Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: 70 vuotta jatkosotamme tutkimattomasta kesäkuusta

Pelhon ”evidenssissä” ei todellakaan ole mitään uutta. Klaus Lindgrenin tekstissä sen sijaan saattaa olla kokonaan uutta tietoa. Hänen mukaansa ”laittomiakin ampumisia sattui”. Ainut tutkija, joka aikaisemmin on tällaisen näkemyksen esittänyt, on Heikki Ylikangas. Nyt olisikin mielenkiintoista tietää, mitä ampumistapauksia Lindgren tarkoittaa. Keitä ammutut olivat ja kenen määräyksestä heidät ammuttiin? Entä missä ja koska heidät ammuttiin? Mielenkiintoinen kysymys on myös ampumisten mahdollinen laittomuus. Millä perusteella väitetyt ampumiset olivat laittomia? Jos näkemys perustuu Ylikankaan kirjoissaan esittämiin väitteisiin, niin tämän toteaminen riittää. Silloin tiedämme heti, mistä on kyse. Jos taas kyse on jostain Ylikankaan kirjojen ulkopuolisesta tiedosta, olisi ehdottomasti paikallaan yksilöidä nämä tapaukset.

Lindgren toteaa myös, että ”yksittäisiä ampumisia on peitelty”. Tämänkin suhteen olisi hyvä tietää, missä, koska ja kenen toimesta näin on menetelty.

On täysin mahdollista, että kesällä 1944 sattui ampumistapauksia, joista emme toistaiseksi tiedä mitään. Kuinka todennäköistä tämä, se onkin jo toinen kysymys. Lindgren kuitenkin toteaa, että laittomia ampumisia todella tapahtui ja että yksittäisiä ampumia on peitelty. Mistä tapauksista on siis kyse?

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: 70 vuotta jatkosotamme tutkimattomasta kesäkuusta

Klaus Lindgren kirjoitti:Eikä liene mikään varsinainen uutinen sekään, että yksittäisiä ampumisia on peitelty. Ei ole, sillä useimmat meistä ovat lukeneet Tuntemattoman sotilaan, monet peräti koulussa, ja siinä romaanissahan tällainen laillisuudeltaan aika kyseenalainen tapaus kuvaillaan tarkasti – eikä siihen mikään sensuurin tapainenkaan ole puuttunut.
Klaus Lindgren hieman sotkee asiaa. Romaanissa ja elokuvassa kuvataan melko epätarkasti todella sattunut teloitus, jonka määräsi 7.D:n pikaoikeus 20.12. 41.
Asiaa tuntematon voi sada käsityksen, että teloitus tapahtui "Tuntemattoman" rykmentissä. Ammutut olivat kuitenkin JR 9:stä.

Teloitus oli täysin laillinen, joskin voidaan kysellä tässäkin, oliko se tarkoituksen mukainen ja hyödyttikö se kuria ja taistelutahtoa.

Tätä tapahtumaa ei ole peitelty, enkä tiedä muitakaan vastaavia peitellyn.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: 70 vuotta jatkosotamme tutkimattomasta kesäkuusta

En tiedä tarkkoja tapauksia noista ampumisista, joten pyydän anteeksi huonoa muotoiluani. Vaan kun tuossa ajattelee noita oloja ja tunnelmia noina hirveinä hetkinä, ei kerta kaikkiaan voi olla olettamatta, että tuhansien upseerien joukossa muutamilla saattoi hermojen hallinta pettää. Eikö se ole peräti todennäköistä? Tuntemattomassa ajattelin tuota everstiluutnantti Karjulaa, joka raivopäissään ampui Viirilän. Ja kun ajattelee sekä noita rintamaoloja että välittömästi sotaa seuranneita aikoja, ei voi välttyä arvelemasta, että joku ampumistapaus on hyvinkin saattanut jäädä pimentoon, kun läsnäolijat ovat jättäneet asian kertomatta eteenpäin. Koska kyseessä ei ollut systemaattinen tai laajamittainen lakien ja moraalisääntöjen rikkominen, ei sellaisen toteaminen ymmärtääkseni heitä minkäänlaista varjoa Suomen armeijan eikä oikeuslaitoksen ylle.

Olennaista kommentissani on siis se, että tällaiset tapaukset ovat nimen omaan yksittäistapauksia, yksittäisten upseerien virheitä, joista useimpien tekijät joutuivat vastuuseenkin, ainakin sikäli kuin olen tämän palstan keskusteluista ymmärtänyt. Pelho on esittänyt tapahtuneeksi jotain aivan muuta, systemaattista lahtausta sodanjohdon käskystä, ja ne väitteet Kekkonen ja Ravila ovat kiitettävän sinnikkäästi osoittaneet perusteettomiksi.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: 70 vuotta jatkosotamme tutkimattomasta kesäkuusta

Klaus Lindgren kirjoitti:Tuntemattomassa ajattelin tuota everstiluutnantti Karjulaa, joka raivopäissään ampui Viirilän. Ja kun ajattelee sekä noita rintamaoloja että välittömästi sotaa seuranneita aikoja, ei voi välttyä arvelemasta, että joku ampumistapaus on hyvinkin saattanut jäädä pimentoon. Koska kyseessä ei ollut systemaattinen tai laajamittainen lakien ja moraalisääntöjen rikkominen, ei sellaisen toteaminen ymmärtääkseni heitä minkäänlaista varjoa Suomen armeijan eikä oikeuslaitoksen ylle.
Ehkä kannattaisi muistaa, että Karjula on rajusti tyypitelty romaanihenkilö. Kuvaus viitannee tapaukseen, jossa majuri Lindgren surmasi sotamies Hytin. Sitäkään tapausta ei mitenkään salattu ja asiaa jauhettiin oikeusistuimissa ja mediassa vuosikausia sodan jälkeen
Klaus Lindgren on tietysti oikeassa siinä, että hyvinkin kovaotteisia upseereita oli ja myös joidenkin itsehillintä petti. Silti aseenkäyttö alaisen surmaamistarkoituksessa oli hyvin harvinaista. Tietysti on mahdollista, että jokin tapaus on jäänyt pimentoon. Joitain tietoja on muutamista tapauksista, mutta tarkistus ei ole tuottanut selvyyttä.
Ampumistapauksista kertovissa tarinoissa voi olla myös tarkoitushakuisuutta.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: 70 vuotta jatkosotamme tutkimattomasta kesäkuusta

Klaus Lindgren kirjoitti:En tiedä tarkkoja tapauksia noista ampumisista, joten pyydän anteeksi huonoa muotoiluani.
No tämä ei sinänsä ole mikään ihme, koska ei kukaan muukaan (ei edes Ylikangas) ole pysynyt näitä tapauksia nimeämään. Huonoja muotoiluja tulee itse kullekin, ei siinä mitään. Omien sotilaiden laittomat ampumiset ovat vain mielestäni sellainen teema, joka edellyttää tarkkaa ja täsmällistä kielenkäyttöä.
Klaus Lindgren kirjoitti:Vaan kun tuossa ajattelee noita oloja ja tunnelmia noina hirveinä hetkinä, ei kerta kaikkiaan voi olla olettamatta, että tuhansien upseerien joukossa muutamilla saattoi hermojen hallinta pettää. Eikö se ole peräti todennäköistä?
Se on selvä, että hermot ovat olleet tiukilla kesällä 1944. Mitenkään mahdotonta ei olekaan, että joltain olisi voinut pinna katketakin. Kuinka todennäköistä tämä on, ja kuinka laajasta ilmiöstä on mahdollisesti ollut kyse, onkin sitten toinen juttu. Itse en pidä uusien ampumistapausta ilmaantumista kovin todennäköisenä, mutta jos sellaisia esiin nousee, niin ainakaan minulla ei mitään erityistä tarvetta kieltää näiden tapausten olemassaoloa.
Klaus Lindgren kirjoitti:Tuntemattomassa ajattelin tuota everstiluutnantti Karjulaa, joka raivopäissään ampui Viirilän.
Linnan kuvaama Karjula onkin hyvä esimerkki siitä, millainen tuollainen ampumistapaus olisi voinut olla.
Klaus Lindgren kirjoitti:Pelho on esittänyt tapahtuneeksi jotain aivan muuta, systemaattista lahtausta sodanjohdon käskystä, ja ne väitteet Kekkonen ja Ravila ovat kiitettävän sinnikkäästi osoittaneet perusteettomiksi.
Tästä ”sinnikkyydestä” varmaan joku (ainakin Andalusian auringon väsyttämä Pelho) haluaa vetää sellaisen johtopäätöksen, että minulle tai Ilmo Kekkoselle olisi jotenkin ensiarvoisen tärkeää suojella jotain ”virallista lukua”, mitä tulee ammuttujen määrään. Todettakoon kuitenkin vielä kerran, että minulla, eikä todennäköisesti Kekkosellakaan, ole mitään sen suurempaa tarvetta olla hyväksymättä mahdollisia uusia tutkimustuloksia tämän kysymyksen osalta. Sen sijaan tarjolla on ollut löysää ja vetelää spekulointia, joka aika ajoin näyttäytyy suorastaa irrationaaliselta tajuntapuurolta. Soisin moderaation kiinnittävän enemmän huomiota jatkuviin uusinta-avauksiin samasta aiheesta. Sananvapaus on tärkeä juttu, mutta kohtuus kaikessa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 09:09

Re: 70 vuotta jatkosotamme tutkimattomasta kesäkuusta

Albert Ravila kirjoitti:Tästä ”sinnikkyydestä” varmaan joku (ainakin Andalusian auringon väsyttämä Pelho) haluaa vetää sellaisen johtopäätöksen, että minulle tai Ilmo Kekkoselle olisi jotenkin ensiarvoisen tärkeää suojella jotain ”virallista lukua”, mitä tulee ammuttujen määrään. Todettakoon kuitenkin vielä kerran, että minulla, eikä todennäköisesti Kekkosellakaan, ole mitään sen suurempaa tarvetta olla hyväksymättä mahdollisia uusia tutkimustuloksia tämän kysymyksen osalta.
Ei todellakaan ole. Olen tarkistanut eräitä esiin tulleita tapauksia, mutta mitään todisteita edes 50 % todennäköisyydestä ei ole löytynyt. Jos uusia todisteita löytyy, niin olen valmis hyväksymään totuuden, on se mikä tahansa.
Siihen asti pidän lähimmäs totuutta päässeenä tutkimuksena kuuden tutkijan teosta "Teloitettu totuus - kesä 1944".

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: 70 vuotta jatkosotamme tutkimattomasta kesäkuusta

Pimentoon jääneistä tapauksista voi todeta senkin, että nyt, kun asianosaisista viimeisetkin ovat jo hyvin korkeassa iässä, tuntuu uuden luotettavan tiedon saaminen varsin epätodennäköiseltä. Joten jos joku juttu on tähän asti ollut pimennossa, se sinne luultavasti myös jää – mikä ei ollenkaan erikoinen tilanne historiassa. Koska noita asioita on selvästikin pengottu paljon ja perusteellisesti, lienee täysin varmaa, ettei niitä juttuja ole merkittävän paljon.

Emme muuten ole sukua, tuo majuri Lindgren ja minä.


JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: 70 vuotta jatkosotamme tutkimattomasta kesäkuusta

Klaus Lindgren kirjoitti:En tiedä tarkkoja tapauksia noista ampumisista, joten pyydän anteeksi huonoa muotoiluani. Vaan kun tuossa ajattelee noita oloja ja tunnelmia noina hirveinä hetkinä, ei kerta kaikkiaan voi olla olettamatta, että tuhansien upseerien joukossa muutamilla saattoi hermojen hallinta pettää. Eikö se ole peräti todennäköistä?
Hermo saattoi pettää myös toisinpäin eli upseeri on saatettu ampua "takaapäin". Mutta mitenkäs tutkit asiaa jälkikäteen? Upseerin aseenkäyttöä alaistaan vastaan pikatilanteessa rajoittaa itsesuojeluvaisto ainakin niin kauan kuin molemmila osapuolilla on aseet. Lisäksi pitää ottaa huomioon joukon muiden miesten/henkilöiden reaktiot koska ampumisen tarkoituksena pitäisi kuitenkin olla järjestyksen palauttaminen eikä rankaiseminen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”