Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

10.06.14 20:29

Veikko Huuska kirjoitti: Nyt haluan vielä liittää tähän pari lyhyttä sitaattia. Ne eivät missään nimessä ole pääargumenttejani, mutta sattuivat silmään, ja sopivat omalta kantiltaan kohtuu hyvin lainattaviksi tässä. Ovatpahan omanlaisensa tähystysikkunat aiheeseen. [kappalejaon hajautus ja vahvennukset VH:n]

Sitaatit teoksesta; Aimo E. Juhola – Juri Paulaharju – Georg-Eric Strömberg: Päämajan hukatut kuukaudet. Tilannekuvan hahmottuminen Kannaksella 1944. Gummerus, 2004, s. 13;
Liittoutuneet tapasivat useissa konferensseissa, joiden keskeinen sisältö oli sodan loppuun saattaminen. 14.1.1943 Casablancan konferenssissa länsiliittoutuneet päättivät, että hävinneiden on antauduttava ehdoitta.
Ruotsalaisen historioitsijan Thede Palmin mukaan liittoutuneiden ulkoministerit kokoontuivat Moskovasssa lokakuussa. Julkilausumassa 1.11.[1943] mainittiin jälleen antautuminen ehdoitta. [
http://sv.wikipedia.org/wiki/Thede_Palm The Finnish-Soviet Armistice Negotiations of 1944, v. 1971 ] Uhka oli nyt siirtymässä lähemmäksi Suomea. Tukholmasta kantautui kuitenkin tietoja, ettei julkilausuma koskisi Suomea, vaan Moskovassa oltaisiin muka halukkaita vastaanottaman suomalainen valtuuskunta neuvottelemaan aselevosta. Sitä vastaan soti kuitenkin tosiasia, että Moskovan suomenkielisessä radiolähetyksessä 2.11.1943 lausuttiin suoraan, että ”Suomi on nyt ehdottoman antautumisen edessä. Antautuminen voi kuitenkin lykkääntyä jonkun aikaa, koska puna-armeijat eivät ole katsoneet tarpeelliseksi keskittää voimiaan Suomea vastan ennen kuin Saksa on lopullisesti lyöty.” Puhujana oli Suomesta maanpaossa oleva pahamaineinen kommunisti.”
Varsin tärkeä Teheranin konferenssi alkoi 30.11.1943. Siellä liittoutuneet sopivat muun muassa toisen rintaman avaamisesta lännessä (Ranskassa) alkukesästä 1944, jolloin Neuvostoliitto myös aloittaisi yleishyökkäyksen Saksan itärintamaa vastaan. Sota ratkaistaisiin sotilaallisin keinoin ilman kompromisseja. Saksan olisi antauduttava ehdoitta. Julistuksessa ei puhuttu mitään Saksan rinnalla taistelevien valtioiden käsittelystä, mutta selvänä voitiin pitää, että siitäkin oli keskusteltu ja joistakin suuntaviivoista sovittu. Myöhemmin on selvinnyt, että erääksi päämääräksi oli asetettu Saksan niin sanottujen ”vasallivaltioiden” irrottaminen sodasta vuoden 1944 kuluessa.
Suomi lienee jätetty lähinnä Neuvostoliiton armoille huolimatta siitä, että Suomi oli ottanut sodan kestäessä huomioon länsiliittoutuneiden näkökantoja. Tammikuun alussa 1944 Englannin lehdistö pohti voitonvarmana kysymystä, mitä tehdään Itä-Euroopan maista, kun sota on voitettu? Pravda vastasi 18.1. närkästyneenä: ”Neuvostoliitto tietää, miten se menettelee Puolan, Baltian ja Suomen kanssa”. Toisaalta varovaista toiveikkuutta herätti Stalinin esittämäksi väitetty lupaus: ”Kansa, joka on puolustautunut niin sinnikkäästi, on oikeutettu pysymään itsenäisenä.”
Tieto siitä, että Neuvostoliitto aloittaisi yleishyökkäyksen Saksaa vastaan samanaikaisesti Ranskan maihinnousun kanssa tuli näyttelemään merkittävää osaa myöhemmissä Päämajan ratkaisuissa. Nähtiinhän varsin epätodennäköiseksi, että Puna-armeija hyökkäisi Suomeen samaan aikaan, kun se oli sitoutunut hyökkäämään suurin voimin Saksaa vastaan.
Eipä tuohon muuta voi sanoa, että Päämaja teki väärän arvion. Miksi ihmeessä Stalin olisi jättänyt vihollisen voimia NL:n maaperälle ja vielä lähelle Leningradia ja saksalaisia Lappiin?

Arvion syy oli luultavasti se inhimillinen ominaisuus, että jos tosiasiat ovat liian hirveitä kohdata, ihminen pistää päänsä pensaaseen. Aivan kuten Stalin teki 1941.
Toinen katkelma, emt. s. 18.:

”Päämajan ristiriitaiset johtopäätökset
Neljäs strateginen isku, yllätyskö?

Vuoden 1944 kevään kuluessa tuli selväksi, että sodan voittajan viitta oli siirtynyt jo liittoutuneiden harteille. Neuvostoliitto oli saavuttanut sarjan suurvoittoja, länsiliittoutuneet olivat nousseet maihin Italiassa ja viimein kesäkuun alussa nousivat maihin myös Normandiassa.

Pidettiin selvänä, että lupauksensa mukaan Neuvostoliitto hyökkäisi samanaikaisesti laajalla rintamalla Saksaan vastaan idässä. Täysin yllättäen se laukaisikin niin kutsutun neljännen strategisen iskun eli suurhyökkäyksen Suomea vastaan Karjalan [kannaksella.

Halusiko Stalin odottaa, kun Saksa ja länsiliittoutuneet nuijisivat toisensa henkihieveriin ja hänelle tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä? Samaan aikaan olisi hyvä napata Suomi, johon maihinnousu ei välittömästi vaikuttanut.”


Tässäkin on sama vika: jos Päämaja arvioi tilanteen väärin, niin ei se tarkoita , että kyseessä oli yllätys edes kaikille suomalaisille upsereille. Puhumattakaan että se olisi jotenkin epäloogista NL:n kannalta.

Kuten toteutuneesta historiasta tiedetään, puna-armeija ehti aivan hyvin hoidella Suomen rauhaanpakottamisen ennen operaatio Bagrationin alkua. Ja tiesi myös ennalta, että pystyisi tähän, olihan sillä jo kokemusta saksalaisten rintaman murtamisesta vastaavalla taktiikalla.
1.)Pelikuvio oli kaikkien osanottajamaiden pääesikunnissa ja valtiojohdolla melko selkeänä edessään. Oliko Länsi, ja erityisesti Britannia todella (jo tai viimein) tammikuun alussa 1944 valmis myöntymään Stalinin (Pravdassa ilmaistuun) haluun menetellä oman tahtonsa mukaan ”Puolan, Baltian ja Suomen kanssa”?.

Puola ja sen 1.9. aloitettu jako oli sentään casus belli. Ainakin Britannialle. Noinko vain Puola, Baltia ja Suomi – ja samalla välinpitämättömyydellä oltiin Lännessä valmiita antamaan itäisen Keski-Euroopan mennä Stalinille?
Miksi yhdistät nämä maat? Kyseessähän ovat kolme eri asiaa:
- Baltian maista länsi ei ollut kiinnostunut. Vanhana imperialistina Churchill käsitti ne Venäjän osaksi. Ja joka tapauksessa oli selvää, ettei Stalin vuoden 1941 rajoista.
- Suomikaan ei ollut mitenkään tärkeä: se oli tehnyt ratkaisunsa 1941 ja sai nyt kantaa seuraukset.
- Puola oli ainoa isompi asia, mutta sen kohtalo oli ratkaistu, kun NL valloitti sen.

Eiköhän sinun olisi syytä perehtyä liittoutuneiden neuvotteluihin? Lisäys: tarkoitan, miltä asiat silloin näyttivät Rooseveltin ja Churchillin näkökulmasta, kun he eivät tienneet tulevaisuutta, millaisia he olivat ja mihin he uskoivat ja mitkä olivat heidän omasta mielestään heidän maansa intressit.
Ja siis – tämä on pointtini – nimenomaan Lännen sotilastekinisen, taloudellisen, aseellisen ja sotilaallisen taistelutuen turvin?
Tuohon on Ilmo Kekkonen jo vastannut.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 10.06.14 23:46. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

10.06.14 21:51

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Tällaisilla ajatuksilla voidaan jälkeenpäin leikkiä. Mitään merkitystä itse tapahtumiin niillä ei ole. Historiaa ei voi jälkikäteen muuttaa, niin mukavalta kuin se joskus voisi tuntua.
Risto Jarvan elokuvassa Työmiehen päiväkirja vaimon vanha sukulainen pohti, miksi Mannerheim ei antanut hyökkäyskäskyä Leningradiin. Eli kävi toista maailmansotaa uudelleen 60-luvulla, kun ei hyväksynyt, ettei lopputulosta voinut jälkikäteen muuttaa.

Toisaalta tapahtumat eivät tietenkään ole deterministiä. Joten ajatusleikit voivat olla hyödyllisiä, kuten kirjoissa What if ja More what if.

Esimerkiksi:
- mitä jos Halifaxista olisi 1940 tullut pääministeri Churchillin sijaan?
- mitä jos Hitler olisi 1941 hyökännyt Neuvostoliiton sijasta Lähi-itään?
- mitä jos Midwayn taistelu olisi päättynyt Japanin voittoon 1942?
- mitä jos Normandian maihinnousu olisi epäonnistunut huonon sään takia?
- mitä jos Roosevelt olisi 1944 valinnut varapresidentiksi Henry Wallacen eikä Harry Trumania?

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

11.06.14 07:25

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Saksan ja Japanin vastainen liittouma toimi sovitun yhteisen strategian mukaisesti päämääränä tuhota ensin Saksa ja sitten Japani. Näin myös tapahtui.
Tämä onkin kiintoisa asia sikäli, että Japani oli hyökännyt USA:n kimppuun ja amerikkalaisten aggressiiviset tunteet suuntautuivat siis ennen kaikkea japanilaisia vastaan. Roosevelt kuitenkin asetti Euroopan sodan voittamisen etusijalle.

Newsweekissä oli kerran artikkeli, jossa kerrottiin, että kun USA sai pysäytetyksi Japanin etenemisen, se saattoi antaa materiaa Englannille, joka oli pulassa El Alameissa. Mahtaako tämä yhteys pitää paikkanssa?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

11.06.14 09:42

Emma-Liisa kirjoitti:Newsweekissä oli kerran artikkeli, jossa kerrottiin, että kun USA sai pysäytetyksi Japanin etenemisen, se saattoi antaa materiaa Englannille, joka oli pulassa El Alameissa. Mahtaako tämä yhteys pitää paikkanssa?
Englanti oli tilannut sotamateriaalia USA:sta jo rauhan aikana. Erittäin merkittävä oli USA:n antama aseapu Dunkerquen jälkeen, jolloin hätävarusteltiin Ranskasta evakuoidut joukot edellisen sodan ylijäämämateriaalilla.

P-Afrikkaan toimitettiin ensin lentokoneita, mutta myös panssarivaunuja, ensin hieman vanhempaa mallia ja sitten ennen El Alameinin taistelua mm. 300 ajanmukaista Sherman-vaunua. Ne jouduttiin ottamaan amerikkalaisilta joukoilta.

USA oli kasvattanut aseteollisuuttaan ennen sotaa mm. Ranskan ja Englannin tilausten varassa. Se auttoi osaltaan nopeaa laajentumista. Samoin oman armeijan kasvattaminen heti sodan puhjettua Euroopassa.

[

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

11.06.14 19:51

Veikko Huuska kirjoitti:Huomaan, että aiheen käsittely levisi kuin räiskäletaikina..

Aiheen avaajana tunnen vastuuta hieman ryhdittää ja keskittää tätä keskustelua.

Ryhtymättä kommenttiosuudessa sen yksityiskohtaisemmin paneutumaan perusteluihin, - niiden suhteen voisi koota uuden artikkelin – tyydyn toteamaan joitakin kokoavia näkökohtia:

Voimme tarkastella tapahtunutta ja selvitellä toimijoiden motiiveja;

Voimme tarkastella sitä mitä ei tapahtunut ja selvitellä toimijoiden motiiveja;

Voimme tarkastella vaihtoehtoista historiaa ja selvitellä näkemyksiämme ”miten olisi voinut käydä toisin”.

Helsingin Sanomien ulkomaantoimittaja Aittokoski kirjoitti 6.6.2014 lauseen verran ”vaihtoehtohistoriaa”. Mutta hyvin akuutista ja olennaisesta kohdin. Kritisoin sitä.

Katso(i)n, että toisinkin olisi voinut ja kannattanut toimia.

Itseasiassa esitin melko raskasta kritiikkiä sitä kohtaan, että Länsi WW II:n aikana tuki Neuvostoliittoa niin voimaperäisesti kuin tuki.

Tuki oli monenlaista, mutta se voidaan koota ja kiteyttää L&L –tueksi, jota annettiin vuodesta 1941 lähtien. Jotkut kirjoittajat ovat korostaneet jo varhaisempaakin kanssakäymistä – hyvä niin.

Mutta pysyäksemme aiheessa: pointti on pitkälti se, mitä Länsi antoi Neuvostoliitolle ja miksi. *
Yksi teoria, joka tulee mieleen, on, että olivatko NL ja Englanti tehneet 1936 etupii-risopimuksen Kiinasta ja Intiasta. Jos olivat, niin Molo-Ribbe oli aika pientä rahaa.
Mutta kuten sanottu Aittokosken toteamus, että ilman toisen rintaman avausta Länsi-Euroopassa 6.6.1944, siis ilman Normandian maihinnousua, Neuvostoliiton hyökkäys idässä olisi itsestään selvästi ja vääjäämättömästi edennyt vielä nopeammin, voimakkaammin ja pidemmälle kuin nyt eteni:

”Ilman länsiliittoutuneiden maihinnousua [Normandiaan] puna-armeija olisi saattanut miehittää koko Saksan. Toisen maailmansodan jälkeinen Eurooppa – ja sitä kautta nykyinen Eurooppa – olisi näyttänyt tyystin toisenlaiselta.”

Debatoin tällaista simppelöityä determinismiä vastaan. Ja mielestäni erittäin hyvin perustein.

On hyvä katsoa ja muistaa, millä perusteilla Stalin vuodesta 1941 lähtien pyysi Länttä lisäämään sotilaallista aktiivisuuttaan ja sitten ”avaamaan toisen rintaman”. Stalin kyllä tiesi, miten paljon paine Lännessä ja etelässä Saksaa vastaan helpottaisi hänen urakkaansa. Ei lainkaan huonosti nähty.

Mutta kuten sanottu, kirjoitan uuden artikkelin tuosta aiheesta, sitten kun muilta kiireiltäni ehdin. *

Nyt haluan vielä liittää tähän pari lyhyttä sitaattia. Ne eivät missään nimessä ole pääargumenttejani, mutta sattuivat silmään, ja sopivat omalta kantiltaan kohtuu hyvin lainattaviksi tässä. Ovatpahan omanlaisensa tähystysikkunat aiheeseen. [kappalejaon hajautus ja vahvennukset VH:n]

Sitaatit teoksesta; Aimo E. Juhola – Juri Paulaharju – Georg-Eric Strömberg: Päämajan hukatut kuukaudet. Tilannekuvan hahmottuminen Kannaksella 1944. Gummerus, 2004, s. 13;

Liittoutuneet tapasivat useissa konferensseissa, joiden keskeinen sisältö oli sodan loppuun saattaminen. 14.1.1943 Casablancan konferenssissa länsiliittoutuneet päättivät, että hävinneiden on antauduttava ehdoitta. Ruotsalaisen historioitsijan Thede Palmin mukaan liittoutuneiden ulkoministerit kokoontuivat Moskovasssa lokakuussa. Julkilausumassa 1.11.[1943] mainittiin jälleen antautuminen ehdoitta. [http://sv.wikipedia.org/wiki/Thede_Palm The Finnish-Soviet Armistice Negotiations of 1944, v. 1971] Uhka oli nyt siirtymässä lähemmäksi Suomea. Tukholmasta kantautui kuitenkin tietoja, ettei julkilausuma koskisi Suomea, vaan Moskovassa oltaisiin muka halukkaita vastaanottaman suomalainen valtuuskunta neuvottelemaan aselevosta. Sitä vastaan soti kuitenkin tosiasia, että Moskovan suomenkielisessä radiolähetyksessä 2.11.1943 lausuttiin suoraan, että ”Suomi on nyt ehdottoman antautumisen edessä. Antautuminen voi kuitenkin lykkääntyä jonkun aikaa, koska puna-armeijat eivät ole katsoneet tarpeelliseksi keskittää voimiaan Suomea vastan ennen kuin Saksa on lopullisesti lyöty.” Puhujana oli Suomesta maanpaossa oleva pahamaineinen kommunisti.”

Varsin tärkeä Teheranin konferenssi alkoi 30.11.1943. Siellä liittoutuneet sopivat muun muassa toisen rintaman avaamisesta lännessä (Ranskassa) alkukesästä 1944, jolloin Neuvostoliitto myös aloittaisi yleishyökkäyksen Saksan itärintamaa vastaan. Sota ratkaistaisiin sotilaallisin keinoin ilman kompromisseja. Saksan olisi antauduttava ehdoitta. Julistuksessa ei puhuttu mitään Saksan rinnalla taistelevien valtioiden käsittelystä, mutta selvänä voitiin pitää, että siitäkin oli keskusteltu ja joistakin suuntaviivoista sovittu. Myöhemmin on selvinnyt, että erääksi päämääräksi oli asetettu Saksan niin sanottujen ”vasallivaltioiden” irrottaminen sodasta vuoden 1944 kuluessa.

Suomi lienee jätetty lähinnä Neuvostoliiton armoille huolimatta siitä, että Suomi oli ottanut sodan kestäessä huomioon länsiliittoutuneiden näkökantoja. Tammikuun alussa 1944 Englannin lehdistö pohti voitonvarmana kysymystä, mitä tehdään Itä-Euroopan maista, kun sota on voitettu? Pravda vastasi 18.1. närkästyneenä: ”Neuvostoliitto tietää, miten se menettelee Puolan, Baltian ja Suomen kanssa”. Toisaalta varovaista toiveikkuutta herätti Stalinin esittämäksi väitetty lupaus: ”Kansa, joka on puolustautunut niin sinnikkäästi, on oikeutettu pysymään itsenäisenä.”


Itä-Euroopan tai edes Baltian tulevasta asemasta ei ollut tuolloin sovittu. Sitten kun sovittiin, sovittiin muulla tavalla: mm. Liitoutuneiden päämailla piti olla mahdollisuus päättää jonkin puolueen taoimintaoikeuksista rauhansopimuksissa. Fasistiarmeijat ja hallintokoneistot, jollaiseksi Suomen sellaisia ei kuitenkaan katsottu, piti jhajottaa. Sitten Englannin miehitysvalta rikkoi tämän jälkimmäisen pykälän omalla alueellaan Sakassa, ja NL kostoksi toisen pykälän omalla miehitysalueellaan ja Puolassa.

Tieto siitä, että Neuvostoliitto aloittaisi yleishyökkäyksen Saksaa vastaan samanaikaisesti Ranskan maihinnousun kanssa tuli näyttelemään merkittävää osaa myöhemmissä Päämajan ratkaisuissa. Nähtiinhän varsin epätodennäköiseksi, että Puna-armeija hyökkäisi Suomeen samaan aikaan, kun se oli sitoutunut hyökkäämään suurin voimin Saksaa vastaan.” [sitaatti päättyy] *

Toinen katkelma, emt. s. 18.:

”Päämajan ristiriitaiset johtopäätökset

Neljäs strateginen isku, yllätyskö?

Vuoden 1944 kevään kuluessa tuli selväksi, että sodan voittajan viitta oli siirtynyt jo liittoutuneiden harteille. Neuvostoliitto oli saavuttanut sarjan suurvoittoja, länsiliittoutuneet olivat nousseet maihin Italiassa ja viimein kesäkuun alussa nousivat maihin myös Normandiassa.

Pidettiin selvänä, että lupauksensa mukaan Neuvostoliitto hyökkäisi samanaikaisesti laajalla rintamalla Saksaan vastaan idässä. Täysin yllättäen se laukaisikin niin kutsutun neljännen strategisen iskun eli suurhyökkäyksen Suomea vastaan Karjalan kannaksella.

Halusiko Stalin odottaa, kun Saksa ja länsiliittoutuneet nuijisivat toisensa henkihieveriin ja hänelle tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä? Samaan aikaan olisi hyvä napata Suomi, johon maihinnousu ei välittömästi vaikuttanut.”
[sitaatti päättyy] *
Miehitysalueiden rajoista Euroopassa oli sovittu. Kilpajuoksu Berliiniin ei ollut kilpajuoksua rajoista. Tietysti jops toinen osapuoli olsi täysin löysällyt, niin se voittoisa osapuoli olisi luultavasti rikkonut tuotakin sopimusta.
Lainattuja tekstejä voisi arvostella ja korjailla monellakin tavalla, kieliasusta alkaen.

Paikallaan kuitenkin lienee ainakin seuraavat kysymykset:

1.) Pelikuvio oli kaikkien osanottajamaiden pääesikunnissa ja valtiojohdolla melko selkeänä edessään. Oliko Länsi, ja erityisesti Britannia todella (jo tai viimein) tammikuun alussa 1944 valmis myöntymään Stalinin (Pravdassa ilmaistuun) haluun menetellä oman tahtonsa mukaan ”Puolan, Baltian ja Suomen kanssa”?.
Ei, eikä mitään tuollaista ollut sovittu.

Englanti aloitti keskinäisten sopimuten rikkomisen. Rnaska piti niistä kiini koko ajan, ja USA:kin pitkään Englannin jälkeen. Puolue, jolle länsi vaati Puolassa toimintaoikeuksia (Krajowa), oli ollut miehityksen aikana jopa juutalaisten hävittämisessä Saksan puolella. Se kriminalisoitiin, kun se tappeli aseellisesti liettualaisia vasataan, jotka palasivat alueille, joilta Pisudskin miehitysvalta oli heidät karkottanut.
Puola ja sen 1.9. aloitettu jako oli sentään casus belli. Ainakin Britannialle. Noinko vain Puola, Baltia ja Suomi – ja samalla välinpitämättömyydellä oltiin Lännessä valmiita antamaan itäisen Keski-Euroopan mennä Stalinille? Ja siis – tämä on pointtini – nimenomaan Lännen sotilastekinisen, taloudellisen, aseellisen ja sotilaallisen taistelutuen turvin?

2.)Sodan aikana Stalin vedätti niin monet kerrat Lännen eri osapuolia, että mistään tosiasiallisesta luottamuksesta ei voinut puhua. Oliko kyse vain hyvänahkaisuudesta tai kyvyttömyydestä tehdä kovia ratkaisuja, pelata kova peli loppuun asti? Kyllä Lännessäkin oli kovia poliitikkoja ja sotilasjohtajia, mutta miksi ylin yläjohto myönnytteli ja taipuili? Miksei sillä ollut näkemystä tulevasta. Tottakai oli paineita säästää omia poikia, antaa venäläisten taistella, siitä saattoi hiukan maksaa dollareita ja jeeppejä etc, mutta miksi tämä tuki paisui, jatkui ja lisääntyi? Tämä kysymys olkoon keskiössä.
Kiina, intia, Vietnam, Keikka, Jugoslavia, Irak, Iran, Syyria, Palestiina, Indonesia
Monenlaisia salaliittoteorioita on vuosikymmenten mittaan nähty ja kuultu, mutta jos emme uppoa sellaisiin, missä on vastaus?

Sekä Yhdysvaltain että Britannian johto sai kyllä bolshevikkivallankumouksesta lähtien aivan riittävän informaation voidakseen todeta, minkälaisesta valtiosta Neuvostoliitossa oli kyse, tästä ei ole epäilystäkään. Mutta miksi nämä valtiot, joissa – etenkin Yhdysvalloissa – kommunisminvastaisuus oli voimakasta, jopa lainsäädäntöä myöten, todella näin uskomattomassa määrin ja koko Lännen etua vastaan satsasi Stalinin sotaponnistusten hyväksi? Tätä pohtikaamme.
Stalinia oli tarkoitus uhkailla atomipaommilla. Lännellä ei ollut haisuakaan, että myös NL:lla oli selllainen.
3.) Normandia ja Lend&Lease: mikä on näiden apujen historiallinen lopputase?

Estettiinkö niiden avulla ja hinnalla Stalin valloittamasta ”koko Saksa”? Vai voisiko vastaus olla jotain muuta?

Esimerkiksi, että Lännen sota-apu meni hiukan ”over” ja auttoi tarpeettomassa määrin Stalinin sotaponnistuksia, heikensi Saksan voimaa itärintamalla, ja edisti Puna-armeijan vyöryä kohti länttä.
Tarkoitus oli nimenomaan heikentää Saksan ja Japanin asemaa kaikilla rintamilla.

USA:n intressi oli, että NL tukisi maksimaalisesti Kiinan taistelua Japania vastaan.
4.)Jos ja kun marsalkka Mikkelissä otaksui ja laski ettei Stalin hyökkää sivustassa eli Suomen rintamalla vaan suuntaa kohden päämaalia, eli Berliiniä, niin millä perusteella sotavuosien ja erityisesti vuoden 1944 näkökulmasta voidaan arvioida, että Stalin pienemmän Lend and Lease –avun turvin olisi varmuudella hyökännyt Suomeen?
Liittoyutuneet olivat luultavasti sopineet Suomen asemasta. Tietysti siihen vilkuttivat myös Suomen omat teot.
Vertaa toteutuneen historian ja suurhyökkäyksen aikana menehtyneet 16.000 suomalaista. Oliko heidän uhrinsa ennalta määrätty?

Millä perusteella voidaan arvioida, että Normandian lykkääminen tai muu Lännen ”pidättely” olisi saanut Stalinin hyökkäämään Suomeen ja Berliiniin yhtä kovaa tai vielä kovemmin kuin nyt tapahtui, kun Saksa joutui heikentämään vastusta ja siirtämään divisioonia itärintamalta länsirintamalle. Mihin argumentteihin tällainen käsitys nojaa?
Liittoutuneet tarvitsivat voimaa myös japania vastaan, eivät vain Saksaa.
Paljon helpompi ja perustellumpi on nähdä, että Lännen tuki Neuvostoliitolle sotavuosien aikana vahvisti puna-armeijan voimaa ja Neuvostoliiton kykyä kestää Saksan paine ja toisaalta Stalingradin jälkeen käydä maastakarkoituskampanjaa ja edelleen ”kilpajuoksua” Berliiniin.

Eli Juhola-Palulaharju-Strömberg –kolmikon kysymyksen:

”Halusiko Stalin odottaa, kun Saksa ja länsiliittoutuneet nuijisivat toisensa henkihieveriin ja hänelle tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä?”
Ei. Olet lukenut liikaa Sun Tzuta.
kääntäen voimme kysyä

”Halusiko Länsi odottaa että Saksa ja Neuvostoliitto nuijisivat toisensa henkihieveriin ja Länsiliittoutuneille tarjoutuisi tilaisuus poimia Eurooppa kuin kypsä hedelmä”.

Länsi ei halunnut.

Miksi *

Kysyn tämän silläkin uhalla, että jatkokeskustelu, fokusoitumisen sijasta, menee kahta kamalammaksi varpusparveiluksi.
Saksa alkoi yhä enemmän olla kusessa myös myös miehitettyjen maiden sisäisen vastarintaliikkeen kanssa. Se oli kertaalleen pistänyt jo Mussolininkin viralta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

11.06.14 21:58

Risto Koivula kirjoitti:Itä-Euroopan tai edes Baltian tulevasta asemasta ei ollut tuolloin sovittu. Sitten kun sovittiin, sovittiin muulla tavalla
Risto Koivula kirjoitti:Liittoutuneet olivat luultavasti sopineet Suomen asemasta. Tietysti siihen vilkuttivat myös Suomen omat teot.
Suomesta ei ollut varsinaisesti olemassa sodan aikana tai sen jälkeenkään mitään omaa sopimusta. Samoin kaikista Itä-Euroopan maista oli sodan aikana sovittu erittäin epämääräisesti. Eniten oli sovittu Saksasta ja Puolasta. Jälkimmäiselle Churchill ehti jo luvata länsirajaksi Oder-Neisse-linjan. Tämä ei kuitenkaan ollut kauan näin. Länsi tahtoi muuttaa Puolan rajoja ja Saksasta ei haluttukaan kurjistaa ylikansoitettua maatalousghettoa, kuten myös oli sodan aikana sovittu, epämääräisesti tosin jälleen kerran.

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_plan

Tällaisista ajattelutavan muutoksista ei ollut haisua sodan aikana ja niin kauan kuin Roosevelt eli. Euroopan tulevaisuus oli hyvin avoin.
Risto Koivula kirjoitti:Stalinia oli tarkoitus uhkailla atomipaommilla. Lännellä ei ollut haisuakaan, että myös NL:lla oli selllainen.
Tuskinpa vaan sentään vielä sodan aikana, vaikka Stalin sittemmin kuvasikin atomipommia heikkohermoisille tarkoitetuksi pelotteluaseeksi (brittiläiselle toimittajalle syyskuussa 1946). Vielä tässäkään vaiheessa hänellä ei vielä ollut itsellään sellaista.

Länsi oikeasti uskoi aluksi, että Stalin ei ryhdy pystyttämään neuvostovaltaa Itä-Euroopan maihin.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

12.06.14 11:30

Hyvinkin vaihtoehtoisia teorioita voi kehitellä ja ne voivat olla hauskoja ja haastavia, mutta yhteyttä todellisuuteen ei saisi kadottaa. Esim. viimeisimmässä postauksessa:
Risto Koivula kirjoitti: Yksi teoria, joka tulee mieleen, on, että olivatko NL ja Englanti tehneet 1936 etupii-risopimuksen Kiinasta ja Intiasta. Jos olivat, niin Molo-Ribbe oli aika pientä rahaa.
Intia oli brittien, ei mitään jaettavaa. Kiina oli suvereeni maa, jossa oli intressejä muillakin suurvalloilla. Briteillä ja Neuvostoliitolla ei olisi ollut lihaksia jakaa maata, varsinkin kun Yhdysvallat olisi vastustanut sitä ihan samoista syistä kuin se vastusti Japanin yritystä jakaa Kiina keskenään.
Risto Koivula kirjoitti:Saksa alkoi yhä enemmän olla kusessa myös myös miehitettyjen maiden sisäisen vastarintaliikkeen kanssa. Se oli kertaalleen pistänyt jo Mussolininkin viralta.
Mussolinin pani viralta 1) fasistinen suurneuvosto ja 2) kuningas, ei mikään vastarintaliike.
Vähän skarppausta. Jo ihan Wikipediaa lukemalla voi välttää alkeellisimpia asiavirheitä.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

12.06.14 14:21

tsadilainen kirjoitti:Hyvinkin vaihtoehtoisia teorioita voi kehitellä ja ne voivat olla hauskoja ja haastavia, mutta yhteyttä todellisuuteen ei saisi kadottaa. Esim. viimeisimmässä postauksessa:
Risto Koivula kirjoitti:Yksi teoria, joka tulee mieleen, on, että olivatko NL ja Englanti tehneet 1936 etupii-risopimuksen Kiinasta ja Intiasta. Jos olivat, niin Molo-Ribbe oli aika pientä rahaa.
Intia oli brittien, ei mitään jaettavaa.
Etupiireissä ei ole kyse mistään jaettavista, vaan siitä, että osapuolet eivät toimi toistensa etupiireillä sotilaallisesti,esimerkiksi NL toimita Intian itsenäyssyliikkeelle aseita.
Kiina oli suvereeni maa, jossa oli intressejä muillakin suurvalloilla.
Tuollainen joko olisi suuntautunut niitä kolmansia vastaan, kuiten niin että osapuo- let olisivat tapelleet kolmansiakin osapuolia vastaan vain kukin omalla reviirillään.
Briteillä ja Neuvostoliitolla ei olisi ollut lihaksia jakaa maata, varsinkin kun Yhdysvallat olisi vastustanut sitä ihan samoista syistä kuin se vastusti Japanin yritystä jakaa Kiina keskenään.
EI siitä olekaan kysymys. Niillä oli kummallakin oma "pikkuveli" Kiinasssa. Kuomin- tang oli kuitenki helvetin huono sotimaan, ja Japani hyökkäsiski 7.7.1937 ensim- mäisenä täydellä voimalla sen kimppuun. Englannilla ei ollut resurrsseja tukea Kuomintangia.
Risto Koivula kirjoitti:Saksa alkoi yhä enemmän olla kusessa myös myös miehitettyjen maiden sisäisen vastarintaliikkeen kanssa. Se oli kertaalleen pistänyt jo Mussolininkin viralta.
Mussolinin pani viralta 1) fasistinen suurneuvosto ja 2) kuningas, ei mikään vastarintaliike.
Mistähän syystä? KUn ei pärjännyt vastarintaliikkeelle?
Vähän skarppausta. Jo ihan Wikipediaa lukemalla voi välttää alkeellisimpia asiavirheitä.
Wiki on täysi paskaa., varsinkin suomalainen.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

12.06.14 14:51

Risto Koivula kirjoitti:Mistähän syystä? KUn ei pärjännyt vastarintaliikkeelle?
Olisiko jatkuvilla tappioilla sotarintamilla ollut osuutensa asiaan? Fasistit ja varsinkin Mussolini olivat menettäneet kaiken kannatuksensa. Vastarintaliike oli vielä alkutekijöissä. Koivula ei tunnu tietävän asiasta mitään.
Risto Koivula kirjoitti:Vähän skarppausta. Jo ihan Wikipediaa lukemalla voi välttää alkeellisimpia asiavirheitä.
Wiki on täysi paskaa., varsinkin suomalainen.
On hyvä neuvo Koivulalle ja Huuskalle. En ole Wikiä paljonkaan käyttänyt, mutta tietojen luotettavuus on kaukana teidän edellänne.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

12.06.14 15:26

Tyytymättömyys Mussolinin hallintoon on hyvin eri asia kuin vastarintaliike, jolla tarkoitetaan aseellista vastarintaa.

Italian aseellinen vastarintaliike alkoi vasta sitten kun Mussolini oli erotettu ja maa oli virallisesti solminut aselevon sekä liittynyt liittoutuneiden puolelle, jolloin saksalaiset joukot ottivat melkoisia osia maata haltuunsa. Vastarintaliike suuntautui nimenomaan saksalaisia ja näihin liittyneitä italialaisia vastaan. Jälkimmäisiin otettiin sitten mukaan arestista myös Mussolini, joka pantiin johtamaan Pohjois-Italiaan perustettua uutta valtiota.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

12.06.14 17:48

Ilmo Kekkonen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:Mistähän syystä? KUn ei pärjännyt vastarintaliikkeelle?
Olisiko jatkuvilla tappioilla sotarintamilla ollut osuutensa asiaan? Fasistit ja varsinkin Mussolini olivat menettäneet kaiken kannatuksensa. Vastarintaliike oli vielä alkutekijöissä. Koivula ei tunnu tietävän asiasta mitään.
Risto Koivula kirjoitti:Vähän skarppausta. Jo ihan Wikipediaa lukemalla voi välttää alkeellisimpia asiavirheitä.
Wiki on täysi paskaa., varsinkin suomalainen.
On hyvä neuvo Koivulalle ja Huuskalle. En ole Wikiä paljonkaan käyttänyt, mutta tietojen luotettavuus on kaukana teidän edellänne.
Wiki ei ole tieteellinen lähde, vaan ilmoitustaulu.

Mutta onmuitakin nettitietosanakirjoja, joista esermiksi Encyclopidia Britaanica ja Sovjetskaja Entsiklopedia (Great Sopviet Encyclpedia) ovat tieteellisiä lähteitä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary. ... cyclopedia

(Tuosta hausta tulee muitakin nettitietosanakirjoja.)
Viimeksi muokannut Risto Koivula, 12.06.14 20:18. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

12.06.14 18:42

jsn kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti:Liittoutuneet olivat luultavasti sopineet Suomen asemasta. Tietysti siihen vilkuttivat myös Suomen omat teot.
Suomesta ei ollut varsinaisesti olemassa sodan aikana tai sen jälkeenkään mitään omaa sopimusta.
Olihan Teheranissa 1943 sovittu Moskovan rauhan rajoista samoin kuin siitä, että NL hoitaa asiat Suomen kanssa, kun kerran on sodassakin. Kun suomalaiset yrittivät Tuhholmassa vedota britteihin ja amerikkalaisiin, nämä kehottivat kääntymään suoraan NL:n puoleen ja hoitamaan jatkossa NL:n kanssa ystävälliset suhteet. Tämä määräsi jatkossa Suomen aseman.

Suomalaisten omat teot eivät vaikuttaneet muuta kuin negatiivisesti: se oli ryhtynyt sotaan Saksan rinnalla ja sai kantaa seuraukset, varsinkin kun sillä ei ollut Britannialle eikä USA:lle arvoa.

Sen verran britit kesällä 1944 toki avittivat oman etunsa takia, että sotakorvauksia ei maksettukaan pääosin puunjalostusteollisuuden tuotteilla, joita britit tarvitsivat.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

12.06.14 19:40

Ei kai Teheranissa mitään Suomen rajoista sovittu? Stalin kyllä puhui niistä ja sotakorvauksista, mutta läntiset osapuolet eivät ottaneet tähän mitään selvää kantaa eikä mitään päätöstä tai julkilausumaa tehty.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

12.06.14 19:45

Veikko Huuska kirjoitti: 2.)Sodan aikana Stalin vedätti niin monet kerrat Lännen eri osapuolia, että mistään tosiasiallisesta luottamuksesta ei voinut puhua. Oliko kyse vain hyvänahkaisuudesta tai kyvyttömyydestä tehdä kovia ratkaisuja, pelata kova peli loppuun asti? Kyllä Lännessäkin oli kovia poliitikkoja ja sotilasjohtajia, mutta miksi ylin yläjohto myönnytteli ja taipuili? Miksei sillä ollut näkemystä tulevasta. Tottakai oli paineita säästää omia poikia, antaa venäläisten taistella, siitä saattoi hiukan maksaa dollareita ja jeeppejä etc, mutta miksi tämä tuki paisui, jatkui ja lisääntyi? Tämä kysymys olkoon keskiössä.

Monenlaisia salaliittoteorioita on vuosikymmenten mittaan nähty ja kuultu, mutta jos emme uppoa sellaisiin, missä on vastaus?
Sekä Yhdysvaltain että Britannian johto sai kyllä bolshevikkivallankumouksesta lähtien aivan riittävän informaation voidakseen todeta, minkälaisesta valtiosta Neuvostoliitossa oli kyse, tästä ei ole epäilystäkään. Mutta miksi nämä valtiot, joissa – etenkin Yhdysvalloissa – kommunisminvastaisuus oli voimakasta, jopa lainsäädäntöä myöten, todella näin uskomattomassa määrin ja koko Lännen etua vastaan satsasi Stalinin sotaponnistusten hyväksi?
Näihin kysymyksiin saat vastauksen lukemalla Laurence Reesin kirjan Behind closed doors. Otan esiin vain muutamia seikkoja:

Kyllä omien sotilaiden säästäminen oli sekä Churchillille että Rooseveltille erittäin tärkeä motiivi. Demokraattisten maiden johtajina molemmat olivat riippuvaisia yleisestä mielipiteestä. Roosevelt oli edessä presidentinvaalit 1944, ja Britannian alahuone olisi voinut vaihtaa pääministeriä kuten Chamberlainille tapahtui 1940.

Rooseveltille oli myös erittäin tärkeä saada NL mukaan sotaan Japania vastaan. Tähän päämäärään ei tietenkään sopinut heikko NL.

Usein unohdetaan, että USA:ssa ei tunnettu epäluuloa vain NL:oa kohtaan, vaan myös Englantia sen imperialismin takia.

Stalin toki oli erittäin etevä neuvotteluissa ja hän onnistui myös antamaan itsestään myönteisen kuvan.

Silti ei voi sanoa, että Stalin olisi vedättänyt Churchilliä ja Rooseveltia, vaan hän oletti ihan hyvällä syyllä, että nämä ymmärsivät, mistä oli kyse. Olihan Churchill oli ehdottanut Itä-Europan maiden prosenttijakoa, ja Roosevelt sanonut Puolan "demokraattisten vaalien" olevan tärkeä, että hän saisi presidentivaaleissa puolalaisamerikkalaisten äänet.

Jos siis joku petti, niin Churchill ja Roosevelt pettivät itseään. Heillä tosiaan oli tiedossa, mitä NL oli tehnyt Itä-Puolassa 1939-41. Sodan aikana tällaista ei voinut kertoa, vaan tehtiin sellaisia elokuvia kuin Mission in Moscow.

Reesin mielestä paljonkaan ei olisi voinut tehdä toisin. 'Korkeintaan Roosevelt olisi Jaltalla voinut yrittää saada Stalinilta myönnytyksiä tarjomalla vastineeksi lainoja, joita Stalin halusi sodan jälkeen. Tätä keinoa ei kuitenkaan käytetty.

Mutta kun puna-armeija oli kerran valloittanut Itä-Euroopan, sitä ei olisi saanut sieltä muuta kuin sodalla. Mutta Roosevelt ja Churchill olisivat voineet sentään pitää erillään sen, miten asiat ovat, ja sen että he ne kyynisesti hyväksyivät.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

12.06.14 19:50

jsn kirjoitti: Ei kai Teheranissa mitään Suomen rajoista sovittu? Stalin kyllä puhui niistä ja sotakorvauksista, mutta läntiset osapuolet eivät ottaneet tähän mitään selvää kantaa eikä mitään päätöstä tai julkilausumaa tehty.
Eihän mitään muuta tarvittu. Koska Churchill ja Roosevelt eivät vastustaneet Stalinia, asia oli sillä selvä.

Sinänsä asia oli ollut selvä jo aiemmin, koska Stalin ei muuallakaan tinkinyt vuoden 1941 rajoista.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”