henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

07.12.06 18:29

Trilisser kirjoitti:Millä perusteella aiheen valinta on ensisijaisesti moraalinen valinta eikä esim. henkilökohtaisen kiinnostuksen tai lähdeaineiston saatavuuden perusteella tehty valinta?

Moralisoinnin välttäminen on todella helppoa jos vaan tahtoa löytyy eikä oikeaoppisten laumojen riekunta pelota.
Kuten Trilisser epäilemättä kokeneena ja asiantuntevana tutkijana tietää, lähdeaineiston saatavuus ei akateemisissa piireissä voi olla tutkimuksen kysymyksenasettelua ja rajausta määrittävä tekijä. Se toki vaikuttaa tutkimusprosessiin, mutta lähteiden rajallisuus ei estä tutkimusta.

Mitä taas tulee tuohon henkilökohtaiseen kiinnostukseen, niin puheena olleen mekan viestin lukeminen auttaa asiassa: "tutkija valitsee aiheen, josta on kiinnostunut tai jonka kokee tärkeäksi".

Kerrotko Trili miten itse olet onnistuneesti ratkonut puolueettomuuden ongelmat, koska tunnut olevan aiheen asiantuntija.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

07.12.06 20:49

Jos tarkoituksena on tehdä laadukas tutkimus, lähdeaineiston saatavuus on taatusti merkittävä tekijä. Ajatellaanpa vaikkapa aihetta "GKO:n toiminta toisessa maailmansodassa". Jos tekijällä ei ole pääsyä venäläiseen arkistomateriaaliin, niin tuskinpa hän kovinkaan perusteellista tutkimusta pystyy tekemään. Tosin tämä ei tunnu estävän näitä mainitsemiasi "akateemisia" piirejä.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

07.12.06 22:13

Revisionistit eivät pääse useisiin arkistoihin. Eräisiin arkistoihin pääsevät vain valitut henkilöt. Joihinkin arkistoihin heidät lasketaan vain osaan arkistosta tai oikeastaan oikeisiin dokumentteihin. Joiltain vaaditaan ehtona, että pitää kirjoittaa vain tiettyyn suuntaan. Eikö näin ole varsinkin Venäjällä?

Taustavoimat ja tilaajat (rahoittajat) käyttävät merkittävää valtaa. Eikös samainen Ahto ole sanonut, että yliopistotutkijat eivät voi puhua totta erinäisistä asioista, vaan siihen tarvitaan vapaa ja rohkea tutkija. Itse en ole opiskelija enkä tutkija.

EsaH
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 09:56

07.12.06 23:02

Tylsimys kirjoitti:Revisionistit eivät pääse useisiin arkistoihin. Eräisiin arkistoihin pääsevät vain valitut henkilöt. Joihinkin arkistoihin heidät lasketaan vain osaan arkistosta tai oikeastaan oikeisiin dokumentteihin. Joiltain vaaditaan ehtona, että pitää kirjoittaa vain tiettyyn suuntaan. Eikö näin ole varsinkin Venäjällä?

Taustavoimat ja tilaajat (rahoittajat) käyttävät merkittävää valtaa. Eikös samainen Ahto ole sanonut, että yliopistotutkijat eivät voi puhua totta erinäisistä asioista, vaan siihen tarvitaan vapaa ja rohkea tutkija. Itse en ole opiskelija enkä tutkija.
Kyllä, valitettavasti - ja luonnollisesti - historiaan liittyy niin paljon erilaisia poliittisia intressejä. Venäjällä presidentti Jeltsinin aikana näytti jo välillä paremmalta ja vapaammalta tuo historiankirjoitus, mutta Putinin kaudella on jälleen selvästi näkyvissä vanhan Neuvostoliiton suurvaltapoliittista sekä nationalistista mentaliteettia. Esim. Suomen ja Saksan aseveljeyden /jatkosodan tulkinnan tai Baltian maiden "rauhanomaisen neuvostokansojen yhteyteen liittämisen" suhteen... :-(

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

08.12.06 11:28

Trilisser kirjoitti:Jos tarkoituksena on tehdä laadukas tutkimus, lähdeaineiston saatavuus on taatusti merkittävä tekijä. Ajatellaanpa vaikkapa aihetta "GKO:n toiminta toisessa maailmansodassa". Jos tekijällä ei ole pääsyä venäläiseen arkistomateriaaliin, niin tuskinpa hän kovinkaan perusteellista tutkimusta pystyy tekemään. Tosin tämä ei tunnu estävän näitä mainitsemiasi "akateemisia" piirejä.
Pitäiskö tutkijoita siis kieltää tutkimasta niitä aiheita, joita koskevaan arkistomateriaaliin ei pääse käsiksi? Mielestäni ei, vaikka sitähän esimerkiksi venäläisistä arkistoista vastaavat meiltä toivoisivat.

Voi tietysti olla, että joskus ne arkistot avautuvat, ja silloin rajoitetulla aineistolla tehdyt tutkimukset on pakko arvioida uudelleen - mikä ei tarkoita, että ne olisivat määritelmällisesti epäkelpoja. Esimerkiksi Max Jakobsonin Diplomaattien talvisota on edelleen varsin arvostettu teos (myös akateemisissa piireissä), vaikka hänellä ei ollut käytännössä ollenkaan arkistolähteitä käytössään (ja vaikka ei ollut yliopistotutkija).

Voisitko sanoa Trilisser yhden esimerkin suomalaisesta vaikkapa sotahistorian tutkimuksesta, jossa rahoittajan tai yliopiston kanta on näkyvissä tutkimuksessa tai rahoittajataho on estänyt tutkijaa esittämästä joitakin johtopäätöksiä. Luethan tarkkaan aina esipuheesta tutkimusten eri rahoittajatahot.

Ja kerrotko nyt viimein senkin, miten tutkija voi saavuttaa objektiivisuuden ja puolueettomuuden.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

08.12.06 15:01

Miten puolueettomuus saavutetaan? Ennenkaikkea olemalla moralisoimatta ja antamalla kaikien osapuolten näkemyksille tilaa.

Mitä tulee rahoittajien painostukseen, niin esimerkkini ei ole Suomesta vaan Saksasta, jonka virallinen sotahistoria DDRiZW ja etenkin sen Neuvostoliittoa koskevat osat ovat aitoa Fischeriläis-Habermasilaista kuonaa.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

08.12.06 17:17

En odottanutkaan että olisit osannut kertoa esimerkkiä suomalaisesta tutkimuksesta, jota pääosin parjaat. Eikö se Jokisipilä nyt olekaan sitä pahinta...

Hyvä, tilaa on siis annettava myös ficheriläis-habermasilaisille näkemyksille siinä missä kaikille, aivan kaikille muillekin näkemyksille.

Onko moralisointi sitten sitä, että ryhdytään pohtimaan, mikä näkemyksistä olisi lähimpänä tukijan käsitystä menneisyyden tapahtumista ja ilmiöistä? Mutta eikö tämä ole juuri sitä, mitä asiantuntijan on tehtävä. Juuri se, mikä on tutkimuksen lisäarvo. Miksi se siis pitäisi jättää pois?

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

08.12.06 18:44

Oliko se Juhani Suomi, jolta sulkeutuivat juuri lähes kaikki muutkin arkistot kuin Koiviston arkisto edellisen kirjan johdosta? Tietenkin voidaan yleensä vain arvailla, mitä tutkija on jättänyt pois ja mitä on määrätty. Elämäkertatutkimuksissahan perikunta tms usein tilaa teoksen ja käytäntö on melkein normaalia? Minä en muuten luota siihen, että jotkut intiimit asiat ovat syynä siihen, että Juhani Suomi pääsi pitkään yksin erinäisiin Kekkosen kaappeihin ja nyt sitten vain Ohto Manninen Erkon komeroihin.

Päivän tai edellisen lehdessä kerrottiin tutkimuksesta Kirkkon suomettumisesta. Tutkija oli joutunut taistelemaan tutkimuksensa julkaisemiseksi. Viimein teos painettiin Virossa. Äkkiä näitä tulee mieleen.

Arkistojen käytöstä on kertonut ulkomailla monikin. Viimeksi luin Walter Postin esipuheesta kirjaan Pearl Harbor ikäviä asioita. Arkistoihin pääsy on vaatinut sitoutumista tiettyihin näkemyksiin ulosannissa ja vain tietyistä asioista on saanut kirjoittaa. Bacque taas kertoo, että Alfred Zayas on nähnyt Punaisen ristin arkistoissa Zürichissä amerikkalaisen kuvernöörin Lucius Clayn kirjeen Punaisen ristin johtajalle, jossa tämä perustelee kieltäytymistä avustusjärjestöjen lähettämistä suunnattomista ruokalähetyksistä siten, että "saksalaistenhan tulee kärsiä". Hän ei saanut kopioida sitä. Nyt on sitten useilta tutkijoilta evätty pääsy näihin arkistoihin, mikäli kyse ei ole juutalaisten kärsimysten tutkimisesta. Toisentyyppinen esimerkki: Anthony Sutton sai potkut ulkomailla kirjoitettuaan kirjan "Best enemy that money can buy".

Olikohan muuten kysymyksessä hilhaista ivaa? Ilmeisesti nyt on kyse aika aroista asioista ja melkein julkisista salaisuuksista/kirjoittamattomista laeista. Vaikka kyllähän kaikki tietävät, että "Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat".
Viimeksi muokannut Tylsimys, 09.12.06 11:33. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

EsaH
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 09:56

08.12.06 19:16

henrik kirjoitti:
Onko moralisointi sitten sitä, että ryhdytään pohtimaan, mikä näkemyksistä olisi lähimpänä tukijan käsitystä menneisyyden tapahtumista ja ilmiöistä? Mutta eikö tämä ole juuri sitä, mitä asiantuntijan on tehtävä. Juuri se, mikä on tutkimuksen lisäarvo. Miksi se siis pitäisi jättää pois?
Ei historiantutkimusta voi mielestäni erottaa millään täysin moraalisilta arvioilta. Kai lähes jokaisella ihmisellä on jotkin moraaliset perusarvot, ainakin ihmiselämän kunnioitus. Moraalisuus hallitsee meitä kaikkia.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

10.12.06 14:31

Juuri tämä on ongelma: eri kulttuureissa on merkittävästi erilaiset moraalikäsitykset. On ihan turha väittää, että vaikkapa keskivertosuomalaisen ja keskivertokiinalaisen moraalinäkemykset ovat samat. Siksipä moralisoimaton historiakirjoitus välttää tämän hetteikön.

jumpe
Viestit: 3
Liittynyt: 10.12.06 17:45

Kiinan "järjestestelmä kommunistinen"?

10.12.06 18:38

henrik kirjoitti:Kiinassa johtajat kutsuvat järjestelmäänsä kommunistiseksi.
Hämmästyttävä väite. Kirjoittaja ei takuulla ole tutustunut yhteenkään kiinalaiseen lähteeseen.

Näin käy kun kaikki info tulee YLEn HSn ym. tuuttien kautta.

Suosittelen: http://www.radio86.fi/

PS Kiina määrittelee itsensä edelleen kehitysmaaksi, nyt on "uuden sosialistisen maaseudun" rakentaminen agendalla yläpäässä.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 11:07

Re: Kiinan "järjestestelmä kommunistinen"?

11.12.06 11:08

jumpe kirjoitti:
henrik kirjoitti:Kiinassa johtajat kutsuvat järjestelmäänsä kommunistiseksi.
Hämmästyttävä väite. Kirjoittaja ei takuulla ole tutustunut yhteenkään kiinalaiseen lähteeseen.

Näin käy kun kaikki info tulee YLEn HSn ym. tuuttien kautta.

Suosittelen: http://www.radio86.fi/

PS Kiina määrittelee itsensä edelleen kehitysmaaksi, nyt on "uuden sosialistisen maaseudun" rakentaminen agendalla yläpäässä.
Aiheellinen tarkennus: perustuslain mukaan Kiina on sosialistinen.

Alunperin sanoin, että Kiina on esimerkki, jonka yhteydessä on hyvä miettiä kuinka "objektiivista" on käyttää valtion järjestelmästä sen itsensä antamaa määritelmää. Sitä voi kai kysyä tuon perustuslain tekstinkin valossa:

"Article 1. The People's Republic of China is a socialist state under the people's democratic dictatorship led by the working class and based on the alliance of workers and peasants. The socialist system is the basic system of the People's Republic of China. Sabotage of the socialist system by any organization or individual is prohibited."

Lähde: http://www.chinatoday.com/law/no1law.htm

Pahoittelut topiikin sivuuttamisesta!

EsaH
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 09:56

11.12.06 16:22

Trilisser kirjoitti:Juuri tämä on ongelma: eri kulttuureissa on merkittävästi erilaiset moraalikäsitykset. On ihan turha väittää, että vaikkapa keskivertosuomalaisen ja keskivertokiinalaisen moraalinäkemykset ovat samat. Siksipä moralisoimaton historiakirjoitus välttää tämän hetteikön.
Saattaa olla eroja, mutta jotain yhteisiä moraalisia peruslinjoja on nähtävissä kaikissa kulttuureissa: omatunto, ihmiselämän kunnioitus (kuolemanrangaistukset ovat asia erikseen) tai esim. varastamisen kieltäminen.

En kannata myöskään käsitettä "historian tuomioistuin", mutta epäilen, että täysin moralisoinnista vapaata puhtaan neutraalia historiankirjoitusta voisi olla olemassa. Toisaalta esimerkiksi holokaustista tai Stalinin vainoista voidaan kirjoittaa toteavaan, asiapohjaiseen tyyliin ilman että historioitsijan tarvitsisi välttämättä erikseen tuomita murhat/moralisoida niitä, kun tekojen kauheus tulee lukijalle ilmi muutenkin mm. uhriluvuista ja toteutustapoja faktapohjaisesti kuvailtaessa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

30.01.07 22:41

Trilisser kirjoitti: Vehviläisen kirjan nimi olisi voinut aivan hyvin olla "Saksan ja Neuvostoliiton suhteet..." ilman mitään poliittista painolastia.
Mutta jos kysessä nimenomaan on Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliiton suhteet, niin miksei sitä voi todeta jo otsikossa? Kyseessä oli aivan erikoislaatuinen aikakausi.

Juuri Saksan kohdalla nimitykset "keisarin Saksa", "Weimarin Saksa", "Natsi-Saksa" tai "Kolmas valtakunta" ja "DDR" tai "Itä-Saksa kertovat jo sinänsä vuosiluvut ja hallintojärjestelmän. Ainoastaan "Saksan liittotasavalta" on hiukan hankala, kun se voi tarkoittaa joko Länsi-Saksaa tai yhtynyttä Saksaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Dresden

30.01.07 22:46

Tylsimys kirjoitti: Voittajien paraatihistoria esittää nimittäin Dresdenin uhriluvun nyttemmin olevan 35 000 ja entisen käsityksen olleen väärä. Nykyinen on kuulemma DDR:n arkistoihin perustuva, kun taas 250000 olisi "Göbbelsin propagandaa".

Saksassa kuitenkin revisionistiset tutkijat ovat vakaasti päätyneet arvioon 135 000 uhria. Onkin merkillistä, miksi saksalaisten itselleen teemät tilastot olisivat väärät. Sensijaan NL/DDR on saattanut siloitella historiaa aivan yhtä todemmäköisesti.
Mahdollista sekin, mutta olihan Goebbelsillä syy liioitella uhrien määrää: todistaa vastustajan petomaisuutta ja näin saada saksalaiset jatkamaan sotaa.
Tylsimys kirjoitti: Kyseenalaiselta kuulosti myös "uuteen tutkimukseen" perustunut uutisointi, jossa esim. YLE raportoi Dresdenin olleen tärkeä sotilaallinen kohde
Tämän kai voi helpostikin tarkistaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”