Klaus Lindgren
Viestit: 1127
Liittynyt: 30.11.05 13:31

Tässä on puuttu paljon Sotilasaikakausilehdessä ilmestyneestä kirja-arviosta. Kukahan sen muuten on kirjoittanut?

Mitä sitten siihen tulee, että jotkut arvostelevat esimerkiksi Suomen johtomiesten toimia toisen maailmansodan aikana, niin sitähän kutsutaan keskusteluksi. Joka on toista mieltä, saa demokraattisessa yhteiskunnassa sanoa mielipiteensä – näin tehtiin myös kylmän sodan aikana, tykkäsi Kekkonen siitä tei ei. (Vaikka valtavirta tuppasikin hyssyttelemään monia asioita). Tämä sivusto on olemassa juuri sitä varten.

Mitä erillissotaan tulee, niin siinä on malliesimerkki sanan "objektiivinen" hankaluudesta: mikä nyt olisi "objektiivinen" termi kuvaamaan tilannetta, jossa (Natsi-) Saksan armeija pitää hallussaan koko Pohjois-Suomea ja käy siellä sotaa Suomen puolesta, mutta Suomen johto ei kuitenkaan liittosuhdetta tunnusta eikä suostu yhteistyöhön samaisen Saksan kanssa Leningradia piiritettäessä tai Muurmannin radalle pyrittäessä? Ja sitten Suomen hallitus otti Saksalta auliisti aseapua, mutta kiiruhti tiukan paikan tullen selittämään, ettei se ollutkaan hallitus vaan "tuo Risto tuossa", joka lupasi pysyä yhteisessä rintamassa, ja lipesi siitä rintamasta. Pitäisi kai keksiä ihan oma termi koko suhteelle, jotta se olisi objektiivinen...

Mennyt todellisuus oli siis ihan yhtä monimutkaista ja kiharaista kuin tämä nykyinenkin, joten keskusteltavaa riittää. Kun kyseessä on Suomen kansakunnalle niinkin iso asia kuin jatkosota, ei täysin tunteeton tai mielipiteetön (aivokuollut?) tutkimus tai muu kirjoittaminen liene inhimillisesti mahdollista, etenkään kun pelin muita osapuolia olivat Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Voisihan siinä arvostelussa käyttää järkeäkin. Väite siitä, että Rytin ei olisi tarvinut solmia sopimusta on törkeä, koska tohtorin ei uskoisi sellaiseen johtopäätökseen päätyvän. Mutta onhan voittajiennäkemys historiasta myös kuin Puna-Hilkka-ihmemaassa-tarinoiden kokoelma eräiltä keskeisiltä osiltaan.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tylsimys kirjoitti:Voisihan siinä arvostelussa käyttää järkeäkin. Väite siitä, että Rytin ei olisi tarvinut solmia sopimusta on törkeä, koska tohtorin ei uskoisi sellaiseen johtopäätökseen päätyvän.
Nimimerkkikirjoittaja "Tylsimys" voisi mielellään yksilöidä tarkemmin mitä tarkoittaa. Toteamus "Väite siitä, että Rytin ei olisi tarvinut solmia sopimusta on törkeä" ei oikein vakuuta ilman sen kummempia perusteluja.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Klaus Lindgren kirjoitti: Mitä erillissotaan tulee, niin siinä on malliesimerkki sanan "objektiivinen" hankaluudesta: mikä nyt olisi "objektiivinen" termi kuvaamaan tilannetta, jossa (Natsi-) Saksan armeija pitää hallussaan koko Pohjois-Suomea ja käy siellä sotaa Suomen puolesta, mutta Suomen johto ei kuitenkaan liittosuhdetta tunnusta eikä suostu yhteistyöhön samaisen Saksan kanssa Leningradia piiritettäessä tai Muurmannin radalle pyrittäessä?
*** ***
Kun kyseessä on Suomen kansakunnalle niinkin iso asia kuin jatkosota, ei täysin tunteeton tai mielipiteetön (aivokuollut?) tutkimus tai muu kirjoittaminen liene inhimillisesti mahdollista, etenkään kun pelin muita osapuolia olivat Hitlerin Saksa ja Stalinin Neuvostoliitto.
Tässä hiukan aikaisemmin ilmestyneessä talvisotaa käsitelleessä artiikkelissa Ali Pylkkänen minusta tiivistää tätä problematiikkaa aika hienosti:
Hitlerin Saksa ja sen rikokset ihmisoikeuksia vastaan järkyttivät lännen vuosikymmeniksi. Itä-Euroopassa tapahtuneista oikeudenloukkauksista ennen Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon ei sopinut puhua, etenkin kun samalla olisi paljastunut liittoutuneiden puolella tehdyt eli Neuvostoliiton sotarikokset. Edes Neuvostoliiton luhistuminen ja sen myöntäminen, että Stalinin kommunistivaltio oli rikkonut ihmisoikeuksia yhtä julmasti kuin Hitlerin Saksa, ei ole riittänyt täysin palauttamaan lännen ymmärrystä Suomen valinnoille toisessa maailmansodassa.

Voitaneen todeta samaan tapaan, kuten professori, emerita, Aira Kemiläinen (1919-2006) on kirjoittanut, Tieteessä tapahtuu lehdessä, että Suomi taistellessaan talvisodassa (ja myöhemmin jatkosodassa) Neuvostoliittoa ja kommunismia vastaan puolusti läntisiä arvoja, mutta väärään aikaan; ainakin päätellen siitä miten vähälle huomiolle tämä on läntisissä historiantulkinnoissa jäänyt.
Ali Pylkkäsen artikkeli:
Talvisodan Suomi: lännen ihailema ja unohtama?

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Klaus, ko. arvostelun on kirjoittanut ye-eversti Sampo Ahto. Hän on myös kirjoittanut parhaan suomenkielisen esityksen Lapin sodasta (Aseveljet vastakkain, Kirjayhtymä 1980).

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Tapio Onnela kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti:Voisihan siinä arvostelussa käyttää järkeäkin. Väite siitä, että Rytin ei olisi tarvinut solmia sopimusta on törkeä, koska tohtorin ei uskoisi sellaiseen johtopäätökseen päätyvän.
Nimimerkkikirjoittaja "Tylsimys" voisi mielellään yksilöidä tarkemmin mitä tarkoittaa. Toteamus "Väite siitä, että Rytin ei olisi tarvinut solmia sopimusta on törkeä" ei oikein vakuuta ilman sen kummempia perusteluja.
No se nyt oli yksi esimerkki tämä Rytin ratkaisun arvostelu. Ajattelin, että se on yleisesti tiedossa, kun A-pistekin aiheesta teki kohujutun. Mielestäni se oli niin turha kohujuttu kuin voi. Kyllähän tutkija itsekin tässä tapauksessa tavallaan myönsi, että sopimus ehkä oli sittenkin pakko tehdä.

Sikäli esimerkki oli ehkä huono. Jotenkin tulee vainmieleen, että länsimaissa varsinkin voittajia myötäilevät opportunistiset näkemykset päätyvät niin sairaisiin ja todellisuudelle vieraisiin moraalisaarnoihin ja käsityksiin tapahtumista, että mieleen tulee lähinnä Neuvostoliitto. On vaikea uskoa, että kiistojen eri osapuolet eivät pystyisi objektiivisempaan ja mielekkäämpään tutkimukseen ja ulosantiin.

Tietysti aina tulee olemaan kiivaita väittelyitä ja erimielisyyksiä. Politiikka ja valta sekä taustaryhmät kun nivoutuvat tieteeseen niin vahvasti.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Dresden

Huhtiniemi-casea kommentoinut Jokisipilä otti kantaa Dresdenin pommituksiin verraten uhrilukua Viipurissa ja miten se pieneni. Voittajien paraatihistoria esittää nimittäin Dresdenin uhriluvun nyttemmin olevan 35 000 ja entisen käsityksen olleen väärä. Nykyinen on kuulemma DDR:n arkistoihin perustuva, kun taas 250000 olisi "Göbbelsin propagandaa".

Saksassa kuitenkin revisionistiset tutkijat ovat vakaasti päätyneet arvioon 135 000 uhria. Onkin merkillistä, miksi saksalaisten itselleen teemät tilastot olisivat väärät. Sensijaan NL/DDR on saattanut siloitella historiaa aivan yhtä todemmäköisesti. Onhan N-liitossa havaittu täyedllisiin salauksiin pyrkivää toimintaa, jossa esim. keskitysmarssit ja hyökkäysaikeet on siivottu pois vuoden 1941 osalta lähes kaikista arkistoista ja korvattu huuhaalla. Samoin on vaikea uskoa, että NKVD olisi tuhonnut leireillään vain kaksi miljoonaa ihmistä.

Kyseenalaiselta kuulosti myös "uuteen tutkimukseen" perustunut uutisointi, jossa esim. YLE raportoi Dresdenin olleen tärkeä sotilaallinen kohde eikä massamurhiin muka edes olisi pyritty. Pakolaiset olisivatkin mukamas karttaneet kaupunkia.

Onko asiaan kunnolla perehtyneitä? Saksalaisethan kertovat uhreja olleen vaokea laskea, kun useimmat paloivat poroksi. Laskenta olisi lopetettu 40000 kohdalla. Kyseessähän oli nimenomaan tulimyrskyyn pyrkivä terroripommitus, jonka tarkoituksena oli murhata mahdollisimman paljon ihmisiä. Liikennesolmun eli aseman pommituksen voisi käsittää vielä sotilaalliseksi teollisuuslaitosten lisäksi. Kuitenkin pommitus hyödytti lähinnä Neuvostoliiton toimintaa, mikä oli tietysti myös tarkoitus. Kavereitahan he olivat. Nolo juttu kuitenkin jälkeenpäin. Hävittäjäthän tulivat jälkeenpäin ja jahtasivat yksittäisiä ihmisiäkin. Tavoittena oli tappaa.

Suurimmat rikokset pyritään salaamaan jopa ikuisiksi ajoiksi. Näin Saksassa, N-liitossa ja myös lännessä, jossa hallitukset näemmä painostavat ja palkitsevat tutkijoita ja salaavat arkistojaan.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Sotilasaikakauslehdessä oli muuten äskettäin arvostely Dresdeniä koskevasta uudesta entisen DDR:läisen kirjoittamasta kirjasta. Arvostelu oli positiivinen.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Googlatkaapa muuten "Dresden 1945" niin näette ketkä tästä murhenäytelmästä eniten meteliä pitävät. Kärjessä komeilee ei vähempää kuin "Institute for Historical Review" jonka agenda käy sivustoa selailemalla kyllä pian ilmi. Dresden on kerta kaikkiaan ollut natsiapologeettien rakkaimpia aiheita vuosikymmenet eikä suosio näy himmenevän.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Mitä sitten? Kokkeloipa "holocaust" ja valtaosa osumista johtaa juutalaisjärjestöihin ja muihin vastaaviin joitten olemassaolo (=rahoitus) vaatii kolohaustirummun jatkuvaa pieksämistä.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Trilisser kirjoitti:Mitä sitten?
Oikeinko vakavissasi kysyt? Siinä tapauksessa suosittelen että palaat paukuttamaan omaa rumpuasi takaisin Stormfrontin foorumeille. Lopeta edes tekopyhä jaarittelu totuudenrakkaudestasi kun ei se kerran fasismin rehabilitaatiota kauemmas yllä.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Eiköhän kuitenkin olisi tässä oikeus moralisoida sekä jutalaisilla että saksalaisilla? Kertoo paljon aikamme moraalista, jos vain poliittisesti kyseenalaisessa maineessa olevat henkilöt todellakin uskaltavat paheksua Dresdenin pommitusta tms kaunistelematta ja puolustelematta. Tosin olen huomannut, etteivät vain he, mutta liian harva kuitenkin. Täälläkin tuli heti tosin leimakirves heilumaan, joten ilmeisesti kysymys on pelosta.

EsaH
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 09:56

moraalikysymykset historiassa

meka kirjoitti:
Trilisser kirjoitti: Onko joillekin todellakin liikaa, että historiankirjoitus olisi puolueetonta?
On varsin kyseenalaista, voiko historiankirjoitus olla puolueeton. Tutkijan oma elämänkokemus, näkemykset ja asenteet vaikuttavat aina eikä aikaisempien historioitsijoiden tavoittelema "itsensä sammuttaminen" ole mahdollista. Jo tutkimuksen aiheen valinta on puolueellista: tutkija valitsee aiheen, josta on kiinnostunut tai jonka kokee tärkeäksi, ja samalla sulkee ulkopuolella ja jättää kertomatta monesta muusta aiheesta ja asiasta. Historioitsija on myös väistämättä kytköksissä omaan aikaansa, mikä vaikuttaa siihen minkälaisia tulkintoja hän tekee. Lisäksi, kuten muussakaan toiminnassa, myöskään historiankirjoituksesta moraalia ei saa unohtaa.
Kuten tämäkin keskustelu hyvin osoittaa, moraalikysymysten arvioiminen on problemaattista historiankirjoituksessa. Monen historioitsijan mielestä moraaliarviot eivät kuulu heidän tehtäväkuvaansa, vaan historiantutkijan tehtävänä on vain totuuden etsintä ja menneisyyden selittäminen/ymmärtäminen ja moraaliarviot kuuluvat filosofeille ja teologeille.

Minusta historiankirjoituksessa, korostuen vielä sotahistorian sekä Hitlerin ja Stalinin ajan julmuuksien historiassa, on mahdotonta täysin välttää moraalista kannanottoa. Kuten Meka tuossa jo toikin samaa asiaa esille, historioitsija joutuu tekemään moraalisia päätöksiä jo aihetta valitessaan. Samoin päätöksessään opettaa ja kirjoittaa rehellisesti. Mielestäni historioitsijat voivat ja heidän tuleekin tarvittaessa tehdä moraalisia arvioita, mutta kiihkottomasti ja puoluettomasti - niin paljon kuin objektiivisuutta voidaaan yleensä tavoitella - sekä tietenkin tiukasti faktoihin perustuen. Suoranaista "oikeudellista tuomitsemista" on mielestäni kyseenalaista historiantutkimuksessa esittää.

Moraali ja muistaminen liittyvät tiiviisti yhteen ja historiasta voidaan oppia.

Hyvää lukemista tähän aiheeseen mm. Jonathan Glover: Ihmisyys. 1900-luvun moraalihistoria sekä History and Theory, Theme Issue (joulukuu 2004).

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Juuri niin kuin Tylsimys sanoi. On aika huolestuttavaa tasapuolisen historiakeskustelun kannalta, jos aiheen legitiimisyys riippuu internetin hakukoneen osumalistasta, niin kuin apatiitti antaa ymmärtää.

Oikeastaan Dresdeniä parempi esimerkki etenkin amerikkalaisesta ajattelusta siviilikohteita (siis ei-amerikkalaisia siviilejä) kohtaan ovat Tokion palopommitukset helmikuussa 1945. Koko operaation suunnittelu ja toteutus tähtäsivät siviilitappioiden maksimointiin ja tuloksena oli vähintään 80000 ruumista.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Millä perusteella aiheen valinta on ensisijaisesti moraalinen valinta eikä esim. henkilökohtaisen kiinnostuksen tai lähdeaineiston saatavuuden perusteella tehty valinta?

Moralisoinnin välttäminen on todella helppoa jos vaan tahtoa löytyy eikä oikeaoppisten laumojen riekunta pelota.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”