada takaisin Venäjän vuoden 1914 rajat on tarkoituksenmukaista 2) on sovittava demarkaatiolinjasta, jota NL:n ja Sakan armeijat eivät saa ylittää.

Näin kertoi Kimmo Rentola 27.8.2009 seminaarissa "Molotov-Ribbentrop-sopimuksen Molotov-Ribbentrop-sopimus 23.8.1939 70 vuotta".

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: MR-sopimukseen johtanut kehitys alkoi huhtikuussa -39.
Linkki? Minun tietääkseni Hitler esitti sitä vähän kuin salamaa kirkkaalta taivaalta. ja Stalin tarttui siihen heti.
Osoittaa jälleen kerran, ettet tunne aihetta lainkaan.
NL:n ulkomaanantuedustelun päällikkö Pavel Sudoplatov kertoo Ribbentropin tehneen ehdotuksen elokuussa 1939,ja vieläpä erikoisella kaavalla:saman kaavan mukaisesti kuin Stalin oli vuotta aikaisemmin ehdottanut Suomelle etupiirijakoa "v baltijskom rezhime" eli "in the Baltic region" joka on käännettävä "Itämeren aklueella" (vaikkaei sitä nyt ihan kokonaan jaettukaan...):

http://mailstar.net/sudoplat.html

" On April 8,1938,the NKVD rezident in Finland, Boris Rybkin,was summoned to the Kremlin, where Stalin and other members of the Politburo, in a formal way, entrus- ted him with the mission of acting as informal envoy of the Soviet government in Finland.Rybkin donated money,on Stalin's orders, to the formation of the Small Farmers party, which propagated a neutral stand for Finland. Rybkin was ordered to offer the Finnish government a secret deal, sharing interests in Scandinavia and economic cooperation with the Soviet Union, on the conditions of their signing a pact of mutual economic and military assistance in case of aggression by third parties. The pact was to guarantee Finland eternal safety from attack by European powers and mutual economic privileges for the two countries on a permanent basis. Included in the proposals was a division of spheres of military and economic influence over the Baltic areas that lay between Finland and the Soviet Union.

Rybkin expressed his doubts that the Finns would agree to a treaty contrary to their historic hostility toward their eastern neighbor, but Stalin stressed that these pro- posals should be offered orally, without the involvement of our ambassador. Rybkin did as he was told, and the proposals were turned down by the Finns; however, they caused a split in the Finnish leadership that we later exploited when we managed to sign a separate peace treaty with Finland in 1944, with the Swedish Wallenberg family acting as intermediaries.

{p.95} While I have no knowledge whether or not similar proposals were made infor- mally to the Germans, I believe that Marshal Carl Gustaf Mannerheim, chairman of Finland's defense council, informed Hitler about our overtures. Therefore, Hitler, when he sent his foreign minister, Joaquim von Ribbentrop, to Moscow in August 1939 to negotiate a nonaggression treaty, was not relying just on the spontaneous reaction of Molotov and Stalin. He knew that we were open to such suggestions because we had already sought a similar deal with Finland that had failed. "
Toukokuussa 1939 Stalin oli jo selvillä Hitlerin aikeista hyökätä Puolaan ja kiinnostuksesta taata NL:n puolueettomuus. Tiedustelutietojen lähteenä oli joku Ribbentropia lähellä oleva henkilö.
Ei todeista vielä mitään. Ei ollut vaikea arvata. Sitä paitsimailla oli yllensä tuohon aikaan aina keskinäiset hyökkäämättömyysopimukset, ainakin jos molemmat eivät kuuluneet kansainliittoon. NL:n ja Saksan välillä se ei kuitenkaan ollut välttämättä oletusarvo.
Ensimmäinen kosketus Saksan ja NL:n välillä tapahtui niin, että NL:n lähetystö Berliinissä sai nimettömän kirjeen, jossa todettiin seuraavaa: 1) NL:n pyrkimys saada takaisin Venäjän vuoden 1914 rajat on tarkoituksenmukaista 2) on sovittava demarkaatiolinjasta, jota NL:n ja Sakan armeijat eivät saa ylittää.

Näin kertoi Kimmo Rentola 27.8.2009 seminaarissa "Molotov-Ribbentrop-sopimuksen Molotov-Ribbentrop-sopimus 23.8.1939 70 vuotta".
Rentolan jutut ovat vähän monenkirjavia...

http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg352739

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti: NL:n ulkomaanantuedustelun päällikkö Pavel Sudoplatov kertoo
Muistelmat ovat yleensä epäluotettavia. Vakoojien muistelmat ovat vielä muitakin muistelmia epäluotettavampia. Sudoplatovin muistelmat kuuluvat vielä jopa vakoojien muistelmissa kaikkein epäluotettavimpiin.

Ei siis ole epäilystä, että luotettavampi on lähdematriaali, joka on peräisin ko. ajalta ja joka on lisäksi ollut aikanaan salainen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: MR-sopimukseen johtanut kehitys alkoi huhtikuussa -39.
Linkki? Minun tietääkseni Hitler esitti sitä vähän kuin salamaa kirkkaalta taivaalta. ja Stalin tarttui siihen heti.
Kumpikaan väite ei pidä paikkaansa.

Kershaw selostaa tapahtumien kulun Hitler-elämäkerrassaan näin:

Stalinin piti puheen NKP:n kongressissa 10.3., jossa hän moitti länsivaltoja ja sanoi ettei halunnut ottaa kastanjoita tulesta kaitalististen valtojen hyväksi, mistä Ribbentrop ymmärsi että tilaisuus saataisi avautua. Huhtikuun puolivälissä NL:n lähettiläs sanoi Weizsäckerille, ettei ideologiset erojen pitäisi estää parempia suhteita. Toukokuussa Hilger selitti, että Molotivin vaihtaminen Litvinovin paikalle merkitsi, että Stalin halusi paremia suhteita Saksan kanssa. Samaan aikaan Ribbentrop kuuli Schulenbergilta, että NL halusi liennytystä Saksan kanssa. Hän tajusi, että Berliinissä pelilauta saattaisi kääntyä ja hän itse saisi silloin voiton. Hitler puolestaan tajusi, että Stalin halusi poistaa Puolan uhan läsirajalta, ja hän itse halusi eristää Puolan ja estää Britanniaa. Osapuolten välillä vallitsi kuitenkin kesäkuussa epäluulo, ja Molotov piti kaikki mahdollisuudet auki. Kauppaneuvotelut jatkuivat, mutta kesäkuun lopussa Hitler määräsi ne lopetettavaksi.

Kolmen viikon päästä NL teki aloitteen: kauppaneuvotteluja voitaisiin jatkaa. Berliinissä tajuttiin, että tämä oli merkki, ja Schulenbergin käskettiin tarttua taas langoista kiinni. 26.6. Schnurre ilmoitti Astakoville ja Babarinille, että kauppasopimusta voisi seurata Saksan ja NL:n poliittinen yhteisymmärrys, joka käsittelisi alueellisia kysymyksiä. Schulenberg tapasi 3.8. Molotovin ilman tulosta, mutta jo kaksi päivää myöhemmin Astakov ilmoitti Ribentropille NL:n olevan vakavasti kiinnostunut parantamaan suhteita ja harkitsevan neuvotteluja.

Heinäkuun loppuun mennessä Hitler, Ribbentrop ja Weiszsäcker laativat sopimusta, joka koskisi Puolan jakoa ja Baltian maita. Schulenberg vihjasi asiasta Molotoville 3.8. Stalinilla ei ollut kiirettä, mutta Hitlerillä oli, koska syksy lähestyi eikä hyökkäystä Puolaan voinut viivyttää.

Yllä olevien tapahtumien rinnalla on muistettava NL:n ja länsivaltojen samaan aikaan käymät neuvottelut, jotka päättyivät tuloksettomina.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti: MR-sopimukseen johtanut kehitys alkoi huhtikuussa -39.
Linkki? Minun tietääkseni Hitler esitti sitä vähän kuin salamaa kirkkaalta taivaalta. ja Stalin tarttui siihen heti.
Kumpikaan väite ei pidä paikkaansa.

Kershaw selostaa tapahtumien kulun Hitler-elämäkerrassaan näin:

Stalinin piti puheen NKP:n kongressissa 10.3., jossa hän moitti länsivaltoja ja sanoi ettei halunnut ottaa kastanjoita tulesta kaitalististen valtojen hyväksi, mistä Rib- bentrop ymmärsi että tilaisuus saataisi avautua. Huhtikuun puolivälissä NL:n lähet- tiläs sanoi Weizsäckerille, ettei ideologiset erojen pitäisi estää parempia suhteita. Toukokuussa Hilger selitti, että Molotivin vaihtaminen Litvinovin paikalle merkitsi, että Stalin halusi paremia suhteita Saksan kanssa. Samaan aikaan Ribbentrop kuuli Schulenbergilta, että NL halusi liennytystä Saksan kanssa. Hän tajusi, että Berlii- nissä pelilauta saattaisi kääntyä ja hän itse saisi silloin voiton. Hitler puolestaan tajusi, että Stalin halusi poistaa Puolan uhan läsirajalta, ja hän itse halusi eristää Puolan ja estää Britanniaa. Osapuolten välillä vallitsi kuitenkin kesäkuussa epäluulo, ja Molotov piti kaikki mahdollisuudet auki. Kauppaneuvotelut jatkuivat, mutta kesäkuun lopussa Hitler määräsi ne lopetettavaksi.
Fasistien ylitulkintaa, joka vahvistaa, että heillä oli painetta esittää "NL:n kaveria". Japani ei ollut tuolloin vielä aloittanut Sisä-aasian hyökkäystään. Sehän piti tietysti ensin varmuuden vuoksi nähdä, ennen kuin esittää mitään konkreettista (Hitler taatusti oli tietoinen valmiteluista).

Todellinen "Puolan uhka länsirajalla" oli ollut NL:lle mennen taven lumia jo kymmeni- sen vuotta, kun NL vaihtoi ratsuväkiarmeijan panssareihin, mutta Puola ei. Eli sel- laisesta Stalin puheissa missään tapauksessa EI ollut kysymys.

http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuo ... nt-1019060

Huuska: " " Stalin esitti oman välitilinpäätöksensä kyseisten vuosien sodasta XVIII edustajakokouksen avauksessa 10.3.1939 pitämässään sisä- ja ulkopoliittisessa katsauksessa.

” Jo toista vuotta on käynnissä uusi imperialistinen sota”, hän julisti, ”suunnatto- man laajalla alueella käyty sota, joka ulottuu Sanghaista Gibraltariin ja jonka pii- rissä on yli 500 miljoonaa ihmistä”. Ilmaisu ”uusi imperialistinen sota” viittasi epämääräisesti siihen, että hänen mukaansa kaikki sodan tulevat osapuolet olivat imperialisteja, joista Venäjän oli syytä pysytellä erillään. Hän viittasi edelleen lä- hestyvän lamakauden ja sodan keskinäiseen yhteyteen. Tämän jälkeen hän kierte-lemättä nimitti Saksaa, Italiaa ja Japania ”aggressiivisiksi maiksi”, ja sanoi niiden yrittävän välttyä hyvin vakavasta lamasta ryhtymällä maailmansotaan. -

”Sotaa käyvät hyökkääjävallat, jotka kaikin tavoin loukkaavat ei-aggressiivisten valtojen, etenkin Englannin, Ranskan ja Yhdysvaltain etuja, kun taas jälkimmäiset vetäytyvät ja perääntyvät tehden hyökkääjille myönnytyksen toisensa jälkeen”. -

Hän analysoi perinpohjaisesti myöntyvyyspolitiikan harjoittajien motiiveja: niiden vallankumouksen pelkoa, niiden puolueettomuusasennetta hyökkääjiä ja heidän uhrejaan kohtaan, niiden halua antaa Saksan ja Venäjän ”heikentää ja näännyttää toisensa, ja kun niistä sitten on tullut kyllin heikkoja, ilmaantua näyttämölle vereksin voimin… ja sanella ehtonsa sodan voimattomille osapuolille. Se olisi halpaa ja helppoa”.

Tämän normin mukaisen maalailun jälkeen Stalin teki äkkiarvaamatta täyskäännök- sen ja sanoi, ettei Neuvostoliiton ja Saksan konfliktille ollut mitään ”näkyviä aihei- ta”, vaikka länsi mielellään lietsoikin Neuvostoliiton taisteluun Saksaa vastaan.

Karkean ivallisin sanakääntein Stalin pilkkasi natsismin läntisiä ystäviä, jotka olivat houkutelleet Kolmatta valtakuntaa käymään Neuvostoliiton kimppuun mutta saaneet natsijohtajilta torjuvan vastauksen. Hän antoi ymmärtää, että vastuuntuntoiset nat- sijohtajat eivät kuuluneet Ukrainan valloituksesta unelmoiviin ”saksalaisiin mieli-puoliin”, joille Neuvostoliitto kyllä löytäisi ”tarpeeksi pakkopaitoja”. Lopuksi hän halusi Neuvostoliiton olevan kanssakäymisessä kaikkien maiden kanssa, vaikka hän oli itse ylen korostetusti väittänyt, että ”normaalin kanssakäymisen aika oli ohi ja maailmansota ovella”. "

Totta on, että NL:n propagandassa Saksaa käsiteltiin usein "tavallisena", jopa "tyy- pillisenä (johtavana) kapitalistisena valtiona"... Sillä kuitenkin vihjailtiin enemmän- kin niistä muista yhtä ja toista, kuin että "Saksaa olisi puolustettu"...

Suomalaiset (entiset...) fasistit taas kertoivat omista kokemuksistaan natsi-Sak- sasta, että "mitä perkelettä, TÄÄLLÄHÄN EI SAA ARVOSTELLA NEUVOSTOLIITTOA!", kun Gobbels oli kieltänyt täysin höyrypäisen "putkiskirjoittelun" sotavalmisteluja vakavasti vahingoittavana, ja lähetti jopa Kivimäen mukana vastaavia terveisiä Suomeenkin...

" Tässä puheessaan 10.3.1939 Stalin arvovaltaiselta korokkeelta heitti sinänsä ris- tiriistaisten ja tarkoituksellisen hämäävien linjanvetojensa seassa koepallon, joka tuli vajaan puolen vuoden kuluttua johtamaan Molotovin-Ribbentropin paktiin, joka oli alku vajaat kaksi vuotta kestäneelle ”saksalaiselle rapsodialle”. "

Koivula: Hitler sitä "paktia" ehdotti. Samanlaisella paperilla, jollaisella Stalin oli vuotta aikaisemmin ehdottanut Suomelle "etupiirijakoa" (jossa Suomi oli luultavsti saanut Viron "etupiiriinsä").
Kolmen viikon päästä NL teki aloitteen: kauppaneuvotteluja voitaisiin jatkaa. Berliinissä tajuttiin, että tämä oli merkki, ja Schulenbergin käskettiin tarttua taas langoista kiinni. 26.6. Schnurre ilmoitti Astakoville ja Babarinille, että kauppasopi- musta voisi seurata Saksan ja NL:n poliittinen yhteisymmärrys, joka käsittelisi alu- eellisia kysymyksiä. Schulenberg tapasi 3.8. Molotovin ilman tulosta, mutta jo kaksi päivää myöhemmin Astakov ilmoitti Ribentropille NL:n olevan vakavasti kiinnostunut parantamaan suhteita ja harkitsevan neuvotteluja.

Heinäkuun loppuun mennessä Hitler, Ribbentrop ja Weiszsäcker laativat sopimusta, joka koskisi Puolan jakoa ja Baltian maita. Schulenberg vihjasi asiasta Molotoville 3.8. Stalinilla ei ollut kiirettä, mutta Hitlerillä oli, koska syksy lähestyi eikä hyökkäystä Puolaan voinut viivyttää.

Yllä olevien tapahtumien rinnalla on muistettava NL:n ja länsivaltojen samaan aikaan käymät neuvottelut, jotka päättyivät tuloksettomina.
Tuo vain vahvistaa Sudoplatovin esityksen luotettavuutta. Rybkin oli Jartsev, jonka liikkeet Suomessa suurin piisrein tiedetään (joskaan ei tiedetä varmuudella kaikkia, keille hänehdotuksiaan teki). Nepitävät yhtä Sudoplatovin esittämän kansa. Sudo ei taatsuti ollut hakenut tietojaan suomalaisten selvityksistä.
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 11.06.14 18:51. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Huomaan, että aiheen käsittely levisi kuin räiskäletaikina..

Aiheen avaajana tunnen vastuuta hieman ryhdittää ja keskittää tätä keskustelua.

Ryhtymättä kommenttiosuudessa sen yksityiskohtaisemmin paneutumaan perusteluihin, - niiden suhteen voisi koota uuden artikkelin – tyydyn toteamaan joitakin kokoavia näkökohtia:

Voimme tarkastella tapahtunutta ja selvitellä toimijoiden motiiveja;

Voimme tarkastella sitä mitä ei tapahtunut ja selvitellä toimijoiden motiiveja;

Voimme tarkastella vaihtoehtoista historiaa ja selvitellä näkemyksiämme ”miten olisi voinut käydä toisin”.

Helsingin Sanomien ulkomaantoimittaja Aittokoski kirjoitti 6.6.2014 lauseen verran ”vaihtoehtohistoriaa”. Mutta hyvin akuutista ja olennaisesta kohdin. Kritisoin sitä.

Katso(i)n, että toisinkin olisi voinut ja kannattanut toimia.

Itseasiassa esitin melko raskasta kritiikkiä sitä kohtaan, että Länsi WW II:n aikana tuki Neuvostoliittoa niin voimaperäisesti kuin tuki.

Tuki oli monenlaista, mutta se voidaan koota ja kiteyttää L&L –tueksi, jota annettiin vuodesta 1941 lähtien. Jotkut kirjoittajat ovat korostaneet jo varhaisempaakin kanssakäymistä – hyvä niin.

Mutta pysyäksemme aiheessa: pointti on pitkälti se, mitä Länsi antoi Neuvostoliitolle ja miksi.

*

Mutta kuten sanottu Aittokosken toteamus, että ilman toisen rintaman avausta Länsi-Euroopassa 6.6.1944, siis ilman Normandian maihinnousua, Neuvostoliiton hyökkäys idässä olisi itsestään selvästi ja vääjäämättömästi edennyt vielä nopeammin, voimakkaammin ja pidemmälle kuin nyt eteni:

”Ilman länsiliittoutuneiden maihinnousua [Normandiaan] puna-armeija olisi saattanut miehittää koko Saksan. Toisen maailmansodan jälkeinen Eurooppa – ja sitä kautta nykyinen Eurooppa – olisi näyttänyt tyystin toisenlaiselta.”

Debatoin tällaista simppelöityä determinismiä vastaan. Ja mielestäni erittäin hyvin perustein.

On hyvä katsoa ja muistaa, millä perusteilla Stalin vuodesta 1941 lähtien pyysi Länttä lisäämään sotilaallista aktiivisuuttaan ja sitten ”avaamaan toisen rintaman”. Stalin kyllä tiesi, miten paljon paine Lännessä ja etelässä Saksaa vastaan helpottaisi hänen urakkaansa. Ei lainkaan huonosti nähty.

Mutta kuten sanottu, kirjoitan uuden artikkelin tuosta aiheesta, sitten kun muilta kiireiltäni ehdin.

*

Nyt haluan vielä liittää tähän pari lyhyttä sitaattia. Ne eivät missään nimessä ole pääargumenttejani, mutta sattuivat silmään, ja sopivat omalta kantiltaan kohtuu hyvin lainattaviksi tässä. Ovatpahan omanlaisensa tähystysikkunat aiheeseen. [kappalejaon hajautus ja vahvennukset VH:n]

Sitaatit teoksesta; Aimo E. Juhola – Juri Paulaharju – Georg-Eric Strömberg: Päämajan hukatut kuukaudet. Tilannekuvan hahmottuminen Kannaksella 1944. Gummerus, 2004, s. 13;

Liittoutuneet tapasivat useissa konferensseissa, joiden keskeinen sisältö oli sodan loppuun saattaminen. 14.1.1943 Casablancan konferenssissa länsiliittoutuneet päättivät, että hävinneiden on antauduttava ehdoitta.
Ruotsalaisen historioitsijan Thede Palmin mukaan liittoutuneiden ulkoministerit kokoontuivat Moskovasssa lokakuussa. Julkilausumassa 1.11.[1943] mainittiin jälleen antautuminen ehdoitta. [
http://sv.wikipedia.org/wiki/Thede_Palm The Finnish-Soviet Armistice Negotiations of 1944, v. 1971 ] Uhka oli nyt siirtymässä lähemmäksi Suomea. Tukholmasta kantautui kuitenkin tietoja, ettei julkilausuma koskisi Suomea, vaan Moskovassa oltaisiin muka halukkaita vastaanottaman suomalainen valtuuskunta neuvottelemaan aselevosta. Sitä vastaan soti kuitenkin tosiasia, että Moskovan suomenkielisessä radiolähetyksessä 2.11.1943 lausuttiin suoraan, että ”Suomi on nyt ehdottoman antautumisen edessä. Antautuminen voi kuitenkin lykkääntyä jonkun aikaa, koska puna-armeijat eivät ole katsoneet tarpeelliseksi keskittää voimiaan Suomea vastan ennen kuin Saksa on lopullisesti lyöty.” Puhujana oli Suomesta maanpaossa oleva pahamaineinen kommunisti.”
Varsin tärkeä Teheranin konferenssi alkoi 30.11.1943. Siellä liittoutuneet sopivat muun muassa toisen rintaman avaamisesta lännessä (Ranskassa) alkukesästä 1944, jolloin Neuvostoliitto myös aloittaisi yleishyökkäyksen Saksan itärintamaa vastaan. Sota ratkaistaisiin sotilaallisin keinoin ilman kompromisseja. Saksan olisi antauduttava ehdoitta. Julistuksessa ei puhuttu mitään Saksan rinnalla taistelevien valtioiden käsittelystä, mutta selvänä voitiin pitää, että siitäkin oli keskusteltu ja joistakin suuntaviivoista sovittu. Myöhemmin on selvinnyt, että erääksi päämääräksi oli asetettu Saksan niin sanottujen ”vasallivaltioiden” irrottaminen sodasta vuoden 1944 kuluessa.
Suomi lienee jätetty lähinnä Neuvostoliiton armoille huolimatta siitä, että Suomi oli ottanut sodan kestäessä huomioon länsiliittoutuneiden näkökantoja. Tammikuun alussa 1944 Englannin lehdistö pohti voitonvarmana kysymystä, mitä tehdään Itä-Euroopan maista, kun sota on voitettu? Pravda vastasi 18.1. närkästyneenä: ”Neuvostoliitto tietää, miten se menettelee Puolan, Baltian ja Suomen kanssa”. Toisaalta varovaista toiveikkuutta herätti Stalinin esittämäksi väitetty lupaus: ”Kansa, joka on puolustautunut niin sinnikkäästi, on oikeutettu pysymään itsenäisenä.”
Tieto siitä, että Neuvostoliitto aloittaisi yleishyökkäyksen Saksaa vastaan samanaikaisesti Ranskan maihinnousun kanssa tuli näyttelemään merkittävää osaa myöhemmissä Päämajan ratkaisuissa. Nähtiinhän varsin epätodennäköiseksi, että Puna-armeija hyökkäisi Suomeen samaan aikaan, kun se oli sitoutunut hyökkäämään suurin voimin Saksaa vastaan.
” [sitaatti päättyy]

*

Toinen katkelma, emt. s. 18.:

”Päämajan ristiriitaiset johtopäätökset
Neljäs strateginen isku, yllätyskö?

Vuoden 1944 kevään kuluessa tuli selväksi, että sodan voittajan viitta oli siirtynyt jo liittoutuneiden harteille. Neuvostoliitto oli saavuttanut sarjan suurvoittoja, länsiliittoutuneet olivat nousseet maihin Italiassa ja viimein kesäkuun alussa nousivat maihin myös Normandiassa.

Pidettiin selvänä, että lupauksensa mukaan Neuvostoliitto hyökkäisi samanaikaisesti laajalla rintamalla Saksaan vastaan idässä. Täysin yllättäen se laukaisikin niin kutsutun neljännen strategisen iskun eli suurhyökkäyksen Suomea vastaan Karjalan kannaksella.

Halusiko Stalin odottaa, kun Saksa ja länsiliittoutuneet nuijisivat toisensa henkihieveriin ja hänelle tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä? Samaan aikaan olisi hyvä napata Suomi, johon maihinnousu ei välittömästi vaikuttanut.”
[sitaatti päättyy]

*

Lainattuja tekstejä voisi arvostella ja korjailla monellakin tavalla, kieliasusta alkaen.
Paikallaan kuitenkin lienee ainakin seuraavat kysymykset:

1.)Pelikuvio oli kaikkien osanottajamaiden pääesikunnissa ja valtiojohdolla melko selkeänä edessään. Oliko Länsi, ja erityisesti Britannia todella (jo tai viimein) tammikuun alussa 1944 valmis myöntymään Stalinin (Pravdassa ilmaistuun) haluun menetellä oman tahtonsa mukaan ”Puolan, Baltian ja Suomen kanssa”?.

Puola ja sen 1.9. aloitettu jako oli sentään casus belli. Ainakin Britannialle. Noinko vain Puola, Baltia ja Suomi – ja samalla välinpitämättömyydellä oltiin Lännessä valmiita antamaan itäisen Keski-Euroopan mennä Stalinille? Ja siis – tämä on pointtini – nimenomaan Lännen sotilastekinisen, taloudellisen, aseellisen ja sotilaallisen taistelutuen turvin?

2.)Sodan aikana Stalin vedätti niin monet kerrat Lännen eri osapuolia, että mistään tosiasiallisesta luottamuksesta ei voinut puhua. Oliko kyse vain hyvänahkaisuudesta tai kyvyttömyydestä tehdä kovia ratkaisuja, pelata kova peli loppuun asti? Kyllä Lännessäkin oli kovia poliitikkoja ja sotilasjohtajia, mutta miksi ylin yläjohto myönnytteli ja taipuili? Miksei sillä ollut näkemystä tulevasta. Tottakai oli paineita säästää omia poikia, antaa venäläisten taistella, siitä saattoi hiukan maksaa dollareita ja jeeppejä etc, mutta miksi tämä tuki paisui, jatkui ja lisääntyi? Tämä kysymys olkoon keskiössä.

Monenlaisia salaliittoteorioita on vuosikymmenten mittaan nähty ja kuultu, mutta jos emme uppoa sellaisiin, missä on vastaus?
Sekä Yhdysvaltain että Britannian johto sai kyllä bolshevikkivallankumouksesta lähtien aivan riittävän informaation voidakseen todeta, minkälaisesta valtiosta Neuvostoliitossa oli kyse, tästä ei ole epäilystäkään. Mutta miksi nämä valtiot, joissa – etenkin Yhdysvalloissa – kommunisminvastaisuus oli voimakasta, jopa lainsäädäntöä myöten, todella näin uskomattomassa määrin ja koko Lännen etua vastaan satsasi Stalinin sotaponnistusten hyväksi? Tätä pohtikaamme.

3.)Normandia ja Lend&Lease:
mikä on näiden apujen historiallinen lopputase?

Estettiinkö niiden avulla ja hinnalla Stalin valloittamasta ”koko Saksa”? Vai voisiko vastaus olla jotain muuta?

Esimerkiksi, että Lännen sota-apu meni hiukan ”over” ja auttoi tarpeettomassa määrin Stalinin sotaponnistuksia, heikensi Saksan voimaa itärintamalla, ja edisti Puna-armeijan vyöryä kohti länttä.

4.)Jos ja kun marsalkka Mikkelissä otaksui ja laski ettei Stalin hyökkää sivustassa eli Suomen rintamalla vaan suuntaa kohden päämaalia, eli Berliiniä, niin millä perusteella sotavuosien ja erityisesti vuoden 1944 näkökulmasta voidaan arvioida, että Stalin pienemmän Lend and Lease –avun turvin olisi varmuudella hyökännyt Suomeen? Vertaa toteutuneen historian ja suurhyökkäyksen aikana menehtyneet 16.000 suomalaista. Oliko heidän uhrinsa ennalta määrätty?

Millä perusteella voidaan arvioida, että Normandian lykkääminen tai muu Lännen ”pidättely” olisi saanut Stalinin hyökkäämään Suomeen ja Berliiniin yhtä kovaa tai vielä kovemmin kuin nyt tapahtui, kun Saksa joutui heikentämään vastusta ja siirtämään divisioonia itärintamalta länsirintamalle. Mihin argumentteihin tällainen käsitys nojaa?

Paljon helpompi ja perustellumpi on nähdä, että Lännen tuki Neuvostoliitolle sotavuosien aikana vahvisti puna-armeijan voimaa ja Neuvostoliiton kykyä kestää Saksan paine ja toisaalta Stalingradin jälkeen käydä maastakarkoituskampanjaa ja edelleen ”kilpajuoksua” Berliiniin.

Eli Juhola-Palulaharju-Strömberg –kolmikon kysymyksen:

”Halusiko Stalin odottaa, kun Saksa ja länsiliittoutuneet nuijisivat toisensa henkihieveriin ja hänelle tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä?”

kääntäen voimme kysyä

”Halusiko Länsi odottaa että Saksa ja Neuvostoliitto nuijisivat toisensa henkihieveriin ja Länsiliittoutuneille tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä”.

Länsi ei halunnut.
Miksi?

*
Kysyn tämän silläkin uhalla, että jatkokeskustelu, fokusoitumisen sijasta, menee kahta kamalammaksi varpusparveiluksi.

Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

"Tosin tämänkin ketjun otsikko on järjetön."

Uusi näkökulma aikaansaa torjuntaa ja tuottaa ääri-ilmaisuja.

Vaikkakaan ketjun otsikon ajatus ei ole uusi. Kuulin itse siitä hamassa nuoruudessani 1960-luvulla paljon.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti:Eli Juhola-Palulaharju-Strömberg –kolmikon kysymyksen:”Halusiko Stalin odottaa, kun Saksa ja länsiliittoutuneet nuijisivat toisensa henkihieveriin ja hänelle tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä?” kääntäen voimme kysyä ”Halusiko Länsi odottaa että Saksa ja Neuvostoliitto nuijisivat toisensa henkihieveriin ja Länsiliittoutuneille tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä”.Länsi ei halunnut. Miksi?
Vastaus löytyy kaikista 2. MS:aa koskevista tutkimuksista samanlaisena.

Saksan ja Japanin vastainen liittouma toimi sovitun yhteisen strategian mukaisesti päämääränä tuhota ensin Saksa ja sitten Japani. Näin myös tapahtui.

Odottelu, että toinen osa liittoumaa kärsisi ensin ratkaisevan tappion Saksaa ( tai Japania) vastaan, olisi ollut aivan järjetöntä riskipeliä ja voinut johtaa täysin odottamattomiin tuloksiin. On vaikea kuvitella, että kumpikaan puoli olisi tällaiseen suostunut.

Tällaisilla ajatuksilla voidaan jälkeenpäin leikkiä. Mitään merkitystä itse tapahtumiin niillä ei ole. Historiaa ei voi jälkikäteen muuttaa, niin mukavalta kuin se joskus voisi tuntua.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti: ”Halusiko Stalin odottaa, kun Saksa ja länsiliittoutuneet nuijisivat toisensa henkihieveriin ja hänelle tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä?”
"Henkihieveriin nuijimisen" odottaminen olisi kyllä kenen tahansa kolmesta osapuolesta näkökulmasta tuntunut melkoiselta riskinotolta. Se olisi ollut kutakuinkin samaa luokkaa kuin sotaa koskevien isojen ratkaisujen laskeminen sen varaan, että ydinase ehtii ajoissa valmiiksi ja sota voidaan voittaa sen avulla.

Länsi pyrki vielä sodan jälkeenkin pitkään olemaan myötämielinen Neuvostoliitolle, eikä halunnut rikkoa liittoumaa. Tämä oli se todellinen asetelma. Lienee selvää kaikille 1900-luvun historiaa tunteville, että juuri Neuvostoliitto aloitti kylmän sodan ja pakotti länsivallat puolustuskannalle.

Odottaminen voidaan ymmärtää vain ja ainoastaan ajan pelaamisena tietyssä poliittisessa ja sotilaallisessa tilanteessa, ei minään pitemmän aikavälin strategisena johtotähtenä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti: Mutta kuten sanottu Aittokosken toteamus, että ilman toisen rintaman avausta Länsi-Euroopassa 6.6.1944, siis ilman Normandian maihinnousua, Neuvostoliiton hyökkäys idässä olisi itsestään selvästi ja vääjäämättömästi edennyt vielä nopeammin, voimakkaammin ja pidemmälle kuin nyt eteni:

”Ilman länsiliittoutuneiden maihinnousua [Normandiaan] puna-armeija olisi saattanut miehittää koko Saksan. Toisen maailmansodan jälkeinen Eurooppa – ja sitä kautta nykyinen Eurooppa – olisi näyttänyt tyystin toisenlaiselta.”
Aittokoski ei sano mitään siitä että NL:n hyökkäys oli edennyt nopeamin ja voimakkammin - siihenhän ei olisi ollut mitään tarvetta. Pitemmälle se luultavasti olisi edennyt.

Tosin olihan sekin (tosin epätodennäköinen) mahdollisuus, että Stalin ja HItler olisivat tehneet erillisrauhan. Siinäkin tapauksessa manner-Eurooppa, joka olisi kokonaan jäänyt diktatatorien alle, olisi ollut toisennäköinen, ja seuraukset tuntuisivat vielä.

Myös siinä tapauksessa, että USA olisi käyttänyt Saksaa vastaan atomipommia ja NL olisi myöntynyt miehittämään vain osan Eurooppaa ja jättänyt osan länsivalloille (jäököön pohtimatta missä raja olisi kulkenut), seuraukset olisivat olleet toiset. Saksa olisi kokenut olevansa uhri, joten demokratian istuttaminen olisi ollut vaikeampaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”