J. Vaittinen
Viestit: 36
Liittynyt: 23.11.05 09:08

Tylsimys
viestisi sisältää taas pelkästään ennakkoluuloja. Yrittäisit etsiä ensin faktoja, sitten vasta vetää johtopäätöksiä. Tässä nyt yksi korjaus tietoihisi. Swinemündessä oli pelkästään laivaston raskasta it:tä (88mm ja raskaampaa) 61 putkea.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Mutta it ei voinut pommareille juuri mitään. Se tosin esti tuolla varmaankin kattojen tasolla lentämisen. Mielestäni viestini esittää karun totuuden tästä siionsititotalitarismia kohti etenevää Eurooppaamme.

Kun koko kaupunki tuhotaan, eivät it-ryhmät enää voi estää hävitäjien tekemää murhaamista. Sitäpaitsi ei it käsittääkseni pärjää hävittäjälle kovinkaan hyvin. Satamaahan ne jäljelläolevat it-joukot tuolla varmaankin olivatkin suojaamassa.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Tylsimys kirjoitti:Ilmeisesti Schnatz on joku saksalainen vasemmistolainen tai jenkkien myötäilijä, joka haluaa puhdistaa länsiliittoutuneiden mainetta perisaksalaiseen orjatyyliin. Länsiliittoutuneiden rikokset ovat maassa pyhä tabu. Jenkit ja britit pyrkivät tietysti salaamaan edelleen mahdollisimman paljon ja väittämään kaikkea. Siten he saavat maailman median olemaan paljastamatta kaikkea. Hehän sitä mediaa pitkälle pyörittävät. Siten esim. Dresdenin pommituksista luettiin YLEn uutisissa aika lailla poliittisesti korrekti versio. Ilmeisesti "nykytieto" on ohjaamassa koko ajan käsityksiä entistä valheellisempaan suuntaan sitä mukaa, kun amerikkalaisten röyhkeys vain lisääntyy. Saksalaisethan ovt kuulemma menossa "menneisyyden hallinnassaan" koko ajan tiukkapipoisempaan suuntaan. Sitä lietsovat siionistiyliopistojen härskit uudet propagandatutkimukset, jotka ovat sitten uutta "nykytietoa". Tämä on uskomatonta, koska toisaalta revisionistien tietämys ja faktat lisäntyvät koko ajan ja näkyvyyskin ja tunnettavuus. Valta ja väkivalta meitä ohjaavat aivan liikaa.
Jälleen yksi postaus, joka on syytä lukea tarkkaan kun arvioidaan kirjoittajan henkistä tilaa ja sitä miten paljon hän on vastuussa sanomisistaan.

Lopettakaa jo tämä pelleily!

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Tylsimys kirjoitti:"Nykytieto" on tietysti peräisin siionistisilta joukkomurhaajilta. Kuinka olakaan, se kelpaa sinulle pyyhkimään selvät tiedot ihmisiä tulittavista jenkkihävittäjistä. Samaa tasoa on koko läpinäkyvä jorinasi. Entä tavoitteeksi asetettu 7 miljoonan siviilin tappaminen? Miten selität sen?
Mihin lähteisiin perustat väitteesi siitä, että tavoitteeksi olisi asetettu juuri tuo 7 miljoonan siviilin tappaminen? Sinulta on lukuisia kertoja pyydetty perustelemaan nämä mielikuivituksellisilta vaikuttavat väitteesi edes auttavasti jotenkin, mutta kerta toisensa jälkeen jätät lähdetietosi ilmoittamatta.

Kenties tarkoituksesi ei olekaan käydä asiallista keskustelua vaan propagoida jotain ideologiaa tai uskontoa. Palsta on todellakin tarkoitettu asialliseen keskusteluun. Foorumin säännöissä todetaan myös:

"6. Asiallista keskustelua ei myöskään ole mielikuvituksellisten teorioiden itsepintainen esiin tuominen. "

Eli kehottaisin sinua esittämään näille väitteillesi lähdetietoja, jotta muut keskustelijat voisivat tarkistaa väitteidesi lähteen ja todenperäisyyden.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Apatiitti kirjoitti: Jälleen yksi postaus, joka on syytä lukea tarkkaan kun arvioidaan kirjoittajan henkistä tilaa ja sitä miten paljon hän on vastuussa sanomisistaan.
Lopettakaa jo tämä pelleily!
Olen miettinyt asiaa myös paljon ja tullut siihen johtopäätökseen, että sittenkin pitää jaksaa vääntää näiden kanssa, sillä varsinkin nuoremmille henkilöille, voi jäädä se virheellinen käsitys asioista, että näissä Tylsimyksen esittämissä mielikuvituksellisissa väitteissä olisi jotain perääkin, siksi keskustelu jatkukoon asia-argumentein ja lähteisiin nojautuen. Arvostan kovasti kirjoittajia ja puheenvuoroja joissa on jaksettu paneutua asioihin.

Sitten on tietysti sekin mahdollisuus, että palstalle ei otettaisi enää ollenkaan nimimerkkikirjoittajien kirjoituksia. Nimimerkillä kirjoittamisen salliminen tuntuu usein laskevan kirjoitusten tasoa. Mitä näitä palstoja on tullut muita seurattua, niin pelkkien nimimerkkikirjoittajien dominoivat foorumit yleensä ovat myös sisällöllisesti kaikkien huonoimpia. Minun on hiukan vaikea ymmärtää miksi mielipiteitään ei voisi esittää reilusti omalla nimellään? Onko niissä jotakin peiteltävää tai hävettävää?

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Kerroin amerikkalaisten siirtyneen siviilien tuhoamiseen ja huomanneen selvityksessään sodan jälkeen, että arvioitu 7 miljoonan siviilin tuhoa jäi aika kauas, vaikka siviilitappiot olivatkin erittäin suuret. Kaikki on Friedrichin kirjasta luettavissa. Friedrichin mukaan tarkoitus oli sama kuin briteillä eli tappaa mahdollisimman monta siviiliä. Nimeni tietävät kaikki. Apatiitti suunnittelee siis jo rikosilmoitusta?

Saksalaisten menneisyydenhallinta on esim. Sampo Ahdon mukaan menossa koko ajan tiukkapipoisempaan suuntaan. Se oli sotilasaikakauslehden arvostelussa saksalaisesta kirjasta Leningradin piirittäjien strategioista joko toiseksi tai kolmanneksi viimeisimmässä numerossa. Esim. Eva Polttilan lukemien uutisten perusteella Dresdenissäkin tavoiteltiin vain sotilaskohteita ja kuolleita oli vain 20 000 -35 000. Tämä perustuu ilmeisesti myös "nykytietoon" eli uusimpiin tutkimustrendeihin?

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Tylsimys kirjoitti:Nimeni tietävät kaikki.
En minä ainakaan tiedä, eikä kiinnostakaan tietää.

No jaa, ehkä Tylsimys ei sittenkään ole esittämänsä natsi, vaan samanlainen liberaali kuin kuka hyvänsä. Kyseessä on vain työteliäs pila, huolellinen pastissi, joka sanastossaan, teemoissaan ja logiikassaan ammentaa toisen maailmansodan natsipropagandasta ja sodanjälkeisten revisionistien saivartelusta. Toisin sanoen Tylsimys pitää meitä kaikkia pilkkanaan. Hauskaa? Ehkä, miksei... Netissä on paljon natsien, fundamentalistikristittyjen ja muiden hörhöjen saitteja, joista ei ensi näkemältä tiedä sitten millään, ovatko ne sitä mitä sanovat olevansa, vai kierojen vasemmistoliberaalien katalaa parodiaa.

Ellei sitten, ellei sitten... :idea: Tylsimyshän on monesti todistanut millainen valta kansainvälisellä siionistisalaliitolla on. Ehkä hän itse on siionistien agent provocateure, tarkoituksenaan kompromettoida revisionistihistorioitsijoiden saavutukset! :lol:

J. Vaittinen
Viestit: 36
Liittynyt: 23.11.05 09:08

"Sitäpaitsi ei it käsittääkseni pärjää hävittäjälle kovinkaan hyvin. Satamaahan ne jäljelläolevat it-joukot tuolla varmaankin olivatkin suojaamassa."

Tylsimys
raskas it oli hävittäjien kanssa vaikeuksissa, siksi raskaan it:n yksiköihin kuului yleensä myös kevyttä it:tä, näin myös ainakin Luftwaffen it-yksiköissä. Saksan laivaston it-yksiköistä tiedän vähän, mutta ainakin niihin pattereihin, jonka kaluston tiedän kuului myös kevyttä it:tä. Ja ainoassa Swinemündessä 12.3.45 olleen it-miehen muisteluksessa, jonka tiedän, kerrotaan hänen patterin aseistuksen olleen 4 kpl 105mm tykkiä sekä 1 37mm ja 1 20mm konetykki ja tulenjohtotutka, joka ei toiminut. Joten patteri joutui ampumaan vain sulkutulta, koska näköhavaintoa pilvien yläpuolella lentäviin pommittajiin ei ollut. Tämä it mies ei myöskään kerro mitään rynnäköivistä hävittäjistä vaikka patterin tuliasemat olivat varsin lähellä rantapuistoa, Swinen suulla itärannalla.
Kevyt it toisinaan pärjäsi hävittäjiä vastaan hyvin, toisinaan taas ei. Tulos taisi aika paljon riippua it-miesten hermoista, ampumataidosta, tilanteesta sekä hävittäjien käyttämästä taktiikasta.

Satamaa laivaston it tietysti suojasi, mutta siinä sivussa myös kaupunkia ja rantapuistoa, koska kaikki olivat samassa kasassa. Esim. yksi patteri oli rantapuiston koilliskulmassa, tuo yllämainittu heti joen toisella puolella, myös rantapuiston eteläreunassa oli patteri jne.

Ja jos haluat muodostaa totuudenmukaisen kuvan 8th Air Forcen tavoitteista ja toimintatavoista, niin ei Friedrichin kirjan lukeminen riitä. Kirjalla on vahvuutensa mutta se on varsin puolueellinen. Hän esimerkiksi varsin systemaattisesti unohtaa mainita tai vähättelee pommituskohteissa olleet sotilaalliset maalit. Swinemünde on tästä hyvä esimerkki, hän jättää mainitsematta, että Swinemünde oli tuolloin Saksan laivaston tärkein tukikohta, johon tukeutui laivaston ainoa toimiva raskas taisteluosasto. Itse asiassa toinen jäljellä olevista taskutaistelulaivoista taisi olla pommituksen aikana Swinemündessä.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Sama mies ei välttämätä ollut asemissa hävittäjien aikaan. Sitäpaitsi hävittäjien kerrotaan lentäneen katujen yläpuolella niiden suuntaisesti. It:t eivät varmaankaan tuolloin pystyneet suojaamaan koko kaupunkia. Mielestäni on puolueellisuutta väittää kaiken länsiliittoutuneiden pommitusten kohdistuneen vain sotilaallisiin kohteisiin. Näyttöä on niin paljon siviiliväestön tuhoamistavoitteista. Oikeastaan monet puolustelevatkin sitä nykyajan vaatimalla totaalisella sodalla, koska ihmiset olivat yhteiskunnan osia työvoimana. Yhteiskunnan vastarinta pyrittiin tuhoamaan tuhoamalla työläiset ym. Tietysti taisi todellisuudessa olla tavoitteena Saksan suurvaltamahdollisuuden ja merkityksen poistaminen kansaa reilusti vähentämällä. Miksi muuten ylivoimainenvihollinen tukeutuisi moisiin toimiin sodan viimeisenä vuotena?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

J. Vaittinen kirjoitti: Jos ei ole karttaa, voi katsoa vaikka Google Earthistä. Rantapuisto käsittääkseni oli/on joen vasemmalla rannalla vasemmalle kaartuvan joen ja meren välissä. Siitä etelään joen kummallakin rannalla on satamat, tärkeimmät oikealla rannalla, jossa on myös ratapiha. Muistaakseni myös sotasatama oli oikealla rannalla.
Tuo GoogleEarth on tosiaan huikea! Swinemünde löytyy helposti kirjoittamalla vain kaupungin nimi hakukenttään. Kaupunki näkyy siinä erittäin hyvin ja sinne on myös tehty pari infolinkkiä kuvineen pommituksissa vaurioituneista taistelulaivoista: Schlesien ja Lutzow.

Kuva

ja sen GoogleEarthin voi ladata täältä:
http://earth.google.com/

J. Vaittinen
Viestit: 36
Liittynyt: 23.11.05 09:08

"Sama mies ei välttämätä ollut asemissa hävittäjien aikaan"

Kyllä it-miehet pääsääntöisesti pysyivät asemissaan ilmahyökkäyksen ajan elleivät hermot pettäneet. Koko it:hän tarkoitus oli torjua ilmahyökkäyksiä, joten ei sitä hyökkäyksen aikana oluelle lähdetty.

"Mielestäni on puolueellisuutta väittää kaiken länsiliittoutuneiden pommitusten kohdistuneen vain sotilaallisiin kohteisiin."

Kuka nyt on väittänyt, että kaikki länsiliittoutuneiden pommituset kohdistuivat vain sotilaallisiin kohteisiin. Kuten kirjoitin jo aikaisemmin, jopa Freemanin 8th Air Force trilogiassa kerrotaan suoraan, jos maalina oli vain kaupungin keskusta. Ja että RAF:n sotapäiväkirjoissa oli silloin tällöin jo v. 1941 merkintä, että tehtävänä oli "blitz kaupunki X" eli aluepommitus.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Jos mies ei ole sattunut hävittäjien kohdalle tai häneltä ei ole niistä kysytty, niin niistä ei ole ollut puhetta. Mielenkiintoista, että yrität kyseenalaistaa hävittäjien ihmisjahdin, jota on esiintynyt joka puollella. Onko atomipommi tai korkealta pommittaminen jotenkin moraalisempaa tai siistimpää, kuin hävittäjän surittama konekiväärimurha? Eikö jälkimmäinne ole jopa tehottomampaa? Miksi et väitä heidän tähdänneen sotilaita?

Hävittäjäthän lensivät päivällä pommittajien jo häipyneen. Dresdenissä vasta seuraavina päivinä, koska pommitus tapahtui yöllä. It-tykejä ei ollut joka puolella, joten mies ei ehkä sattunut siihen tai hänellä oli jo seuraavana päivänä vaihto.

J. Vaittinen
Viestit: 36
Liittynyt: 23.11.05 09:08

"Jos mies ei ole sattunut hävittäjien kohdalle tai häneltä ei ole niistä kysytty, niin niistä ei ole ollut puhetta."

Olen jo kertonut miehen patterin sijainnin, jos hävittäjät tulittivat rantapuistoa, olisi mies sen varmaankin huomannut. Kysyttiinkö asiaa häneltä, sitä en tiedä. Joten pelkästään hänen kertomuksensa perusteella ei voi sulkea pois mahdollisuutta, että rynnäköintiä tapahtui, mutta se ei ainakaan tue rynnäköintiväitettä.

"Miksi et väitä heidän tähdänneen sotilaita?"

Koska en tiedä, tapahtuiko rynnäköintiä enkä myös tiedä, jos tapahtui, keitä tulitettiin. Olen jo useamman kerran todennut, etten pidä mahdottomana, että jotkut hävittäjät tulittivat pakolaisia, vaikka käsky kielsi tiukasti rynnäköinnin.

"Hävittäjäthän lensivät päivällä pommittajien jo häipyneen. Dresdenissä vasta seuraavina päivinä, koska pommitus tapahtui yöllä."

Tylsimys, suoraan sanottuna, lue enemmän. Swinemünde on sen verran kaukana Englannista, ettei hävittäjillä ollut varaa sen yllä tuntitolkulla surrata. Itse pommitus kesti noin tunnin. Esim. 4th Fighter Group oli kohdannut pommittajat jo Hosumin yllä, sen jälkeen lentänyt pommittajien mukana, joten ei sen Mustangeilla ollut varaa tuntitolkulla lennellä noin idässä. Jos et ole tätä ennen tiennyt niin kerrotaanpa nyt, Dresdeniä pommitettiin kahtena yönä ja USAAF pommitti siinä välissä päivällä, joten väitetty, ja mielestäni mahdollinen, rynnäköinti tapahtui USAAF:n suorittaman päiväpommituksen yhteydessä. Jos argumentointisi perustuu jatkuvasti tuollaisiin mutu-väitteisiin, keskustelua on turha jatkaa.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Väitteeni perustuu artikkeleihin, jotka kertovat lukemattomista silminnäkijätodistuksista. Ne perustuivat käsittääkseni David Irvingin kirjaan Dresdenin pommituksista. Myös Friedrichin kirjan tietoihin. Siinähän kerrotaan hävittäjien iskeneen pakolaiskolonniin päivittäin.

Millä perusteella tehtävä edellyttäisi pitkäaikaista kaartelua taivaalla? Riittää, kun kerrotaan pakolaiskaravaani ja käsketään ampua sitä. Toinen mahdollisuus on käsky ampua sellaista, jos sellainne näkyy. Voidaan myös käskeä osastoa lentämään kaupungin yli ja ampumaan kaikkea liikkuvaa. Miksi tällainen tehtävä ei voisi olla itsenäinenkin? Miksi kaikkien hävittäjien tulisi saattaa pommikoneita, jos vastusta ei ole lainkaan? Voivathan hävittäjät lentää vain muutaman lennon ja nousta ilmaan Ranskastakin, jolloin aikaa on enemmän.

Nämä käskyt on tietysti salattu. Tällaisissa tapauksissa syyt pernteisesti sysätään yksittäisten kurittomien rivimiesten tai pikkupäälliköiden niskaan. Tai sitten vain media ja hännystelijätieteilijät suoltavat pötyä ja esim. unohtavat tietyt käskyt ja tapahtumat/asiakirjat.

Arkaluontoisissa asioissahan muuten esim. Eisenhower antoi alempien herrojen antaa kyseenalaiset käskyt ja hänen omat yleisojeensa eivät olleet niin paljastavia. Hänhän määräsi, että saksalaiset saavat itse rakentaa vankiparakkinsa. Alempi komentaja kuitenkin antoi yleisohjeet, joissa määräsi heidät aidattavan aitauksiin aukeille alueille ja määräsi, että vangit eivät saa käyttää puutavaraa majoihinsa. Siten he joutuivat asumaan maakuopissa, mikäli eivät joutuneet seisomaan vieri vieressä toisissaan lähes kiinni, kuten toisissa tuholeireissä.

J. Vaittinen
Viestit: 36
Liittynyt: 23.11.05 09:08

No ensiksi korjaus edelliseen viestiini. RAF:n Bomber Command pommitti Dresdeniä 13/14.2.45 yöllä, USAAF 14. ja 15.2.45 päivällä.

"David Irvingin kirjaan Dresdenin pommituksista."

Vaikka en pahemmin perusta Irvining kirjoista joitakin varhaisempia lukuunottamatta, niin kuten sanottua, en ole kiistänyt, että Dresdenissä hyvinkin tapahtui rynnäköintiä siviilejä vastaan. Tsekkasin juuri, että muistin oikein, eli Middlebrookin ja Everittin The Bomber Command War Diariesin (kirja on siis RAF:n pommitustoiminnasta) mukaan 14.2. jenkkihävittäjillä oli käsky rynnäköidä Dresdenin ulosmenoteitä vastaan kaaoksen lisäämiseksi. Siis jos nämä kaksi RAF:n toimintaa tutkineet herrat ovat oikeassa, niin rynnäköinti Dresdenissä oli käskettyä eikä käskyä ole piiloteltu. Ja siis hävittäjät tulittivat ainakin kaupungista poispyrkiviä.

"Millä perusteella tehtävä edellyttäisi pitkäaikaista kaartelua taivaalla?"

Koska se oli vastaus edelliseen viestiisi! Tarkemmin sanottuna kohtaan "Hävittäjäthän lensivät päivällä pommittajien jo häipyneen. Dresdenissä vasta seuraavina päivinä, koska pommitus tapahtui yöllä. It-tykejä ei ollut joka puolella, joten mies ei ehkä sattunut siihen tai hänellä oli jo seuraavana päivänä vaihto."

Eli jos Mustangit rynnäköivät kohta pommituksen jälkeen, niin mies oli kyllä vielä asemissa ellei ollut häipynyt omin luvin.

"Voivathan hävittäjät lentää vain muutaman lennon ja nousta ilmaan Ranskastakin, jolloin aikaa on enemmän. "

8th AF toimi Englannista, sen huolto oli siellä. Ranskan kentillä oli muiden ilmavoimien koneita yllin kyllin, varmaankin huollon mielestä liikaakin. Lisäksi kaikki kolme fighter groupia, joista minulla on tietoa, starttasivat 12.3. normaaleista tukikohdistaan Englannissa ja palasivat niihin. Yleisesti ottaen vaurioituneet, teknisistä vioista kärsineet ym vaikeuksissa olleet laskeutuivat pareina tai parvina (4 konetta) tarvittaessa myös mantereelle rintamalinjan omalle puolelle.

"Nämä käskyt on tietysti salattu. "

Miksi sitten Dresdenin käskyä ei nähtävästi salattu. Helmikuu 45 näyttää olleen kuukausi, jolloin rynnäköinti oli poikkeuksellisen yleistä teitä ja rautateitä vastaan. Ja se siis kerrotaan hävittäjärykmenttihistorioissa. Ei muodossa, että teurastimme jumalattomasti siviilejä vaan pikemminkin, että tulitimme kaikenlaisia maaleja ja tuhotuiksi ilmoitettiin mm. leipomon kuormuri, mistähän pojat sen varmasti tiesivät. Eli ei tarvitse omata paljon mielikuvitusta huomatakseen, että siviilejä näissä hyökkäyksissä varmasti kuoli.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”