nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Emma-Liisa kirjoitti:En ole lukenut Erfurthin päiväkirjaa
Ehkä niin olisi kuitenkin syytä tehdä, jos haluaa esittää minkä tahansa kirjan sisällöstä painavampia lähdekriittisiä huomautuksia.
Emma-Liisa kirjoitti:Erfurthilla oli tarve korostaa tietynlaisia asioita ja samoin ainakin osalla niistä suomalaisista, jotka puhuivat hänen kanssaan, oli tarve puhua tietyllä tavalla, jotta välirikko tehtäisiin mahdollisimman pienin vaurioin (niin kiin silloin kuviteltiin)
Erfurthin päiväkirja ei tietenkään ole mikään jäänne itse toiminnasta syyskuun 1944 alkupäivinä, vaan se on selväpiirteinen kertova lähde. On kuitenkin erittäin vaikea kuvitella, mikä motiivi tai tai tarve olisi saanut adjutantin valehtelemaan hänelle, että Mannerheim ja ja hänen lähipiirinsä perimmäisessä mielessään olivat rauhantekoon Neuvostoliiton kanssa samalla kannalla kuin ne yli 40 IKL:n, kokoomuksen ja maalaisliiton oikeistosiiven kansanedustajaa, jotka eduskunnassa 2.9.1944 äänestivät rauhantekoa vastaan. Maasta lähtöä tekevä, tehtävänsä jättänyt ent. Deutschen General im Finnischen Hauptquartier tuskin oli avain- tai oikeastaan paljon missään roolissa vaurioita pehmentämässä, kun suhteet jo oli katkaistu ja Mannerheim lähettänyt Hitlerille kirjeensä. Päinvastoin, Erfurthin kertomus ja Grönvallin hänelle kertoma vaikuttavat hyvin uskottavilta. Professori Juhani Suomi onkin hiljan kirjoittanut (Kanava 3/2014):
Mutta tultuaan valituksi tasavallan presidentiksi Mannerheim ei pitänyt enää mitään kiitettä rauhankontaktin aikaansaamisella, mitähän oli siihen asti aktiivisesti propagoinut. Itse asiassa hän halusi lykätä ratkaisuja epämääräiseen tulevaisuuteen nähdäkseen, onnnistuisiko Saksa vielä "uudessa voimanponnistuksessaan".

Aselepoon Suomen veivät ulkomaisen painostuksen edessä muut voimat kuin marsalkka, joka päättämättömänä heilui puolelta toiselle. Myöhemmän välirauhansopimuksenkin hän olisi oman tunnustuksensa mukaan ollut valmis hylkäämään, mutta ei saanut selkänojaa hallituksesta.
Emma-Liisa kirjoitti: toisilla [antikommunisteilla] realismi vaikutti. Loppujen lopuksi Mannerheim rauhan tehdessään kuului jälkimmäiseen kategoriaan
Niin - realismi? Mannerheimin realismista sotapäällikkönä vuonna 1944 on esim. Pekka Visuri lausunut perustellun käsityksensä viimevuotisessa kirjassaan, mutta jääköön se puoli sikseen. Edellä siteerattu ote Juhani Suomen artikkelista (joka heti seuraavassa numerossa sai niskaansa aivan odotuksenmukaisen ryöpyn) ei puolestaan todista niinkään poliittisesta realismista syksyn 1944 kriittisinä päivinä, enemmänkin umpilukkiutuneesta ideologisesta asenteesta. Siihen viittavat myös esim. Mannerheimin ensimmäisen pääministerin Antti Hackzellin muistaakseni niin ikään 2.9. eduskunnassa tekemästä ponsiehdotus, jonka mukaan kommunistien toiminta Suomessa olisi pidetty edelleenkin kriminalisoituna, sekä sittemmin sitkeä kiinnipitäminen Urho Castrénin hallituksesta, kunnes vasta Paasikiven tarttuminen hallitusohjiin marraskuussa laukaisi täyttä umpikujaa kohti ajautuneen tilanteen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

nylander kirjoitti: Professori Juhani Suomi onkin hiljan kirjoittanut (Kanava 3/2014):
Mutta tultuaan valituksi tasavallan presidentiksi Mannerheim ei pitänyt enää mitään kiitettä rauhankontaktin aikaansaamisella, mitähän oli siihen asti aktiivisesti propagoinut. Itse asiassa hän halusi lykätä ratkaisuja epämääräiseen tulevaisuuteen nähdäkseen, onnnistuisiko Saksa vielä "uudessa voimanponnistuksessaan".

Aselepoon Suomen veivät ulkomaisen painostuksen edessä muut voimat kuin marsalkka, joka päättämättömänä heilui puolelta toiselle. Myöhemmän välirauhansopimuksenkin hän olisi oman tunnustuksensa mukaan ollut valmis hylkäämään, mutta ei saanut selkänojaa hallituksesta.
Suomelle vastasi Jaakko Itälä Kanavassa 4/2014:
Ammattimiehelle uskomaton virhe Suomelle sattuu hänen kompastuessaan itse rakentamaansa myyttiin aselepoa muka vastustavasta marsalkasta. Tietysti voidaan keskustella aselevon oikeasta ajankohdasta ottaen huomioon kummankin suurvallan tavoitteet ja mahdollisuudet kesällä 1944. Lopputulos kuitenkin osoittaa ajoituksen melko onnistuneeksi. Paljon aikaisempi aselepo olisi voinut tuoda saksalaiset myös eteläiseen Suomeen. Pidemmän lykkäyksen seurauksena välit itänaapuriin olisivat entisestään vaikeutuneet.

Suomen outo virhe piilee siinä, ettei hän ole ymmärtävinään aselevon lykkäämisen perustuneen juuri Saksan riittävän heikentymisen odotukseen. Hän itse todistaa omassa artikkelissaan muita tutkijoita voimakkaammin Saksan valmiutta sekaantua sisäisiin asioihimme. Lapin sodan todellisuus merkitsee jotain sekin. Näin ilmeinen kömmähdys voi perustua vain haluun riisua itsenäisyytemme toiselta erikoispersoonallisuudelta rauhantekijän viittaa, jotta se voitaisiin nostaa toisen persoonallisuuden (= Kekkosen) harteille.

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: toisilla [antikommunisteilla] realismi vaikutti. Loppujen lopuksi Mannerheim rauhan tehdessään kuului jälkimmäiseen kategoriaan
Niin - realismi? Mannerheimin realismista sotapäällikkönä vuonna 1944 on esim. Pekka Visuri lausunut perustellun käsityksensä viimevuotisessa kirjassaan, mutta jääköön se puoli sikseen. Edellä siteerattu ote Juhani Suomen artikkelista (joka heti seuraavassa numerossa sai niskaansa aivan odotuksenmukaisen ryöpyn) ei puolestaan todista niinkään poliittisesta realismista syksyn 1944 kriittisinä päivinä, enemmänkin umpilukkiutuneesta ideologisesta asenteesta. Siihen viittavat myös esim. Mannerheimin ensimmäisen pääministerin Antti Hackzellin muistaakseni niin ikään 2.9. eduskunnassa tekemästä ponsiehdotus, jonka mukaan kommunistien toiminta Suomessa olisi pidetty edelleenkin kriminalisoituna, sekä sittemmin sitkeä kiinnipitäminen Urho Castrénin hallituksesta, kunnes vasta Paasikiven tarttuminen hallitusohjiin marraskuussa laukaisi täyttä umpikujaa kohti ajautuneen tilanteen.
Tässä ei ole kyse Mannerheimin sodanjohtamisesta 1944 (tosin voi hyvinkin olla, ettei tulos olisi miksikään muuttunut) eikä suhteesta omiin kommunisteihin ja sisäpolitiikkaan, vaan Neuvostoliitoon ja ennen kaikkea rauhanteon ajankohdasta, jonka yhteydessä Markku Jokisipilä puhuu Mannerheimin taktisesta mestaruudesta, kun tämä ei antanut Ruotsin lehtien vaikuttaa itseensä vaan odotti. Hyökkäyksen pysäyttmisen jälkeen Suomen tilanne parani koko ajan NL:n siirtäessä voimia pois Suomen rintamalta ja Saksalta saatujen aseiden kartuttaessa asevarikkoja:

http://jokisipila.blogspot.fi/2011/09/s ... uulat.html

Toinen esimerkki on Lapin sota, johon päämajan upseerit olivat kovn haluttomia.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Juhani Suomen ja Itälän osalta voi vain todeta, että siinä on tulkinta tulkintaa vastassa. Paitsi että Itälä ei ole historiantutkija vaan "vain" maisteri", jos se nyt mitään merkitsee. (Tosin usein juuri sille seikalle on tälläkin foorumilla pantu raskaasti painoa historian kiistakysymyksiä punnittaessa, olipa sitten kyse kotimaisesta tai vaikkapa läntisen naapurimaan historiaskribentistä.)

Sama pätee soveltaen asetelmaan Suomi contra Jokisipilä. Jälkimmäinen näkee Mannerheimin toimiissa "taktista mestaruutta"sodasta irtautumisen ajoittamisessa; Suomi taas katsoo, että itse ajan ja tapahtumien paine lopulta pakotti vastahakoisen Mannerheimin ratkaisuun. Kuinka usein onkaan mieleen tullut tutkimuksia, yleisesityksiä tai vaikkapa Agricola-palstaa lukiessa, että sanamaalailulla on valtava merkitys: melkein mikä tahansa asia saadaan kyllä näyttämään melkein miltä tahansa.

Mitä sitten yleensä valtiomiehen realismiin tulee, niin luulisi, että se olisi henkilöllä jotenkin koko toiminnan läpäisevä, holistinen ominaispiirre eikä ilmenisi vain kohdittain tai sektoreittain.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

nylander kirjoitti:On kuitenkin erittäin vaikea kuvitella, mikä motiivi tai tai tarve olisi saanut adjutantin valehtelemaan hänelle, että Mannerheim ja ja hänen lähipiirinsä perimmäisessä mielessään olivat rauhantekoon Neuvostoliiton kanssa samalla kannalla kuin ne yli 40 IKL:n, kokoomuksen ja maalaisliiton oikeistosiiven kansanedustajaa, jotka eduskunnassa 2.9.1944 äänestivät rauhantekoa vastaan.
Eikö adjutantin puheita voisi tulkita pelkäksi kohteliaisuudeksi eikä suinkaan perimmäisten päämäärien ja aikeiden tunnustamiseksi?

Mannerheimin ja sodanjohdon "salaliittoa" vastaan puhuu puhdas vertailu: kaikki akseliin tavalla tai toisella kuuluneet valtiot olivat Japania lukuunottamatta Suomen kanssa samassa veneessä. Kukin niistä pyrki kohta Stalingradin jälkeen eroon Saksasta. Näin teki Italia kesällä 1943 ja samaa tavoitteli samana vuonna myös Suomen johto. Vakavia rauhantunnusteluja tehtiin myös keväällä 1944, jolloin suurhyökkäyksestä ei tiedetty mitään. Ilman Mannerheimin myötävaikutusta niihin ei olisi voitu ryhtyä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

jsn kirjoitti:Eikö adjutantin puheita voisi tulkita pelkäksi kohteliaisuudeksi eikä suinkaan perimmäisten päämäärien ja aikeiden tunnustamiseksi
Pelkään kohteliaisuusfraasiin kiinnittyvää selitystä vastaan puhuu kuitenkin koko Erfurthin päiväkirjan sisältö sellaisenaan, alusta loppuun. Sen perusteella muodostuu vakuuttava kuva Mannerheimin ja saksalaiskenraalin (aivan toisin kuin Mannerheimin ja v. Blücherin) suhteesta erittäin läheisenä, avomielisenä ja molemminpuoliseen luottamukseen perustuvana. Sama koskee muitakin päämajan korkeita upseereita. (Mainittakoon yksityiskohtana, että esim. Heinrichsin "ääni sortui" useaan otteeseen hänen hyvästellessään Erfurthia. Samoin kävi E:lle itselleen hänen ottaessaan jäähyväisiä Mannerheimilta.)
Mannerheimin ja sodanjohdon "salaliittoa" vastaan puhuu puhdas vertailu
Salaliitosta ei taaskaan ole ollut puhetta - ei "fasistisesta" eikä muunlaisesta. Vain Mannerheimin ja lähipiirin perimmäisistä ajatuksista ja tuntemuksista NL:n kanssa solmittavaa rauhaa kohtaan Erfurthin päiväkirjan valossa.
Vakavia rauhantunnusteluja tehtiin myös keväällä 1944, jolloin suurhyökkäyksestä ei tiedetty mitään. Ilman Mannerheimin myötävaikutusta niihin ei olisi voitu ryhtyä
Toisenlaisiakin näkökulmia on helppo löytää kirjallisuudesta. Lainaan Paasikiven päiväkirjaa:
Refl. 10.9.44: Jos olisi tehty rauha viime keväänä (huhti-toukokuussa):
1) Sodan kulku oli jo silloin selvä ja sotilaiden olisi pitänyt voida se nähdä.
2) Rauha olisi voitu tehdä. Jos Mannerheim , Ryti ja hallitus olisivat sille kannalle asettuneet, olisi Suomen kansa kyllä sen hyväksynyt. Myös asia saksalaisten kanssa olisi sillä edellytyksellä voitu selvittää.
3) - -
d) Nyt olemme irtautuneet sodasta vasta sitten, kun sokeakin näkee, miten sota menee.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

nylander kirjoitti:Juhani Suomen ja Itälän osalta voi vain todeta, että siinä on tulkinta tulkintaa vastassa. Paitsi että Itälä ei ole historiantutkija vaan "vain" maisteri", jos se nyt mitään merkitsee. (Tosin usein juuri sille seikalle on tälläkin foorumilla pantu raskaasti painoa historian kiistakysymyksiä punnittaessa, olipa sitten kyse kotimaisesta tai vaikkapa läntisen naapurimaan historiaskribentistä.)

Sama pätee soveltaen asetelmaan Suomi contra Jokisipilä. Jälkimmäinen näkee Mannerheimin toimiissa "taktista mestaruutta"sodasta irtautumisen ajoittamisessa; Suomi taas katsoo, että itse ajan ja tapahtumien paine lopulta pakotti vastahakoisen Mannerheimin ratkaisuun. Kuinka usein onkaan mieleen tullut tutkimuksia, yleisesityksiä tai vaikkapa Agricola-palstaa lukiessa, että sanamaalailulla on valtava merkitys: melkein mikä tahansa asia saadaan kyllä näyttämään melkein miltä tahansa.
No no. Historiantutkimuksessa on tarkoitus argumentoida, miten lähteen tukevat tulkintaa.
Mitä sitten yleensä valtiomiehen realismiin tulee, niin luulisi, että se olisi henkilöllä jotenkin koko toiminnan läpäisevä, holistinen ominaispiirre eikä ilmenisi vain kohdittain tai sektoreittain.
Aika kumma käsitys ihmisestä. Ihminen saattaa olla täysin toisenlainen työssä ja kotona.

Mitä "realismiin" tulee, niin esim. Rooseveltilla oli sitä sisäpolitiikassa ja Hitlerin suhteen, mutta ilmeisesti ei riittävästi Stalinin suhteen.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

jsn kirjoitti: Kukin niistä pyrki kohta Stalingradin jälkeen eroon Saksasta. Näin teki Italia kesällä 1943 ja samaa tavoitteli samana vuonna myös Suomen johto. Vakavia rauhantunnusteluja tehtiin myös keväällä 1944, jolloin suurhyökkäyksestä ei tiedetty mitään. Ilman Mannerheimin myötävaikutusta niihin ei olisi voitu ryhtyä.
Kyse ei ollut vain myötävaikutuksesta, vaan Apusen ja Wolffin teoksen Pettureita ja patriootteja mukaan Mannerheim oli hallituksen suuntaan 1943 aloitteentekijä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

nylander kirjoitti: Toisenlaisiakin näkökulmia on helppo löytää kirjallisuudesta. Lainaan Paasikiven päiväkirjaa:
Refl. 10.9.44: Jos olisi tehty rauha viime keväänä (huhti-toukokuussa):
1) Sodan kulku oli jo silloin selvä ja sotilaiden olisi pitänyt voida se nähdä.
2) Rauha olisi voitu tehdä. Jos Mannerheim , Ryti ja hallitus olisivat sille kannalle asettuneet, olisi Suomen kansa kyllä sen hyväksynyt. Myös asia saksalaisten kanssa olisi sillä edellytyksellä voitu selvittää.
3) - -
d) Nyt olemme irtautuneet sodasta vasta sitten, kun sokeakin näkee, miten sota menee.
Ottaen huomioon Lapin sodan (joka tietenkään ei ollut vielä puhjennut) Paasikivi on osoittaa merkittävää sinisilmäisyyttä.

Käsittääkseni Kimmo Rentolan artikkeli (Stalin, Mannerheim ja Suomen rauhanehdot 1944, Historiallinen aikakauskirja 1/2001) kumoaa Paasikiven tulkinnan. Paasikivellä tietenkin oli neuvottelijana oma lehmä ojassa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

nylander kirjoitti:Sen perusteella muodostuu vakuuttava kuva Mannerheimin ja saksalaiskenraalin (aivan toisin kuin Mannerheimin ja v. Blücherin) suhteesta erittäin läheisenä, avomielisenä ja molemminpuoliseen luottamukseen perustuvana. Sama koskee muitakin päämajan korkeita upseereita. (Mainittakoon yksityiskohtana, että esim. Heinrichsin "ääni sortui" useaan otteeseen hänen hyvästellessään Erfurthia. Samoin kävi E:lle itselleen hänen ottaessaan jäähyväisiä Mannerheimilta.)
Ei tämä silti poissulje kohteliaisuustulkintaa. Tottakai heidän välilleen on voinut vuosien yhteistyön myötä syntyä lämmin side, kun on tavattu useasti ja vietetty aikaa yhdessä. Henkilökohtaisesti saksalaiset upseerit olivat yleensä hyvissä väleissä suomalaisten kollegoidensa kanssa, ei se ole mikään salaisuus. Sotaa ei kuitenkaan käyty tai sitä koskevia ratkaisuja tehty kummallakaan puolella henkilökohtaisten mieltymysten perusteella.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Toisenlaisiakin näkökulmia on helppo löytää kirjallisuudesta. Lainaan Paasikiven päiväkirjaa:
Refl. 10.9.44: Jos olisi tehty rauha viime keväänä (huhti-toukokuussa):
1) Sodan kulku oli jo silloin selvä ja sotilaiden olisi pitänyt voida se nähdä.
2) Rauha olisi voitu tehdä. Jos Mannerheim , Ryti ja hallitus olisivat sille kannalle asettuneet, olisi Suomen kansa kyllä sen hyväksynyt. Myös asia saksalaisten kanssa olisi sillä edellytyksellä voitu selvittää.
3) - -
d) Nyt olemme irtautuneet sodasta vasta sitten, kun sokeakin näkee, miten sota menee.
- -
Käsittääkseni Kimmo Rentolan artikkeli (Stalin, Mannerheim ja Suomen rauhanehdot 1944, Historiallinen aikakauskirja 1/2001) kumoaa Paasikiven tulkinnan.
Piti oikein kaivaa kyseinen vanha Haikki esille palauttaakseni mieleeni, mitä tuo "Rentolan raamattu" asiasta todella sanoo. Neuvostoliiton 7-kohtaisiin kevään rauhanehtoihin näkyy liitetyn kohdat 8 - 12, joita ei näytetty sen paremmin suomalaisille kuin briteillekään. Niissä vaadittiin tai edellytettiin
- Suomenlinnan saaria vuokra-alueeksi NL:n sotilas- ja laivastotukikohtaa varten;
- meritukikohtaa Ahvenanmaalle "siksi aikaa kun vaarallinen tilanne Itämerellä jatkuisi";
- NL:lle rautatieyhteyksiä Suomenlinnan ja Ahvenanmaan tukikohtiin;
- oikeus perustaa konsulaatit Rovaniemelle, Vaasaan ja Turkuun;
- "sokerina pohjalla" oikaisu vuoden 1940 rajaan niin, että "Saimaan kanava, Vuoksen niska [siis joen]" ja niiden välimaasto siirtyisi NL:lle.

Lueteltujen "Stalinin [?] lisäehtojen" tarkoituksesta ei ole varmuutta; tässä vaiheessa ne jäivät "reserviin". (Näin maallikosta ne eivät Suomen itsenäisyyden kannalta vaikuta aivan hirveän fataaleilta 19.9.1944 hyväksyttyihin verrattuina.) Näiden ilmoittamatta jääneiden lisäehtojen pohjalta Rentola arvelee: "Kaukana ei ole ajatus, että jos neuvottelut olisivat johtaneet seuraavaan vaiheeseen ja rauhaa ryhdytty solmimaan, olisi tullut yllätyksiä vastaan." Tästä Rentola saa premissin toiseen potenssiin korotettuun arveluun: "Paasikivi olisi joutunut pohtimaan teesiään, jonka mukaan otollisin rauhan hetki oli keväällä."

Muuta oleellista tähän asiayhteyteen liittyvää minä en löydä Rentolan useinmainitusta artikkelista.
Emma-Liisa siis kirjoitti:Käsittääkseni Kimmo Rentolan artikkeli (Stalin, Mannerheim ja Suomen rauhanehdot 1944, Historiallinen aikakauskirja 1/2001) kumoaa Paasikiven tulkinnan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

nylander kirjoitti:Niissä vaadittiin tai edellytettiin
- Suomenlinnan saaria vuokra-alueeksi NL:n sotilas- ja laivastotukikohtaa varten;
- meritukikohtaa Ahvenanmaalle "siksi aikaa kun vaarallinen tilanne Itämerellä jatkuisi";
- NL:lle rautatieyhteyksiä Suomenlinnan ja Ahvenanmaan tukikohtiin;
- oikeus perustaa konsulaatit Rovaniemelle, Vaasaan ja Turkuun;
- "sokerina pohjalla" oikaisu vuoden 1940 rajaan niin, että "Saimaan kanava, Vuoksen niska [siis joen]" ja niiden välimaasto siirtyisi NL:lle.
Ei toki ole pikku juttu rakentaa rautatiesiltaa Ahvenanmaalle. Suomenlinnaan vastaava silta olisi luultavimmin mennyt Vallisaaresta Kustaanmiekan salmen poikki eli se olisi katkaissut yhden pääkaupungin laivaväylistä, koska koko laivaliikenne olisi todennäköisesti pitänyt ohjata Suomenlinnan toiselta puolelta. NL olisi voinut sen myös siltä puolen pysäyttää tai ainakin sitä huomattavasti rajoittaa. Ruotsissa Ahvenanmaan tukikohta olisi varmasti herättänyt melkoisia tuntemuksia, joilla olisi kenties ollut myös diplomaattisia vaikutuksia. Eli ei aivan pikkujuttu sekään. Tietenkin on mahdollista, että lopputulos olisi juuri tästä syystä ollut suomalaisten kannalta myönteisempi.

Koska mm. Suomenlinnalla ei ollut tuossa vaiheessa enää vähäisintäkään sotilaallista merkitystä, ehdot näyttävät jossain määrin hutaistuilta tai sitten niillä oli puhtaasti poliittinen tarkoitus. Vähäinen ei ollut myöskään 600 miljoonan dollarin tavaroiden sotakorvausvaatimus, jota Rentolan artikkelin mukaan myös Britannia siitä kuultuaan heti protestoi.

Siitä, että Mannerheim olisi todellakin ollut vastaan kevään 1944 rauhantunnusteluja, artikkeli ei kyllä kerro mitään. Ei toki myöskään siitä, että juuri hän olisi pannut ne alulle. Tämä ei sinänsä ole yllättävää. Ymmärrettävää toki on, ettei sotaakäyvän maan ylipäällikkö voinut olla missään suorassa tai epäsuorassa kosketuksessa viholliseen tai kertoa tästä asiasta mm. päämajassa. Hänen ja Stalinin tapaamiseen silti viitattiin sangen merkitsevästi keskustelujen aikana. Tällaisia keskusteluja ei ole mitenkään olla voitu käydä ylipäällikön (kuten ei Stalininkaan) tietämättä. Asiaan vaan kuului käyttää välikäsiä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

jsn kirjoitti:
nylander kirjoitti:Niissä vaadittiin tai edellytettiin
- Suomenlinnan saaria vuokra-alueeksi NL:n sotilas- ja laivastotukikohtaa varten;
- meritukikohtaa Ahvenanmaalle "siksi aikaa kun vaarallinen tilanne Itämerellä jatkuisi";
- NL:lle rautatieyhteyksiä Suomenlinnan ja Ahvenanmaan tukikohtiin;
- oikeus perustaa konsulaatit Rovaniemelle, Vaasaan ja Turkuun;
- "sokerina pohjalla" oikaisu vuoden 1940 rajaan niin, että "Saimaan kanava, Vuoksen niska [siis joen]" ja niiden välimaasto siirtyisi NL:lle.
Ei toki ole pikku juttu rakentaa rautatiesiltaa Ahvenanmaalle. Suomenlinnaan vastaava silta olisi luultavimmin mennyt Vallisaaresta Kustaanmiekan salmen poikki eli se olisi katkaissut yhden pääkaupungin laivaväylistä, koska koko laivaliikenne olisi todennäköisesti pitänyt ohjata Suomenlinnan toiselta puolelta. NL olisi voinut sen myös siltä puolen pysäyttää tai ainakin sitä huomattavasti rajoittaa.
Täytyy tunnustaa, että mitkään näin fantastisilta tuntuvat projektit eivät juolahtaneet mieleenikään Rentolan näiltä osin niukkasanaista tekstiä lukiessani. Kuvittelin ja kuvittelen vieläkin, että kohta tarkoitti vastaavanlaista kauttakulkuoikeutta rautateitse kuin NL:n kesällä 1940 Hangon tukikohtaan vaatimaa, nyt Helsinkiin ja Turkuun tai korkeintaan vaikkapa Uudenkaupungin radalta rakennettavaa pistorataa myöten Kustaviin, mistä sitten joukot ja kalusto olisi vesikuljetuksin siirretty Ahvenanmaalle. Mutta, kuten todettu, näiden ent. Neuvostoliiton arkistoista löydettyjen "lisäpunktien" tarkoitus on hämärä ja niiden realisoimisen vaatiminen, mikäli rauhaan tai välirauhaan olisi keväällä 1944 päädytty, täysin oletukseen perustuvaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1405
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
nylander kirjoitti: Professori Juhani Suomi onkin hiljan kirjoittanut (Kanava 3/2014):
Mutta tultuaan valituksi tasavallan presidentiksi Mannerheim ei pitänyt enää mitään kiitettä rauhankontaktin aikaansaamisella,
Suomelle vastasi Jaakko Itälä Kanavassa 4/2014:
Ammattimiehelle uskomaton virhe Suomelle sattuu hänen kompastuessaan itse rakentamaansa myyttiin aselepoa muka vastustavasta marsalkasta.

Näin ilmeinen kömmähdys voi perustua vain haluun riisua itsenäisyytemme toiselta erikoispersoonallisuudelta rauhantekijän viittaa, jotta se voitaisiin nostaa toisen persoonallisuuden (= Kekkosen) harteille.


"Erfurthilta ja lähetystön sotilasasiamieheltä, eversti Kitscmannilta, lähettiläs W.von Blycher kuuli ilmeisesti myös, että Mannerheim suhtautui jo hyvin varhaisessa vaiheessa tavattoman pessimistisesti sodan lopputulokseen." KA, Erfurthin päiväkirja, merkintä 8.1.1942, s.313.
"Koska Saksalla oli vastoinkäymisiä koillisellakin rintamaosuudella, olivat Suomen sodankäynnin offensiiviset lähtökohdat jo loppusyksystä 1941 alkaen olleet Mannerheimin jatkuvan tarkistuksen alaisia." KA, Erfurthin pvk, merkintä 15.2.1942, s.348.
Michael Jonas, Kolmannen valtakunnan lähettiläs, Wipert von Blycher ja Suomi,
Ajatus kirjat 2010, Luku 9. Säröjä kahdenvälisessä suhteessa: ratkaisun vuosi 1943.
s.281.:
"Johdonmukaisen antikommunistisen perusasenteensa vuoksi Tanner nautti myös natsijohdon keskuudessa epätavallisen suurta arvostusta, varsinkin perinteiseksi sosiaalidemokraatiksi. Goebbels ja ilmeisesti myös Hitler näkivät hänessä
`yhden bolshevismin vastaisen sodan kovimmista kannattajista.`"

Urho Kekkonenkin lienee vielä 15.7.1943 Tannerin nimittäessä hänet ministeriönsä virastoasiain valtuutetuksi ollut sodan kannattaja ja antibolsevikki?
UKK:ta oli heinäkuun alussa pyydetty amerikkalais-suomalaiseen yhdistykseenkin, mutta Kekkonen kieltäytyi sanoen kirjeessään Sylville yhdistyksen jäsenyyden vaarantavan Pekka Peitsen puolueettomuuden.

Sodan jälkeen "rauhantekijäksikin" kutsutun Hella Wuolijoen ympärillä olevan salonkikommunistien piirin välityksellä M.Jonas kirj. s.283. 1942 viimeisinä viikkoina
olleen hallituksen epävirallisia kontakteja NL:n Tukholman lähetystön Jartsevin kautta Stalinin rauhantunnusteluihin. M.Jonas kirj.: "Suomen johdon informoineen jokseenkin naiviisti saksalaisia solmituista epävirallisista kontakteista."
Lieneekö "rauhantekijä" Urho Kekkonen ollut tuolloin tietoinen asiasta ja jos oli, olisiko UKK edes hyväksynyt sitä? Ajankohtahan oli ilmeisen mahdoton.
Ribbentropin
M.Jonas kirjoittaa myöskin samaan aikaa 1942 lopulla tunnustelleen Tukholman kautta sodan ratkaisumahdollisuutta Neuvostoliiton kanssa.
Ribbentrop 1953, s.262-; Kleist 1950, s. 243. ( Ribbentropin keskeinen välikäsi asiassa ) Kleististä vrt. Martin 1976, s.101 ( huom.74.); Masty 1972, s. 1369-;
Koch 1975, s. 531-; Bloch 1992, s. 385-; Polvinen 1979, s.176 (huom.13).
Milläköhän tavoin ja syistä Stalin ja Ribbentrop olivat "rauhantekijöitä" 1942 lopulla?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
jsn kirjoitti: Kukin niistä pyrki kohta Stalingradin jälkeen eroon Saksasta. Näin teki Italia kesällä 1943 ja samaa tavoitteli samana vuonna myös Suomen johto. Vakavia rauhantunnusteluja tehtiin myös keväällä 1944, jolloin suurhyökkäyksestä ei tiedetty mitään. Ilman Mannerheimin myötävaikutusta niihin ei olisi voitu ryhtyä.
Kyse ei ollut vain myötävaikutuksesta, vaan Apusen ja Wolffin teoksen Pettureita ja patriootteja mukaan Mannerheim oli hallituksen suuntaan 1943 aloitteentekijä.
Vuosi näköjään meni väärin. Tarkoitin Mannerheimin "saarnaa" Tannerille ja Walldenille 6.2.1944: M. moitti hallitusta toimettomuudesta, oli kallistumassa vuoden 1940 rajoihin ja kehotti lähetettämään miehen Moskovaan kuulemaan rauhanehdot. Tanner ja Linkomies olivat samaa mieltä.

Mannerheim tiesi jo tuolloin Tukholmasta tulleista uutisista, että NL ei vaatisi häntä vastuuseen sotarikoksista.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Waldemar Erfurthin sotapäiväkirjasta 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
jsn kirjoitti: Kukin niistä pyrki kohta Stalingradin jälkeen eroon Saksasta. Näin teki Italia kesällä 1943 ja samaa tavoitteli samana vuonna myös Suomen johto. Vakavia rauhantunnusteluja tehtiin myös keväällä 1944, jolloin suurhyökkäyksestä ei tiedetty mitään. Ilman Mannerheimin myötävaikutusta niihin ei olisi voitu ryhtyä.
Kyse ei ollut vain myötävaikutuksesta, vaan Apusen ja Wolffin teoksen Pettureita ja patriootteja mukaan Mannerheim oli hallituksen suuntaan 1943 aloitteentekijä.
Vuosi näköjään meni väärin. Tarkoitin Mannerheimin "saarnaa" Tannerille ja Walldenille 6.2.1944: M. moitti hallitusta toimettomuudesta, oli kallistumassa vuoden 1940 rajoihin ja kehotti lähetettämään miehen Moskovaan kuulemaan rauhanehdot. Tanner ja Linkomies olivat samaa mieltä.
Lähteiksi puheenalaisessa kohdin on merkitty "Tanner 1950" (jonka täytyy tarkoittaa hänen muistelmateostaan Suomen tie rauhaan vaikka lähdeluettelo viittaa T:n talvisotamuistelmiin) ja Tannerin KA:ssa olevia muistiinpanot. Miksi nämä kertovina lähteinä olisivat lähdearvoltaan sen luotettavampia kuin jalkaväenkenraali Erfurthin vastaavan tasoiset muistiinpanot? Lisäksi Tanner puhuu osin omassa asiassaan.

Ja itse tapahtumahistoriasta: Helmikuun 29. päivänä 1944 eduskunnan suljetussa istunnossa rauhanehtojen hylkäämistä vaatinut vähemmistö (80) oli niin suuri, ettei hallitus katsonut voivansa hyväksyä NL:n asettamia ennakkoehtoja. Nyt Paasikivi vetosi Mannerheimiin. Apunen & Wolff 2009:
"Ainoa mies, johon Suomen kansa luottaa, olet Sinä." - - Osoittautui, ettei Mannerheimilläkään ollut Paasikiven kaipaamaa "läpitunkevaa intelligenssiä", jota vaadittaisiin sodan lopettamiseksi ennen lopullista tappiota. Ylipäällikkö katsoi paremmaksi välttää poliittista vastuuta. - - Waldenin puheiden perusteella Paasikivi pian oivalsi, mistö Mannerheimin pidättyväisyys todella johtui: "Korkeimmat kenraalit ovat hyvin jyrkällä kannalla rauhantekoa vastaan."
Jo tämän perusteella on selvää, ettei Mannerheimia voida kevättalvella 1944 pitää minään johdonmukaisena ja ratkaisevana impulssin antajana rauhan solmimiseksi.

Summa summarum: Pidän edelleen täysin uskottavana Erfurthin päiväkirjamerkintää syyskuun 5. päivältä 1944, jonka mukaan Mannerheim henkisesti oli nurjalla kannalla rauhantekoon Neuvostoliiton kanssa ja jakoi asiassa eduskunnan oikeistovähemmistön mielipiteen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”