jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Jos mainittuihin päiväkirjamerkintöihin soveltaa edes hieman lähdekritiikkiä, niin olisiko a) ollut Mannerheimin tai Suomen sodanjohdon eduissa haukkua Erfurth päin kasvoja natsisiaksi jonka tulisi jalat alleen mahdollisimman äkkiä ja sanoa etteiväthän suomalaiset koskaan tosissaan halunneetkaan sotia Saksan rinnalla Neuvostoliittoa vastaan tai b) tyytyä valittelemaan että ikävä kyllä nyt on pakko tehdä näin, kyllä me olisimme halunneet toisin mutta emme voi muuta...

Valitsisin kyllä todennäköisimpänä b-vaihtoehdon. Se olisi ollut myös diplomaattisin vaihtoehto tilanteessa jossa toivotaan, että saksalaiset joukot poistuisivat kaikesta huolimatta suuremmin hävittämättä Suomen alueita tai sotakalustoa. Tilanne oli aika vaarallinen.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

jsn kirjoitti:Jos mainittuihin päiväkirjamerkintöihin soveltaa edes hieman lähdekritiikkiä, niin olisiko a) ollut Mannerheimin tai Suomen sodanjohdon eduissa haukkua Erfurth päin kasvoja natsisiaksi jonka tulisi jalat alleen mahdollisimman äkkiä ja sanoa etteiväthän suomalaiset koskaan tosissaan halunneetkaan sotia Saksan rinnalla
Näin se kai sitten tiukkaa lähdekriittistä metodia soveltaen on nähtävä. Adjutantti Grönvall vältti haukkumasta Erfurthia päin kasvoja natsisiaksi, jonka tulisi ottaa jalat alleen mahdollisimman äkkiä, ja asetti sanansa ovelammin ja sofistikoituneemmin...

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

nylander kirjoitti: Kenraali Erfurthin pvk 5.9.1944:
Lähtiessäni Tamminiemestä tuli minua saattamaan everstiluutnantti Grönvall, joka on ollut meidän saksalaisten vilpitön ystävä ja voimakas tuki. Hän keskusteli kanssani viime päivien tapahtumista, jotka ovat häntäkin voimakkaasti järkyttäneet. Hänen käsityksensä mukaan (ja hän näki syvälle syy-yhteyksiin marsalkan hänelle osooittaman luottamuksen ansiosta) Mannerheim ja Walden olivat sydämessään eduskunnan [oikeistolaisen, NL:n ehtojen hylkäämistä eduskunnassa 2.9.1944 vaatineen] vähemmistön kannalla - -.
Mitä ihmeen merkitystä on sillä, mitä joku kenties "sydämessään" ajattelee ja tuntee? Ainoa, millä on merkitystä, ovat teot, sillä käytännössä juuri ne - kertovat ainoan totuuden, jolla on merkitystä, koska ne vaikuttavat muihin.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Kenraali Erfurthin pvk 5.9.1944:
Lähtiessäni Tamminiemestä tuli minua saattamaan everstiluutnantti Grönvall, joka on ollut meidän saksalaisten vilpitön ystävä ja voimakas tuki. Hän keskusteli kanssani viime päivien tapahtumista, jotka ovat häntäkin voimakkaasti järkyttäneet. Hänen käsityksensä mukaan (ja hän näki syvälle syy-yhteyksiin marsalkan hänelle osooittaman luottamuksen ansiosta) Mannerheim ja Walden olivat sydämessään eduskunnan [oikeistolaisen, NL:n ehtojen hylkäämistä eduskunnassa 2.9.1944 vaatineen] vähemmistön kannalla - -.
Mitä ihmeen merkitystä on sillä, mitä joku kenties "sydämessään" ajattelee ja tuntee? Ainoa, millä on merkitystä, ovat teot, sillä käytännössä juuri ne - kertovat ainoan totuuden, jolla on merkitystä, koska ne vaikuttavat muihin.
Sillä on se merkitys, että se kuvastaa tarkasti, mikä oli Mannerheimin todellinen suhtautuminen rauhantekoon Neuvostoliiton kanssa. Siitähän tämä ketju aikanaan lähti liikkeelle, muuta ei väitettykään, ja juuri tämän tosiasian (joka sopii saumattomasti yhteen Juhani Suomen Kanava-lehdessä esittämän tulkinnan kanssa) sinä, parahin Emma-Helene, olit näiden samanhenkisten foorumikumppaniesi kanssa aikanaan ensimmäisenä kiistämässä. (Ketjun alkupäästä voimme tarpeen mukaan saksia sitaatteja.)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Tuskinpa kukaan Suomen johdosta "sydämessään" tai riemusta hihkuen halusi noissa olosuhteissa ja noilla ehdoilla tehdä rauhan. He tekivät sen olosuhteiden pakottamana. Tämä on kautta historian ollut ylivoimaisesti yleisin syy rauhaan taipumiseen. Myös rauhanteon oikea ajoitus oli tuolloin varsin tärkeää, aiemmin esiin tuoduista syistä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

jsn kirjoitti: Myös rauhanteon oikea ajoitus oli tuolloin varsin tärkeää
Emma-Liisa kirjoitti:[Kyse oli] ennen kaikkea rauhanteon ajankohdasta, jonka yhteydessä Markku Jokisipilä puhuu Mannerheimin taktisesta mestaruudesta, kun tämä ei antanut Ruotsin lehtien vaikuttaa itseensä vaan odotti.
JariL kirjoitti:Mannerheim oli kuitenkin se päätöksentekijä josta rauhan toteutuminen oli viime kädessä kiinni eli kyllä hän Suomenkin mukaan oli "rauhanluotsi". Hän ei vain suunistanut Suomen mukaan niin suoraan kuin on luultu vaan epäröi kurveissa ja välillä mentiin sumussa
Emma-Liisa kirjoitti:Jokseenkin samaa mieltä.
--------------
Edellisen perusteella kaipaisi selvennystä yhteen peruskysymykseen, jonka karkeistaen voisi esittää seuraavasti. Kummasta oikein oli kyse: harkitusta, juuri kohdalleen osuneeesta ellei peräti "mestarillisesta" ajoituksesta vai sitten siitä, että Mannerheim kuitenkin kaikitenkin "epäröi kurveissa ja välillä mentiin sumussa", mitä se sitten ikinä tarkoittaakin?

Historian Ystäväin Liiton tiedotuslehden (4/2013) toimittaja Risto Jussila kirjoitti Juhani Suomen Mannerheim-kirjaan liittyen mm.:
Huomiota herättävät Mannerheimin vitkuttelu ja päättämättömyys, mikä näkyi etenkin hänen presidenttikautensa alkuviikkoina: hän ei pystynyt päättämään rauhanneuvottelujen aloittamisesta.
Täyden askelen ottaa siis Juhani Suomi, jonka mukaan Mannerheim ei edes halunnut aloittaa niitä vaan arkisesti ilmaistuna "rimpuili" vastaan, kunnes lopulta oli pakko. Tätä tulkintaa näyttäisi hyvin tukevan (paljon muun ohessa) mm. Erfurthin päiväkirjamerkintä 5.9.1944; mitään "riemusta hihkuen"-asennetta ei tietääkseni kukaan ole edellyttänyt.

Asia on varmasti arka ns. suuren kansallisen narratiivin kannalta. Lukemattomissa tekstiyhteyksissä vuosikymmenien ajan on toistettu sitä mantraa, josta näyte vaikkapa päivän lehdestä (HS 16.8.2014) toimittaja Jukka Harjulta:
Presidentti Risto Ryti jätti tehtävänsä jo elokuun alussa ja tilalle astui marsalkka Gustaf Mannerheim. Hän alkoi heti irrottaa Suomea sodasta. - - Presidentti Mannerheimilla oli nyt vapaat kädet alkaa johtaa Suomea kohti rauhaa.
Mutta, kuten varhemmin todettu, sopii siitä sitten valita, tulkinnoista - kukin luontumustensa mukaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

nylander kirjoitti: Edellisen perusteella kaipaisi selvennystä yhteen peruskysymykseen, jonka karkeistaen voisi esittää seuraavasti. Kummasta oikein oli kyse: harkitusta, juuri kohdalleen osuneeesta ellei peräti "mestarillisesta" ajoituksesta vai sitten siitä, että Mannerheim kuitenkin kaikitenkin "epäröi kurveissa ja välillä mentiin sumussa", mitä se sitten ikinä tarkoittaakin?
Miksi näiden pitäisi olla vastakohtia tai toistensa poissulkevia asioita?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Yleinen huomautus "sumussa kulkemisesta":

Nyt kun on kulunut 25 vuotta Berliinin muurin murtumisesta, niin jokaisen kannattaisi muistella, miten selvästi itse näki tulevaisuuteen vaikkapa Gorbatshovin valtaantulosta asti. Ja kuten tunnettua, tämä ei koskenut vain meitä tavaksia vaan samassa asemassa olivat valtioiden päämiehet.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 17.08.14 10:00. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

nylander kirjoitti:Edellisen perusteella kaipaisi selvennystä yhteen peruskysymykseen, jonka karkeistaen voisi esittää seuraavasti. Kummasta oikein oli kyse: harkitusta, juuri kohdalleen osuneeesta ellei peräti "mestarillisesta" ajoituksesta vai sitten siitä, että Mannerheim kuitenkin kaikitenkin "epäröi kurveissa ja välillä mentiin sumussa", mitä se sitten ikinä tarkoittaakin?
Ei se varmaankaan niin "mestarillista" ollut ja epäröinti oli täysin luonnollista. Selvää oli Mannerheimille ja kumppaneille tuossa vaiheessa ainoastaan se, että rauha on väistämättä tulossa ja Saksa on siinä häviäjä. Eri asia sitten, kuinka kauan tämän toteutuminen olisi vielä vaatinut sotimista eri osapuolilta. Sitä ei tuossa vaiheessa tiennyt vielä kukaan. Samoin kuin sitä, millainen osa Suomelle (tai Mannerheimille itselleen) oli Neuvostoliitossa varattuna. Tietenkään tätä ei tiennyt vielä edes Stalin, jonka ajatuksista ei Suomessa todellakaan ollut tarkkaa tietoa. Meillä ei ole sitä vieläkään. Suomelle kaikki riippui ajoituksesta, mutta sillä itsellään ei välttämättä ollut suuria mahdollisuuksia vaikuttaa kokonaistilanteeseen, ei avustaa Saksaa voittoon tai nopeuttaa sen häviötä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Myöhemmän välirauhansopimuksenkin [19.9.] hän olisi oman tunnustuksensa mukaan ollut valmis hylkääämään, mutta ei saanut selkänojaa hallituksesta
Suomen kuvaus hallituksen istunnosta jossa päätös tehtiin ei tue kuvaa päättäväisestä hallituksesta vaan kokouksesta jossa rauhaan tavallaan ajauduttiin kune muutakaan ulospääsyä ei ollut. Mannerheim ei ollut yksin epäröintinsä kanssa vaan rauhan tekeminen niillä ehdoilla joilla se tehtiin hirvitti kaikkia prosessiin osallistuneita. Ehkäpä asian voisi esittää myös niinpäin, että hallitus olisi hylännyt rauhanehdot jos se olisi saanut selkänojaa Mannerheimiltä :lol: Kukaan ei alun alkaen ollut hirveän innokkaasti ottamassa kunniaa rauhan tekemisestä. Sen aika tuli sitten myöhemmin kun lopputulos oli selvillä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Emma-Liisa kirjoitti:Kohtuullinen tappio, joka ei kuitenkaan ollut täydellinen, oli Suomelle hyödyllinen monella tapaa:
1. ulkopoliittinen läksy opittiin kerralla, Itä-Karjalasta haaveilu loppui, sota hylättiin keinona ja pyrittiin hyviin naapurisuhtteisiin (vs. Isarel)
2. Suomesta tuli demokraattisempi maa, kun kommunistit laillistettiin
Näyttäisi siltä, että Ihan kerralla sitä läksyä ei kuitenkaan opittu. Ulkopolitiikan osalta tämä näkyy selvääkin selvemmin vaikkapa kaavailluissa pääministeri- ja hallitusratkaisuissa sen jälkeen kun Mannerheim 4. elokuuta 1944 oli astunut virkaansa. Uuden pääministerin valinta oli sitkas prosessi. Monista kandidaateista Mannerheim piti tiukimmin kiinni T. M. Kivimäestä, 30-luvun kovaotteisen oikeistohallituksen pääministeristä, joka vuodesta 1941 oli toiminut lähettiläänä Hitlerin Saksassa ja joka elokuussa 1944 johdonmukaisesti vastusti rauhantunnusteluihin ryhtymistä. Kun Hackzell sitten oli sairastunut vakavasti Moskovassa, oli syyskuussa 1944 edessä uuden pääministerin valitseminen. Väinö Tanner kandideerasi nyt täyttä totta tarkoittaen hallituksen johtoon, hyviä naapurisuhteita rakentamaan. Tälläkin kertaa presidentti torjui kategorisesti rauhanoppositioon kuuluneet kuten Eero A. Wuoren ja vaati pitkään, että pääministeriksi oli saatava Henrik Ramsay, jonka "ribbentropilainen" leima oli kuitenkin niin tunnettu, että Rkp:n oma ryhmä katsoi hänen olevan tehtävään mahdoton ja ilmoitti vetävänsä tukensa sellaiselta hallitukselta. Kuten tunnettua pääministeriksi tuli lopulta KHO:n presidentti U. J. Castrén, jonka johtaman hallituksen ei voi sanoa onnistuneen vaativassa tehtävässään, jos asian haluaa lievästi ilmaista.

Asiat olivat todella kiertymässä "pirunkaulalle".

Juhani Suomi antaa kirjassaan Mannerheim - Viimeinen kortti? kansakunnan tilasta myöhäissyksyllä 1944 lohduttoman kuvan:
Siinä tilanteessa jos koskaan olisi kaivattu lohdutuksen sanoja: rauhoittavaa selvitystä asemasta, johon oli jouduttu sekä opastusta siitä, miten polku rotkon pohjalta ylöspäin olisi löydettävissä ja mitä sillä eteneminen edellyttäisi. Yhtä kipeästi olisi kaivattu rohkaisua: vakuutusta siitä, että ylitsekäymättömiltä tuntuvat vaikeudetkin tullaan voittamaan.

Mikäli tätä odotettiin luontevimmalta taholta, tasavallan presidentiltä, odotuksissa petyttiin. [22.9. julkistettu ylipäällikön päiväkäsky] piti sisällään lähinnä mahtipontista paatosta ja onttoa isänmaallista jargonia, jota oli kuultu jo kylliksi sodan raskaina vuosina.
Sitaatin alkuosan allahan kulkee "subtekstinä", Suomen sitä mainitsematta, tuoreen pääministerin J. K. Paasikiven itsenäisyyspäivänä 1944 Messuhallissa pitämä "Laakson pohjassa"-puhe. (Sivumennen voisi todeta, että mainittua puhetta ei ole katsottu mukaan ottamisen väärtiksi Pekka Tuomikosken toimittamaan ja Minervan vuonna 2009 kustantamaan kokoelmaan Kansalaiset! Suomen presidenttien ja valtiojohdon merkittävimmät puheet 1917 - 2009. Sen sijaan kirjassa kyllä on mukana paitsi Rytin ns. suuri syytöspuhe radiossa 26.6.1941 myös Paasikiven pitämättä jäänyt radiopuhe "Leningradin valloittamisen kunniaksi" syksyltä 1941.)

Mitä sitten vielä tulee sisäisiin oloihin syksyllä 1944, "demokratian laajentamiseen" niin Mannerheimin regiimin panos näyttää silläkin sektorilla jääneen kovin vaatimattomaksi. Yhtenä aktiivisimmista vielä syyskuussa 1944 esiintyi Väinö Tanner, joka peräänkuulutti "lujaa poliisivoimaa ja valtiovallan lujaa asennetta, kuten vuonna 1940". Juhani Suomenkaan en ole huomannut paksussa kirjassaan noteeranneen, että jo Mannerheimin ensimmäinen pääministeri Hackzell oli eduskunnan istunnossa illalla 4. syyskuuta 1944, eikä varmaankaan aivan omin päin ideoiden, lyönyt pöytään tulevaa rauhanaikaa ajatellen mm. seuraavan ponsiehdotuksen:
- - kommunistinen toiminta päättäväisesti tukahdutettava.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Suomen Mannerheim -kirjasta löytyy muuten maininta siitä, että rauhanteon edellytyksenä oli etteivät saksalaiset enää kykenisi vastatoimiin Virosta käsin. Tämän asian esitti hallitukselle Aladar Paasonen. Airo oli myös läsnä mutta Suomen mukaan hän oli rauhan tekemistä vastaan. Rauhan tekémisen sotilaallisista edellytyksistä ei näytä kuitenkaan vallinneen ristiriitaa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Mitä sitten vielä tulee sisäisiin oloihin syksyllä 1944, "demokratian laajentamiseen" niin Mannerheimin regiimin panos näyttää silläkin sektorilla jääneen kovin vaatimattomaksi. Yhtenä aktiivisimmista vielä syyskuussa 1944 esiintyi Väinö Tanner, joka peräänkuulutti "lujaa poliisivoimaa ja valtiovallan lujaa asennetta, kuten vuonna 1940".
Demokratiankin täytyy kyetä ylläpitämään järjestystä eikä sen säilymisestä ollut mitään takeita kommunistien palatessa maan alta mukaan poliittiseen elämään. Osa kommunisteista odotti tilaisuutta kostaa menneet jos siihen tulisi mahdollisuus mutta mihin suuntaan puolue lähtisi oli vielä pimennossa.

Demokratian laajentamista oli jo se, että maassa järjestettiin uudet vaalit joihin kommunistit osallistuivat muiden puolueiden rinnalla. Hallitukseen heitä ei olisi ollut sinällään mikään pakko ottaa, mutta tässä suhteessa asiaan vaikutti sisäpolitiikan lisäksi Neuvostoliiton asenne. Se olisi jo ollut liikaa vaadittu, että Mannerheim henkilönä olisi suhtautunut edes neutraalisti kommunistiministereihin. Suomen mukaan hän tosin suhtautui myötämielisesti Leinoon mutta tämän maine Mannerheimin silmissä meni hyvin nopeasti ns. Leinon vankien myötä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

JariL kirjoitti:Demokratian laajentamista oli jo se, että maassa järjestettiin uudet vaalit joihin kommunistit osallistuivat muiden puolueiden rinnalla
Ilmiselvä tarkoitus aluksi siis oli, että vuoden1930 kommunistilait pidettäisiin edelleen voimassa. Kehotan lukemaan uudelleen Mannerheimin pääministerin Hackzellin illalla 4. syyskuuta eduskunnassa esittämän ponnen. Tähän yhteyteen on asetettava myös Tannerin viittaus vuoteen 1940: kysymys oli tukahduttamisesta eikä mistään demokraattisten vaalien kaavailuista. Laitan vielä toisen koskevaa sitaatin Juhani Suomen kirjasta. (Olisi muuten toivottavaa, että sinäkin edes joskus kirjoittaisit näkyviin edes väittemiesi sivunumerot.).

(Mt. s. 260):
Tanner oli jo 30.8. korostanut, että kommunistien "hoitamiseen" tarvittiin sosiaalidemokraattien ohella "lujaa poliisivoimaa ja valtiovallan lujaa asennetta".
Syy siihen, etteivät Mannerheimin "johtoryhmän" kaavailut voineet toteutua, löytyy tietenkin 19.9. solmitusta välirauhansopimuksesta, sen 20. artiklasta: "Suomi sitoutuu - - myös viipymättä kumoamaan kaikki diskriminatooriset [näin!] lainsäädännöt ja niistä johtuvat rajoitukset."
Viimeksi muokannut nylander, 21.08.14 21:45. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

JariL kirjoitti:Suomen Mannerheim -kirjasta löytyy muuten maininta siitä, että rauhanteon edellytyksenä oli etteivät saksalaiset enää kykenisi vastatoimiin Virosta käsin
Samaisesta kirjasta (s. 100 - 102) löytyy tällainenkin maininta:

Erfurth tiedusteli Mannerheimilta jo heinäkuun 1944 loppupäivinä, suostuisiko tämä Ribbentrop-sopimuksella Suomen armeijan avuksi tuodun apudivisioonan (122. D) siirtämiseen Viroon. Saksalaiset toteuttivatkin poisvetämisen, niin että 122. D ehti olla Suomessa vain pari viikkoa. Jatkan suoralla sitaatilla Juhani Suomen kirjasta:
Laivattavien joukkojen myötä alueelta [Etelä-Suomesta] poistui se sotilallinen voima, jota Saksa olisi ehdottomasti tarvinnut, mikäli se olisi halunnut voimakeinoin estää Suomen irtautumisen sodasta. Samalla poistui sellainen voimaryhmittymä, jota olisi ehdottomasti tarvittu tueksi, jos maan eteläosaaan olisi haluttu synnyttää sellainen vastarintaliike, jollaista Hitler, Dietl ja von Ribbentrop olivat havitelleet.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”