Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Trilisser kirjoitti:
Apatiitti kirjoitti:
Trilisser kirjoitti:Guernica-maalari Picassosta samalla sivulla mainitaan esim. "Kun Picassoa pyydettiin käyttämään hyviä saksalaisuhteitaan erään vangitun juutalaistaiteilijan hyväksi, hän totesi kyynisesti, että Max nostakoon itsensä ilmaan ja lentäköön ulos vankilasta." Tällaista oli siis Picasson "humanismi".
Tylsimyshän on moneen kertaan vakuuttanut ettei juutalaisille mitään tehty. Mistä pahasta Picasson olisi Max pitänyt pelastaa? :roll:
Anteeksi Apatiitti, mutta missäs olen väittänyt ettei juutalaisille tehty pahaa?
Kyse oli, kuten yllä näkyy, Tylsimyksen näkemyksistä.

Trilisser kirjoitti:Hyväksyn Nürnbergin oikeudenkäynnit sinä päivänä kun Yhdysvallat palauttaa intiaaneille kaikki itsenäisyysjulistuksensa jälkeen intiaaneilta anastetut alueet, en hetkeäkään ennen.
Olemme siis samaa mieltä siitä että kontakti vanhan maailman kanssa oli suunnaton katastrofi Amerikan alkuperäisväestölle. Mutta ketä siitä pitäisi syyttää?

Erityisen utelias olen kuulemaan miksi vetäisit rajan vuoteen 1776?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Trilisser kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Trilisser kirjoitti:Eikö teillä ole alkeetkaan hallussa? Kyseinen Apatiitin lainaushan on Hannu Leväsen kirjoittama ja siis HÄNEN (siis Hannu Leväsen) mielipide. Olen lukenut jotakuinkin kaikki Ahdon kirjoitukset Sotilasaikakauslehdessä vuodesta 1985 lähtien, eikä hän kertaakaan ole väittänyt tehneensä minkäänlaista luonneanalyysia Hitleristä saatikka päätelmiä sen pohjalta.
Joopajoo, niistä alkeista. No, voisit opetella lukemaan. Tässä suora lainaus antamaltasi sivulta: "Sotahistoria ja sotanäyttämöt ovat tietysti Sampon [Ahto] ominta alaa, mutta hän on viehättynyt myös kulttuurihistoriasta ja vetänyt muutaman kulttuurimatkankin. Eniten häntä kiinnostavat kuitenkin erikoiset, tietyssä mielessä omituiset tyypit, jotka ovat jättäneet jälkeensä historiaan. Winston Churchill on yksi sellainen. Sampo kertookin omistavansa peräti 24 tuntia hänen puheitaan kasetilla. Hitlerin hän tuntee niin perusteellisesti, että pystyy pelkän luonneanalyysin perusteella päättelemään, onko jokin väite hänen tekemisistään totta tai ei. Esimerkiksi hän ei ole lainkaan varma, antoiko Hitler aikoinaan määräyksen Pariisin polttamisesta; moinen näet sotii kovin Führerin kulttuurikä-si-tyksiä vastaan. "

Kertooko lainaus a) Leväsen vai b) Ahdon mielipiteestä? Odottelemme vastustasi, ja samalla osoitusta niiden "alkeiden" hallinasta.
Tuo lainaus on ilmiselvästi Leväsen mielipide. Siis se osa joka käsittelee luonneanalyysiä. On kokonaan toinen asia, mitä Ahto sanoo Pariisin polttamisesta.
Siis kun "Sampo kertoo", on kyse Leväsen mielipiteestä, ei Sammon, mutta kun "hän ei ole lainkaan varma", on kyse Ahdon mielipiteestä, ei Leväsen - vaikka molemmat ovat samasta artikkelista. Mikä on kriteerisi?

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Trilisser kirjoitti:Guernica-maalari ,Erityisen utelias olen kuulemaan miksi vetäisit rajan vuoteen 1776?
Lähinnä käytännön syistä, sillä Yhdysvallat-nimisen valtion vastuuhan voi alkaa vasta siitä päivästä, kun kyseinen valtio perustetaan. Tuo vuosi on siinäkin mielessä merkittävä, että vielä tuolloin intiaaneilla oli suurin osa elintilasta jäljellä ml. parhaat metsästysmaat. Jo sata vuotta myöhemmin tilanne oli täysin menetetty.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Kannattaa muuten lukea Thomas Flemingin teos "FDR´s War". Fleming osoittaa kuinka Rooseveltin sota ei ollut mikään natsismin tai fasismin vastainen sota, vaan nimenomaan Saksan vastainen sota. Roosevelt vihasi Saksaa samalla lailla kuin Hitler juutalaisia.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Trilisser kirjoitti:Kannattaa muuten lukea Thomas Flemingin teos "FDR´s War". Fleming osoittaa kuinka Rooseveltin sota ei ollut mikään natsismin tai fasismin vastainen sota, vaan nimenomaan Saksan vastainen sota. Roosevelt vihasi Saksaa samalla lailla kuin Hitler juutalaisia.
Sou? Vats joor point?

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Pointtini on se, että Rooseveltin motiivina ei ollut mikään natsismin ja fasismin vastustaminen vaan aivan kylmäverinen valtapolitiikka eli Rooseveltin politiikasta on ihan turha etsiä mitään jaloja piirteitä. Ehdottoman antautumisen vaatimus oli nimenomaan Rooseveltin idea ja esim. Churchill tyrmistyi tästä fanaattisuudesta. Juuri tämä fanaattisuus esti neuvotteluratkaisun* löytymisen.

*Tarkoitan neuvotteluja joissa molemmat osapuolet ovat tasavertaisessa asemassa, en tiedostavien "neuvotteluja".

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Trilisser kirjoitti:Pointtini on se, että Rooseveltin motiivina ei ollut mikään natsismin ja fasismin vastustaminen vaan aivan kylmäverinen valtapolitiikka eli Rooseveltin politiikasta on ihan turha etsiä mitään jaloja piirteitä.
Jukka Kemppinen on niitä kuitenkin löytänyt: ks. merkintä 7.6.07 http://kemppinen.blogspot.com/search?q=
Trilisser kirjoitti: Ehdottoman antautumisen vaatimus oli nimenomaan Rooseveltin idea ja esim. Churchill tyrmistyi tästä fanaattisuudesta. Juuri tämä fanaattisuus esti neuvotteluratkaisun* löytymisen.

*Tarkoitan neuvotteluja joissa molemmat osapuolet ovat tasavertaisessa asemassa, en tiedostavien "neuvotteluja".
Valitettavasti Hitlerin kanssa ei voinut neuvotella, koska hänen sanaansa ei voinut luottaa. Ja hän itse julisti ennen Barbarossaa, että sota idässä ei ollut tavallista sotaa - eli sen jälkeen neuvottelurauha oli pois laskuista.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Siis: puhun neuvotteluratkaisusta LÄNSIVALTOJEN kanssa. Sitäpaitsi Fleming osoittaa, että Rooseveltia ei esim. Puolan kohtalo kiinnostanut pätkääkään, kunhan hän vaan saa Amerikan puolalaisten äänet. Sama asenne Baltian maiden suhteen. Ranskaa hän inhosi samoin ja oli sitä mieltä ettei sodan jälkeisellä Ranskalla saa olla armeijaa.

Mitä tulee Hitlerin sanan pitävyyteen, niin ihmettelen Emma-Liisan notkeita aivoakrobatioita: neuvottolihan sama Roosevelt Stalinin kanssa. Emma-Liisan logiikan mukaan Stalinin sanaan voi luottaa ja Suomi aloitti Talvisodan. Tätä mieltähän oli suuren demokraatin vaimo Eleanor R. State Departmentin asiantuntijat (esim. George Kennan) tosin haistattivat Eleanorilla pitkät. Tosin hekin joutuivat ahtaalle kun ihmiskunnan onnen ja autuuden lähettiläs Maksim Litvinov sai vaatimuksensa läpi ja State puhdistettiin neuvostovastaisista aineksista.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Harvoinpa on tullut luettua yhtä kaameaa PASKAA kuin Kemppisen jorinat. Esim. väite Stalinin "jähmettymisestä" ei kestä valoa (asiasta on keskusteltu laajasti Axis History Forumilla (nimestä huolimatta kyseessä on kaikkia 2. ms:n osapuolia käsittelevä sivusto) ja useitten foorumille postitettujen venäläisten asiakirjojen valossa näin ei tapahtunut). Detaljit ovat pielessä. Esim. neukkujen saamassa aseavussa ei ollut Fordin moottorilla varustetuja tankkeja eikä Suomen rintamilla ollut ylipäätään näitä länsivaunuja. Näitten tietäminen on sotahistorian peruskauraa.

Sulkuosastojen käyttökin on paljon vanhempaa perua. Näitä oli jo roomalaisilla ja venäläisilläkin 1. ms:ssa. Saksassa ne tulivat käyttöön aivan viime kuukausina eikä sittenkään samassa laajuudessa kuin bolshevikeillä.

Ihmettelin myös Kemppisen Amerikka-apologiaa sillä juuri Rooseveltin Amerikka oli Stalinin tuki ja turva numero 1. Taitaa Kemmpisestä tulla uusi Washingtonin uskollinen sylikoira kunhan Max Jakobsonia ei enää ole.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Trilisser kirjoitti: Suomi aloitti Talvisodan. Tätä mieltähän oli suuren demokraatin vaimo Eleanor R.
Tämä on suoranainen valhe. Ks. esim. Joseph P. Lash: Eleanor and Franklin s. 781-6 ja erityisesti puhe (jonka painoarvoa lisää, että se pidettiin toista mieltä edustavan nuorten kongressin edessä) s. 785:

"...there is no excuse for a big nation attacking a little nation that has not attacked the big one.
Therefore, our sympathy as a free people should be just as much with the Finnish people as it would be with any other small nation which is invaded."
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 18.06.07 11:21. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Trilisser kirjoitti: Esim. väite Stalinin "jähmettymisestä" ei kestä valoa (asiasta on keskusteltu laajasti Axis History Forumilla (nimestä huolimatta kyseessä on kaikkia 2. ms:n osapuolia käsittelevä sivusto) ja useitten foorumille postitettujen venäläisten asiakirjojen valossa näin ei tapahtunut).
Huvittavaa, että Trilisser nyt hyväksyykin Stalinin ihailijoiden pointit. Siis en ota kantaa asiaan, vaan huomautan vain miten ko. henkilöt kieltäytyvät näkemästä Stalinin tehneen sodan alussa mitään erehdyksiä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Trilisser kirjoitti:Harvoinpa on tullut luettua yhtä kaameaa PASKAA kuin Kemppisen jorinat. Esim. väite Stalinin "jähmettymisestä" ei kestä valoa (asiasta on keskusteltu laajasti Axis History Forumilla (nimestä huolimatta kyseessä on kaikkia 2. ms:n osapuolia käsittelevä sivusto) ja useitten foorumille postitettujen venäläisten asiakirjojen valossa näin ei tapahtunut). Detaljit ovat pielessä. Esim. neukkujen saamassa aseavussa ei ollut Fordin moottorilla varustetuja tankkeja eikä Suomen rintamilla ollut ylipäätään näitä länsivaunuja. Näitten tietäminen on sotahistorian peruskauraa.

Sulkuosastojen käyttökin on paljon vanhempaa perua. Näitä oli jo roomalaisilla ja venäläisilläkin 1. ms:ssa. Saksassa ne tulivat käyttöön aivan viime kuukausina eikä sittenkään samassa laajuudessa kuin bolshevikeillä.
Katsotaanpa mitä Kemppinen tosiasiassa sanoi:
"Se on totta, että USSR menetti ainakin 20 miljoonaa ihmistä, mutta sekin on totta, että tuosta määrästä ainakin puolet oli Stalinin tietoisesti tai laiminlyönneillä tapattamia."

Eikö tämä ole ihan totta?

"Olihan Stalin historian huonoin sotapäällikkö, joka muun muassa oli täysin pelit seis kaksi viikkoa Hitlerin hyökkäyksen jälkeen. Hän ei ollut uskonut omia vakoilijoitaan eikä brittien salakirjoituksen avaamiseen perustuneita tietoja (Engima), joissa selostettiin Saksan armeijan hyökkäysryhmitys viimeistä moottoripyörää myöten. Seurauksena oli melkein täystuho. Pelkästään ilmavoimista meni kolmannes. Päivässä."

Ydinjuttuhan ei tässä ole, saiko Stalin hermoromahduksen vai ei, mistä silminnäkijät kertovat eri tavoin, sen mukaan halauvatko mustata ja glorifioida Stalinia, vaan koska hän ei uskonut varoituksia, Puna-armeija yllätettiin täysin.

Toki erehdyksiä sattuu, mm. Mannerheimille 1944, mutta NL:n tapauksessa seuraukset olivat katastrofaaliset.

"... Englannin ja Yhdysvaltain apu, jonka Neuvostoliitto sitten hienotunteisesti painoi villaisella, oli määrältään ja merkitykseltään suunnaton. Jopa niissä panssarivaunuissa, joita edellinen suomalainen sukupolvi poltti Karjalassa, oli Fordin tai GM:n moottorit, ja taivaalla hallitsivat Airacobrat ja vastaavat. Kaartin läpimurtoarmeijan mielimuonaa olivat chicagolaiset säilykkeet."

Yksityiskohdissa saattaa heittää, mutta eikö pääpointti - USA:n avun merkitys erityisesti kuljetusvälineissä - pidä paikkaansa?

"Vaikka on edelleen syvästi epäkorrektia sanoa Yhdysvalloista mitään hyvää, niin kyllä se suurvalta pelasti sivilisaation toisessa maailmansodassa ja sitten toisen kerran heti sodan jälkeen Marshall-avulla ja pysäyttämällä silloisen kommunismin etenemisen. Euroopassa Kreikka, Italia, Ranska ja Suomi olivat kengännauhan varassa. Suomi ei saanut raha-apua, mutta ainakin tieteen ja tekniikan uudistumisessa apurahamatkailu Amerikkaan merkitsi hyvin suuria.

...
En usko, että seuraava suurvalta eli Kiina tulee kenenkään apuun edes oman etunsa nimessä. Kiina ei ole koskaan tullut. Yhdysvallat on maailmanhistoriallinen munakas, joka onnistui – koska jotkut hoksasivat asian ajoissa ja säästivät toisen puolen munista siipikarjaksi. ”Et voi perustaa kanalaa tappamatta kanoja” ei ole järkevä lause. ”

Kanojen tappamisesta elintarviketeollisuudessa ei ole nyt puhe. Ihmisten tappamisesta… suuret diktaattorit olivat erikoisen huonoja käyttämään työvoimaa, koska heiltä työntekijät tahtoivat kuolla käsiin samalla tavalla kuin sotilaat."

Ei voi väittää, ettei tässä olisi perää.

"Hitleriltä ja Stalinilta jäi kuorma-autoja kantoihin ja suohon, koska perääntyminen oli jyrkästi kielletty, ja ”erikoisosastojen” pistoolimiehet tulkitsivat myös peruutusvaihteen käyttämisen perääntymiseksi."

Tässähän ei vertailla Hitleriä ja Stalinia keskenään, vaan kyse on ennen kaikkea inhimillisestä tragediasta.

Ehkä kaikkein kamalinta oli, että Hitler kielsi siviilejä esim. Pommerissa evakuoitumasta ja he jäivät Puna-armeijan jalkoihin. Ja NL:ssa taas pakkosiirrettiin epäluotettavia kansoja.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Miltä USA voi pelastaa, jos se itse junailee sodan ja Euroopan tuhoamisen sekä bolshevisoinnin Venäjän kanssa? Marshall-apu oli kokonaan Saksalta ryöstettyä. Silti kaikki ryöstöt olivat vielä paljon tuottoisampia, päälle vielä kaikki korvaukset, jotka ilmeisesti jatkuvat ikuisesti.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: Miltä USA voi pelastaa, jos se itse junailee sodan ja Euroopan tuhoamisen sekä bolshevisoinnin Venäjän kanssa?
Toki USA antoi Puna-armeijalle kuljetuskalustoa, jolla tulla Berliiniin, mutta kyllä se perimmältään johtui siitä, että Saksa hyökkäsi NL:oon.
Tylsimys kirjoitti: Marshall-apu oli kokonaan Saksalta ryöstettyä.
Mitenkähän tämä muka oli mahdollista, kun a) varat tulivat USA:n budjetista ja b) Saksa oli sodan jälkeen raunioina, joten ei olisi moisia summia kyennyt maskamaan?
Tylsimys kirjoitti: päälle vielä kaikki korvaukset, jotka ilmeisesti jatkuvat ikuisesti.
Mitähän tämäkin tarkoittaa? Länsi-Saksakin maksoi miehitysjoukkojen kustannukset 50-luvun alkuun asti, mutta näinhän Saksakin sodan aikana pani Ranskan maksamaan ja vielä paljon enemmän mitä miehitys tosiasiassa maksoi. Joten varsin omituisia syytäksiä nämä ovat.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: Miltä USA voi pelastaa, jos se itse junailee sodan ja Euroopan tuhoamisen sekä bolshevisoinnin Venäjän kanssa?
Toki USA antoi Puna-armeijalle kuljetuskalustoa, jolla tulla Berliiniin, mutta kyllä se perimmältään johtui siitä, että Saksa hyökkäsi NL:oon.
Tylsimys kirjoitti: Marshall-apu oli kokonaan Saksalta ryöstettyä.
Mitenkähän tämä muka oli mahdollista, kun a) varat tulivat USA:n budjetista ja b) Saksa oli sodan jälkeen raunioina, joten ei olisi moisia summia kyennyt maskamaan?
Tylsimys kirjoitti: päälle vielä kaikki korvaukset, jotka ilmeisesti jatkuvat ikuisesti.
Mitähän tämäkin tarkoittaa? Länsi-Saksakin maksoi miehitysjoukkojen kustannukset 50-luvun alkuun asti, mutta näinhän Saksakin sodan aikana pani Ranskan maksamaan ja vielä paljon enemmän mitä miehitys tosiasiassa maksoi. Joten varsin omituisia syytäksiä nämä ovat.
Sinun täytyy nyt muistaa, että "revisionismissa" logiikalla ja näytöllä ei ole sijaa. Eikös se ole täällä(kin) aika selvästi tullut esiin. Fasismin yksi tärkeimmistä teoreetikoista, Gentile, totesi jo aikanaan: "tärkeämpää, kuin totuus, on oikea asenne". En itse voisi fasismin ideologista perustaa paremmin ilmaista. Kun vastapuolen lähtökohta on tuo, miten keskustella? Fasistit ovat sen kertoneet - käytetään väkivaltaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”