Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kysyi aiemmin, miksi länsivaltojen ylimmällä johdolla "ei ollut näkemystä tulevasta"?

No oliko Suomen johdolla 1941 näkemys tulevasta, siis mitä tapahtuisi 1944? Ei ollut hajuakaan, ja vaikka olisi ollut, se ei olisi paljonkaan auttanut, koska sodassa on ensin selvittävä niistä asioista, jotka juuri nyt ovat edessä. Ehkä Itä-Karjala olisi jäänyt valtaamatta.

Samalla lailla Churchillin ja Rooseveltin energia meni ennen kaikkea siihen, miten voittaa ensin Saksa ja sitten Japani.

Toki myös varsinkin Rooseveltin preferenssit vaikuttivat jonkin verran.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
Veikko Huuska kirjoitti: 2.)Sodan aikana Stalin vedätti niin monet kerrat Lännen eri osapuolia, että mistään tosiasiallisesta luottamuksesta ei voinut puhua. Oliko kyse vain hyvänahkaisuudesta tai kyvyttömyydestä tehdä kovia ratkaisuja, pelata kova peli loppuun asti? Kyllä Lännessäkin oli kovia poliitikkoja ja sotilasjohtajia, mutta miksi ylin yläjohto myönnytteli ja taipuili? Miksei sillä ollut näkemystä tulevasta. Tottakai oli paineita säästää omia poikia, antaa venäläisten taistella, siitä saattoi hiukan maksaa dollareita ja jeeppejä etc, mutta miksi tämä tuki paisui, jatkui ja lisääntyi? Tämä kysymys olkoon keskiössä.

Monenlaisia salaliittoteorioita on vuosikymmenten mittaan nähty ja kuultu, mutta jos emme uppoa sellaisiin, missä on vastaus?
Sekä Yhdysvaltain että Britannian johto sai kyllä bolshevikkivallankumouksesta lähtien aivan riittävän informaation voidakseen todeta, minkälaisesta valtiosta Neuvostoliitossa oli kyse, tästä ei ole epäilystäkään. Mutta miksi nämä valtiot, joissa – etenkin Yhdysvalloissa – kommunisminvastaisuus oli voimakasta, jopa lainsäädäntöä myöten, todella näin uskomattomassa määrin ja koko Lännen etua vastaan satsasi Stalinin sotaponnistusten hyväksi?
Näihin kysymyksiin saat vastauksen lukemalla Laurence Reesin kirjan Behind closed doors. Otan esiin vain muutamia seikkoja:

Kyllä omien sotilaiden säästäminen oli sekä Churchillille että Rooseveltille erittäin tärkeä motiivi. Demokraattisten maiden johtajina molemmat olivat riippuvaisia yleisestä mielipiteestä. Roosevelt oli edessä presidentinvaalit 1944, ja Britannian alahuone olisi voinut vaihtaa pääministeriä kuten Chamberlainille tapahtui 1940.

Rooseveltille oli myös erittäin tärkeä saada NL mukaan sotaan Japania vastaan. Tähän päämäärään ei tietenkään sopinut heikko NL.

Usein unohdetaan, että USA:ssa ei tunnettu epäluuloa vain NL:oa kohtaan, vaan myös Englantia sen imperialismin takia.

Stalin toki oli erittäin etevä neuvotteluissa ja hän onnistui myös antamaan itsestään myönteisen kuvan.

Silti ei voi sanoa, että Stalin olisi vedättänyt Churchilliä ja Rooseveltia, vaan hän oletti ihan hyvällä syyllä, että nämä ymmärsivät, mistä oli kyse. Olihan Churchill oli ehdottanut Itä-Europan maiden prosenttijakoa, ja Roosevelt sanonut Puolan "demokraattisten vaalien" olevan tärkeä, että hän saisi presidentivaaleissa puolalaisamerikkalaisten äänet.

Jos siis joku petti, niin Churchill ja Roosevelt pettivät itseään. Heillä tosiaan oli tiedossa, mitä NL oli tehnyt Itä-Puolassa 1939-41. Sodan aikana tällaista ei voinut kertoa, vaan tehtiin sellaisia elokuvia kuin Mission in Moscow.

Reesin mielestä paljonkaan ei olisi voinut tehdä toisin. 'Korkeintaan Roosevelt olisi Jaltalla voinut yrittää saada Stalinilta myönnytyksiä tarjomalla vastineeksi lainoja, joita Stalin halusi sodan jälkeen. Tätä keinoa ei kuitenkaan käytetty.

Mutta kun puna-armeija oli kerran valloittanut Itä-Euroopan, sitä ei olisi saanut sieltä muuta kuin sodalla. Mutta Roosevelt ja Churchill olisivat voineet sentään pitää erillään sen, miten asiat ovat, ja sen että he ne kyynisesti hyväksyivät.
Osapuolethan kusettivat härskisti toisiaan leikkiessään ystävää: länsi luuli kehittä- vänsä salaa atomipommia, jolla oli tarkoitus uhkailla myös NL:a (jo Hiroshima oli myös uhkaus NL:lle), ja NL vakoili atommipomminkehitystä ja vähän kaikkea muu- takin ja kehitti omaa ydinasetta. Tieteellistä disinformaatiotakin maat vaihtoivat, joskin sitä maat olivat vaihtaneet erityisesti Saksan kanssa.

Kylmä sota repesi siitä, kun NL räjäytti uraanipommin, ja jännittyi huippuunsa, kun NL räjäytti vetypommin.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Tuomo Polvinen kirjoittaa klassikossaan Suomi kansainvälisessä politiikassa 1: 1941-1943: Barbarossasta Teheraniin (s. 293), että Suomen
kohtalo oli Teheranin konferenssin päättyessä olennaisilta osiltaan ratkaistu. Jäljelle jäi vain suomalaisten vakuuttaminen siitä.
Saman Polvinen toistaa Paasikivi-elämäkerrassaan.

Barbarossasta Teheraniin -kirjassa Polvinen osoittaa, että näin tosiaan oli: Molotov huomautti 6.1.1944 suurlähettiläs Harrimanille,
etteivät Churchill ja Roosevelt olleet esittäneet vastalausettaan niiden Suomea kohtaan kaavailtujen johdosta, jotka Stalin oli Teheranissa esitellyt. Vastaväitteitä ei esittänyt myöskään Harriman.
Edellä Polvinen on todennut myös:
Itä-Eurooppaa koskevat keskustelut olivat olleet varsin yksityiskohtaiset, vaikkakin varsinaisesta etupiirijaosta länsivaltain ja Neuvostoliiton kesken sovittiin vastat myöhemmin. Teheranissakin oli silti jo selvästi havaittavissa länsivaltain vähitellen menettävän otteensa Itä-Euroopasta, jota tosiasiallisesti, joskaan ei vielä muodollisesti alettiin pitää Neuvostoliiton intressipiiriin kuuluvana. Puolan itäraja ratkaistiin käytännössä Stalinin ehdotuksen mukaisesti, kun taas Rooseveltin ongelmaksi jäi asian selittäminen USA:n yleiselle mielipiteelle. Sama päti Baltian maiden kohdalla. Suomen kohdalla sekä Churchill että Roosevelt useaan otteeseen painokkaasti totesivat, etteivät he millään muotoa halunneet painostaa Stalinia asiassa. Viimeksi mainitun lupaus Suomen itsenäisyyden kunnioittamisesta nähtävästi riitti Rooseveltin laskelmissa rauhoittamaan Yhdysvaltain yleistä mielipidettä, ja muita olennaiseksi katsottavia intressejä länsivalloilla ei ollut sekaantua tähän kiusalliseen ja arkaluontoiseen kysymykseen. Lännen ja idän yhteistyön sanelemien suurpoliittisten tarkoitusperien vuoksi Churchillkään ei ehdottomasti pitänyt kiinni Suomen sotakorvauksia koskevista epäilyksistään.

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti: Wiki ei ole tieteellinen lähde, vaan ilmoitustaulu.

Mutta onmuitakin nettitietosanakirjoja, joista esermiksi Encyclopidia Britaanica ja Sovjetskaja Entsiklopedia (Great Sopviet Encyclpedia) ovat tieteellisiä lähteitä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary. ... cyclopedia

(Tuosta hausta tulee muitakin nettitietosanakirjoja.)
Luulen tietäväni nyt, mistä olet saanut erikoisen käsityksesi Puolan Kotiarmeijasta.

Hyvä, että olet löytänyt WIkipediaa parempia lähteitä. Nyt kun vielä sovellat niihin lähdekritiikkiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

tsadilainen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti: Wiki ei ole tieteellinen lähde, vaan ilmoitustaulu.

Mutta onmuitakin nettitietosanakirjoja, joista esermiksi Encyclopidia Britaanica ja Sovjetskaja Entsiklopedia (Great Sopviet Encyclpedia) ovat tieteellisiä lähteitä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary. ... cyclopedia

(Tuosta hausta tulee muitakin nettitietosanakirjoja.)
Luulen tietäväni nyt, mistä olet saanut erikoisen käsityksesi Puolan Kotiarmeijasta.

Hyvä, että olet löytänyt WIkipediaa parempia lähteitä. Nyt kun vielä sovellat niihin lähdekritiikkiä.
Niin, paitsi että mikään tietosanakirja ei ole alkuperäinen lähde. Se on vain referaatti tutkimuksista. "Tieteellinen lähde"-nimistä termiä ei ole olemassa.

Risto Koivula
Viestit: 40
Liittynyt: 06.06.14 23:33

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:
tsadilainen kirjoitti:
Risto Koivula kirjoitti: Wiki ei ole tieteellinen lähde, vaan ilmoitustaulu.

Mutta onmuitakin nettitietosanakirjoja, joista esermiksi Encyclopidia Britaanica ja Sovjetskaja Entsiklopedia (Great Sopviet Encyclpedia) ovat tieteellisiä lähteitä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary. ... cyclopedia

(Tuosta hausta tulee muitakin nettitietosanakirjoja.)
Luulen tietäväni nyt, mistä olet saanut erikoisen käsityksesi Puolan Kotiarmeijasta.

Hyvä, että olet löytänyt WIkipediaa parempia lähteitä. Nyt kun vielä sovellat niihin lähdekritiikkiä.
Niin, paitsi että mikään tietosanakirja ei ole alkuperäinen lähde. Se on vain referaatti tutkimuksista. "Tieteellinen lähde"-nimistä termiä ei ole olemassa.
Mulla on muitakin lähteitä, jotka ovat uein liettualaisia. Tuo video on aika paha. Se ei ole "kotiarmeija", vaikka se on siten käännetty väärin jopa Sovjetskajan uudessa amerikkalaisessa käännöksessä, vaan se on Valtakunnanarmeija, Isänmaa(lline)n armeija, saksaksi Landesarmé, liettuaksi Krašto armija, venäjäksi Отечественная армия.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Armia+Ludowa

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti:Se ei ole "kotiarmeija", vaikka se on siten käännetty väärin jopa Sovjetskajan uudessa amerikkalaisessa käännöksessä, vaan se on Valtakunnanarmeija, Isänmaa(lline)n armeija, saksaksi Landesarmé, liettuaksi Krašto armija, venäjäksi Отечественная армия.
Kyllä krajowa tarkoittaa muun muassa kotoista, tai kotimaista. Voidaan tietysti kääntää myös esim. muodossa domestic army tai Heimatarmee.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Risto Koivula kirjoitti: Mutta onmuitakin nettitietosanakirjoja, joista esermiksi Encyclopidia Britaanica ja Sovjetskaja Entsiklopedia (Great Sopviet Encyclpedia) ovat tieteellisiä lähteitä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary. ... cyclopedia

(Tuosta hausta tulee muitakin nettitietosanakirjoja.)
Vähän ihmettelen mainittujen tietosanakirjojen englanninkielisten nimien kirjoitusasua tuossa. Tieteellisyyteenhän kuuluu myös tarkkuus mm. nimissä ja termeissä.
Siis po. Encyclopædia Britannica ja Great Soviet Encyclopedia.

PS. Epätieteellinen lipsahdus: Vaikka itse teos on englanninkielinen, sen nimi näyttää olevan latinaa: http://www.britannica.com/

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti:
Auttamalla yhtä diktaattoria (Stalin) lyömään toisen diktaattorin (Hitler) länsi muutti maailmanhistorian kulkua, eikä suinkaan myönteiseen suuntaan.

Järkevintä ja yksiselitteisintä olisi ollut antaa Molotov-Ribbentrop –jakosopimuksen tehneiden diktaattorien taistella keskenään ja kuluttaa toinen toisensa voimat – ja astua vasta sitten, siis ehkä tuossa tilanteessa 1944 tai 1945 näyttämölle kaikella voimalla.

Silloin Eurooppa ja sen historia olisivat olleet toisenlainen, parempi.

*

Churchill, joka lähtökohtaisesti inhosi Stalinia ja bolshevismia, sanoi sodan jälkeen totuuden: ”Taisimme teurastaa väärän sian.”

*

Neuvostoliitto ei ilman Lännen apua olisi lyönyt Saksan armeijaa, ei ainakaan siinä mitassa ja sillä tavalla kuin se nyt löi. Saksa olisi voinut lännen 1940 seikkailujensa jälkeen keskittää keskeisen sotavoimansa itärintamalle, ja silloin tulos olisi ollut toinen.

*

Miltä Eurooppa olisi säästynyt ilman Normandian maihinnousua 6.6.1944?

Eurooppa olisi säästynyt paljolta. Se olisi säästynyt monelta.

Suomi olisi säästynyt paljolta. Suomi olisi säästynyt monelta.

Itäinen Keski-Eurooppa olisi säästynyt 45 vuoden kommunistihallinnolta.

Sodan jälkeinen Eurooppa olisi todella näyttänyt toiselta, se olisi toiminut toisin, se olisi ollut erilainen – parempi – Eurooppa. Länsi olisi ehtinyt lyödä ja murskata diktaattorit myöhemminkin, Länsi olisi ehtinyt nousta maihin ja tehdä temppunsa vähemmälläkin.


Luin Veikko Huuskan jutun uudelleen ja se näyttää todella sekavalta:

Ensin hän todistelee, että ilman länsimaiden apua Natsi-Saksa olisi lyönyt NL:n. Tämä on mahdollista, joskin on muistettava, että apua ei ollut juurikaan saatu marraskuuhun 1941 mennessä, kun Wehrmacht joutui peräytymään Moskovan edustalta ja että NL:n onnistui siirtää teollisuutensa turvaan.

Oli selvää, että Saksan ainoa mahdollisuus voittaa sota oli voittaa se nopeasti.

Välillistä ja erittäin tärkeää apua NL:lle oli tietenkin se, että Britannian pommitusten takia Saksa joutui pitämään suurimman osan hävittäjistään poissa itärintamalta, suurin osa alumiinista kului kotirintaman iltatorjuntaan jne.

Mutta palatakseni Huuskan väitteeseen: millä tavoin natsien valta (juutalaisten, romanien, kommunistien, kehitysvammaisten ja mielisairaiden murhaaminen, muiden Itä-Euroopan kansojen alistaminen orjatyöläisiksi) muka olisi ollut "parempi"?

Toiseksi Huuska väittää, että länsivaltojen olisi "helpompi" tehdä maihinousu "myöhemmin".

Väite on aivan käsittämätön, kun Saksa olisi voinut keskittää maihinnousua vastaan paljon suuremman mies- ja konemäärän kuin teki, koska ei olisi ollut itärintamaa, jossa suurin osa saksalaisista sotilaista kaatui vuoden 1941 jälkeen.

Sitä paitsi, Saksan voitettua sodan 1941 tilanne olisi ollut että Englanti olisi luultavasti taipunut erillisrauhaan.

Jäljelle olisi jäänyt mahdollisuus käyttää atomipommia, mutta niitäkin oli elokuussa 1945 vain kaksi. Paljon useampia olisi tarvittu, ja hävitys oliis ollut vielä kauheampi kuin oli. Kannattaa myös muistaa, ettei Hitler olisi koskaan antautunut elävänä.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 15.06.14 13:46. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Ilmo Kekkonen kirjoitti: Odottelu, että toinen osa liittoumaa kärsisi ensin ratkaisevan tappion Saksaa ( tai Japania) vastaan, olisi ollut aivan järjetöntä riskipeliä ja voinut johtaa täysin odottamattomiin tuloksiin. On vaikea kuvitella, että kumpikaan puoli olisi tällaiseen suostunut.
Ei, koska ydinjuttu oli, että NL tarvitsi länsiliittoutuneita ja ne taas NL:aa.

Lisäksi molemmat osapuolet olivat yhtä mieltä, että Saksa piti miehittää, jotta fasismi ja "militarismi" saataisiin juurittua sieltä pois.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti:
Ryhtymättä kommenttiosuudessa sen yksityiskohtaisemmin paneutumaan perusteluihin, - niiden suhteen voisi koota uuden artikkelin – tyydyn toteamaan joitakin kokoavia näkökohtia:

Voimme tarkastella tapahtunutta ja selvitellä toimijoiden motiiveja;

Voimme tarkastella sitä mitä ei tapahtunut ja selvitellä toimijoiden motiiveja;

Voimme tarkastella vaihtoehtoista historiaa ja selvitellä näkemyksiämme ”miten olisi voinut käydä toisin”.

Helsingin Sanomien ulkomaantoimittaja Aittokoski kirjoitti 6.6.2014 lauseen verran ”vaihtoehtohistoriaa”. Mutta hyvin akuutista ja olennaisesta kohdin. Kritisoin sitä.

Katso(i)n, että toisinkin olisi voinut ja kannattanut toimia.
Niin, jos päättäjinä olisivat olleet toisenlaiset ihmiset, joilla olisi ollut toisenlainen luonne ja ideologia, he olisivat saattaneet toimia toisin.

Esim. What if -kirjassa John Keegan esittää, että Hitler olisi voinut voittaa sodan, jos hän 1941 olisi hyökännyt NL:n sijasta Lähi-itään. Näin olisi isketty Britannian vitaaleihin intresseihin ja saatu haltuun öljyä. Myöhemmin sieltä olisi ollut lyhyt tie NL:n öljylähteille, mikä taas olisi ollut kohtalokasta puna-armeijalle.

Lopussa Keegan selittää miksi näin ei käynyt: Hitlerin ideologia ratkaisi, että hyökkäyskohteeksi tuli NL. Esimerkikki osoittaa, että vaihtoehtoisesta historiasta voi olla hyötyä osoittamaan, miksi tapahtui mitä tapahtui.

Vaihtoehtoiseksi historiaksi ei kuitenkaan kannata nimittää omia fantasioita, kun kieltäydytään hyväksymästä maailmaa ja historiaa sellaisena kuin se on.

Veikko Huuska
Viestit: 193
Liittynyt: 28.09.08 15:26
Paikkakunta: Ikaalinen

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Emma-Liisa kirjoitti:

Vaihtoehtoiseksi historiaksi ei kuitenkaan kannata nimittää omia fantasioita, kun kieltäydytään hyväksymästä maailmaa ja historiaa sellaisena kuin se on.”

Jos kirjoitetaan vaihtoehtoista historiaa mikään ei kiellä käyttämästä ”omia fantasioita”, tosin silloin kytkentä reaalimaailmaan saattaa kärsiä.

Mutta toisaalta: jos kaikella ehdottomuudella lähdetään siitä, että toteutunut historia on ”ainut mahdollinen historia”, niin silloinkin joudutaan harhaan.

Totesin:
”Normandia oli ”kirsikka” siinä suuressa väärinarvioinnissa ja väärään diktaattoriin panostamisessa, johon Länsi toisessa maailmansodassa syyllistyi.”

Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että edellyttäisin että koko WW II olisi ”käyty toisin”, kuten joissakin kommenteissa on arveltu minun ajatelleen. Ei niin, vaan aivan kuten kirjoitin, Lend and Lease –avussakin olisi voinut pitää jotain tolkkua, miksi syytää moinen määrä apua neuvosto-diktaattorin sotavoimille?

Sitä paitsi:
Saatuaan varmistuksen että Länsi ”vihdoin” avasi toisen rintaman Länsi-Euroopassa, Stalin pisti ”viitosen silmään” ja käynnisti luoteisrintamalla Suomea vastaan suurhyökkäyksen 9.6.1944.”

Ja kuten kaikki tiedämme Operaatio Bagrationin 22.6.1944. ”Marssi Berliiniin” nyt nähdyssä muodossa ja volyymillä oli yksiselitteisesti sidoksissa Operaatio Overlordiin. Epäilemättä Stalin olisi jatkanut sotaa ja ”marssiaan”, mutta toisen rintaman avaaminen Lännessä loi Bagrationille aivan toiset edellytykset kuin ilman sitä.

Eli pitäydyn edelleen kirjoittamassani:

Katso(i)n, että toisinkin olisi voinut ja kannattanut toimia.”

*

Mitä tulee Itärintaman pohjoisimman osan, siis Suomen suunnan sotatapahtumiin, voimme tietenkin pitäytyä tapahtuneessa: Stalin halusi ratkaisun tällä suunnalla mm. sivustauhan ja Leningradiin suuntautuvan paineen torjumiseksi. Mutta onko tämä kiveen kirjoitettu asia? Määräsikö Stalin Suomen suunnan suurhyökkäyksen strategisen ja sotahistoriallisen väistämättömyyden ja välttämättömyyden nojalla, kaikissa reaalisissa vaihtoehtotilanteissa? Vaihtoehtoihin luen Lännen suppeamman sotilaallisen tuen muodot. Voiko tällaisen ajatuksellisen ennalta määräytymisen jotenkin todentaa? Nähdäkseni ei voi.

Ainakin Suomen ylin sodanjohto oli vakuuttunut, että suuren sodan loppuratkaisuissa Suomen rintama säilyy kutakuinkin ennallaan: ainakin Suomi säästyy Neuvostoliiton strategiselta suurhyökkäykseltä.

Tämä oli Suomen virallinen ja noudatettu sotilaallinen doktriini. Sitä Suomi noudatti. Jälkikäteen tiedämme että se oli toiveajattelua ja perustui toteutuneessa historiassa kestämättömiksi osoittautuneille perusteille ja arvioinneille. Mutta leimaammeko 2014 Suomen doktriinin täysin vääräksi, epärealistiseksi, kertakaikkisen mahdottomaksi ”kaikissa olosuhteissa”? Silloinhan määrittelemme ei ainoastaan Mannerheimin vaan koko Päämajan ja myös ylimmän poliittisen johdon diletanteiksi ja kutakuinkin tolvanoiksi, joilla ei ollut mitään käsitystä sodan ison kuvan luonteesta ja toimintamuodoista.

*

Lopuksi palautan mieliin, että primääristi arvioin Normandian maihinnousun reaalisia seurauksia Suomelle – ja Euroopalle, kokonaisuudessaankin.

Suomen menetykset kolme päivää Normandian maihinnousun jälkeen käynnistyneessä Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä olivat suuret. Valtavat määrät inhimillisiä, henkisiä ja aineellisia tuhoja.

Summaukseni oli ja on: Normandian maihinnousu aiheutti välittömästi tai välillisesti paljon menetyksiä ja surua Suomelle. Normandiaa ei Suomessa kannata juhlia, pikemminkin surra. Normandia ei tarkemmin analysoituna ollut demokratian riemuvoitto, eikä sen omalta osaltaan tuottama toisen maailmansodan loppuratkaisu ja myöhempi poliittis-sotilaallinen asetelma Euroopassa, ole suureksi kunniaksi sen läntisille ”kätilöille”.

*

Mitä Obama sanoi 6.6.2014 Normandiassa?

Normandian maihinnousu loi sillanpääaseman uudelle demokraattisemmalle ajalle, Yhdysvaltain presidentti Barack Obama sanoo.
Amerikkalaisella sotilashautausmaalla pitämässään puheessa Obama ylisti miehiä, jotka 70 vuotta sitten rynnistivät Normandian rannoille ja mursivat Hitlerin Atlantin rannoille pystyttämän muurin.
– Jos maailma joskus tekee sinut kyyniseksi, pysähdy ja ajattele näitä miehiä, Obama opasti kuulijoitaan.
Obama muistutti, että kuluneen 70 vuoden aikana demokratia on levinnyt Euroopassa lännestä itään ja myös muihin maanosiin
.”
http://www.ts.fi/uutiset/ulkomaat/63808 ... okratialle

”..demokratia on levinnyt Euroopassa lännestä itään..” No, kyllä se bolshevistinen diktatuuri levisi aika pitkälle ”Euroopassa idästä länteen”, aina Wienin porteille saakka.

Länsiliittoutuneiden kaatuneita oli Normandiassa noin 37.000. Suomessa – kuten menehtyneiden tiedosto kertoo – suurhyökkäyksen aikana kaatui ja kuoli noin 16.000 miestä. He taistelivat suoraan ja kirjaimellisesti demokratian puolesta Neuvostoliiton diktatuuria vastaan. Kunnia heille!

Jos maailma joskus tekee sinut kyyniseksi, pysähdy ja ajattele näitä miehiä”, Suomen demokratian puolesta kaatuneita miehiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti: Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, että edellyttäisin että koko WW II olisi ”käyty toisin”, kuten joissakin kommenteissa on arveltu minun ajatelleen. Ei niin, vaan aivan kuten kirjoitin, Lend and Lease –avussakin olisi voinut pitää jotain tolkkua, miksi syytää moinen määrä apua neuvosto-diktaattorin sotavoimille?
Vaikka kuinka kiukuttelisit jälkikäteen, niin se ei muuta sitä, että Rooseveltilla oli mielestään ko. aikana ihan riittävät ja järkevät syyt.
Saatuaan varmistuksen että Länsi ”vihdoin” avasi toisen rintaman Länsi-Euroopassa, Stalin pisti ”viitosen silmään” ja käynnisti luoteisrintamalla Suomea vastaan suurhyökkäyksen 9.6.1944.”
Kuten edellä on todettu, suurten sotilasmäärien junakuljetukset kestivät niin kauan, ettei näillä asioilla ollut yhteyttä tosiinsa.
Ja kuten kaikki tiedämme Operaatio Bagrationin 22.6.1944. ”Marssi Berliiniin” nyt nähdyssä muodossa ja volyymillä oli yksiselitteisesti sidoksissa Operaatio Overlordiin. Epäilemättä Stalin olisi jatkanut sotaa ja ”marssiaan”, mutta toisen rintaman avaaminen Lännessä loi Bagrationille aivan toiset edellytykset kuin ilman sitä.
Sinä siis haluat, että natsit olisivat saaneet tappaa vielä enemmän ja sortaa Länsi-Eurooppaakin vielä kauemmin? Miksi?
Eli pitäydyn edelleen kirjoittamassani:

Katso(i)n, että toisinkin olisi voinut ja kannattanut toimia.”
Eli et halua, että Länsi-Eurooppa sai vapauden ja demokratian, jolle Normandian maihinnousu sai edellytykset? Miksi et?
Ainakin Suomen ylin sodanjohto oli vakuuttunut, että suuren sodan loppuratkaisuissa Suomen rintama säilyy kutakuinkin ennallaan: ainakin Suomi säästyy Neuvostoliiton strategiselta suurhyökkäykseltä.

Tämä oli Suomen virallinen ja noudatettu sotilaallinen doktriini. Sitä Suomi noudatti. Jälkikäteen tiedämme että se oli toiveajattelua ja perustui toteutuneessa historiassa kestämättömiksi osoittautuneille perusteille ja arvioinneille. Mutta leimaammeko 2014 Suomen doktriinin täysin vääräksi, epärealistiseksi, kertakaikkisen mahdottomaksi ”kaikissa olosuhteissa”? Silloinhan määrittelemme ei ainoastaan Mannerheimin vaan koko Päämajan ja myös ylimmän poliittisen johdon diletanteiksi ja kutakuinkin tolvanoiksi, joilla ei ollut mitään käsitystä sodan ison kuvan luonteesta ja toimintamuodoista.
Eivät kaikki Päämajassa ajatelleet noin, vaan Airo esti Mannerheimia saamasta oikeita tietoja ja Mannerheim oli rakentanut Päämajan niin, että päätökset olivat kiinni yhdestä miehestä.
Lopuksi palautan mieliin, että primääristi arvioin Normandian maihinnousun reaalisia seurauksia Suomelle – ja Euroopalle, kokonaisuudessaankin.

Suomen menetykset kolme päivää Normandian maihinnousun jälkeen käynnistyneessä Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä olivat suuret. Valtavat määrät inhimillisiä, henkisiä ja aineellisia tuhoja.

Summaukseni oli ja on: Normandian maihinnousu aiheutti välittömästi tai välillisesti paljon menetyksiä ja surua Suomelle. Normandiaa ei Suomessa kannata juhlia, pikemminkin surra. Normandia ei tarkemmin analysoituna ollut demokratian riemuvoitto, eikä sen omalta osaltaan tuottama toisen maailmansodan loppuratkaisu ja myöhempi poliittis-sotilaallinen asetelma Euroopassa, ole suureksi kunniaksi sen läntisille ”kätilöille”.
Tätä voi jo sanoa kaikkein kummallisimmaksi päähänpinttymäksi. Vuonna 1944 liittouttuneiden maihinnousua ei olisi enää voitu millään lykätä jo Britannian ja USA:n yleisen mielipiteen takia.

Maihinnousun epäonnistuminen olisi tiennyt joko sitä, että NL olisi miehittänyt myös Länsi-Euroopan tai että sota olisi lopettu useilla atomipommeilla.

Maihinnousun onnistuminen takasi Länsi-Euroopalle vapauden ja demokratian, ja sama koskee myös Suomea.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti:Emma-Liisa kirjoitti:

Vaihtoehtoiseksi historiaksi ei kuitenkaan kannata nimittää omia fantasioita, kun kieltäydytään hyväksymästä maailmaa ja historiaa sellaisena kuin se on.”

Jos kirjoitetaan vaihtoehtoista historiaa mikään ei kiellä käyttämästä ”omia fantasioita”, tosin silloin kytkentä reaalimaailmaan saattaa kärsiä.
Jos tarkoituksesi on fantasioida, mitä sinä olisit tehnyt, niin se on sinänsä OK (vaikka tuskin kiinnostaa muita).

Mutta jos tarkoituksesi on selittää, miksi Roosevelt ja Churchill olisivat voineet ja heidän olisi pitänyt menetellä toisin kuin he menettelivät, et voi antaa reaalimaailman kärsiä. Et siis voi muuttaa sellaisia asioita kuin heidän luonnettaan tai arvomailmaansa, joiden pohjalta he päätöksensä tekivät.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Normandian maihinnousu oli katastrofi Suomelle ja Euroopalle

Veikko Huuska kirjoitti: Suomen menetykset kolme päivää Normandian maihinnousun jälkeen käynnistyneessä Neuvostoliiton suurhyökkäyksessä olivat suuret. Valtavat määrät inhimillisiä, henkisiä ja aineellisia tuhoja.

Summaukseni oli ja on: Normandian maihinnousu aiheutti välittömästi tai välillisesti paljon menetyksiä ja surua Suomelle.
Vaikka oletuksesi olisi totta, miksi ihmeessä Rooseveltin ja Churchillin olisi pitänyt asettaa Suomen kärsimykset (Englanti oli sentään sodassa Suomen kanssa) omien liittolaistensa Länsi-Euroopan maiden kansalaisten kärsimysten edelle, juutalaisista puhuttakaan?

Kannattaa muistaa, että moniin muihin maihin verrattuna Suomen menetykset eivät määrällisesti olleet suuret (ja erityisesti siviilien kohdalla ne olivat poikkeuksellisen pienet). Toki menetys jokaisen yksilön ja hänen omaistensa kohdalla oli tietenkin korvaamaton.
Suomessa – kuten menehtyneiden tiedosto kertoo – suurhyökkäyksen aikana kaatui ja kuoli noin 16.000 miestä. He taistelivat suoraan ja kirjaimellisesti demokratian puolesta Neuvostoliiton diktatuuria vastaan. Kunnia heille!
Jos kaatuneet mielestäsi taistelivat oikean asian puolesta, mitä ihmettä valitat? Tai jos pidät hintaa liian suurena, niin miksi et sano, että rauha olisi pitänyt tehdä keväällä 1944 tai ettei olisi pitänyt lähteä sotaan Saksan rinnalla 1941? Ne valinnathan Suomi teki. Turha muita valtioita on syyttää.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 18.06.14 09:50. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”