yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

01.09.14 21:34

Emma-Liisa kirjoitti:Hesari kertoi tänään 28.8.14 israelilaisesta Nobel-palkitusta peliteoreetikosta Robert Aumanista, joka arvostelee Israelin veräytymistä Gazasta sillä perusteella, että Chamberlain oli väärässä antaessaan periksi natseille 1938.

Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten historiasta ei pidä ottaa oppia: kaksi täysin erilaista tapausta survotaan samaan muottiin.
Samalla se on tyyppiesimerkki siitä, millaisia asioita historiasta väitetään opittavan.

Jos ratkaisua kysymykseen X haetaan menneisyyden kysymyksestä Y, on monia muitakin ongelmia kuin se, miten erilaisia X ja Y ovat. Ensinnäkään kumpaakaan tilannetta ei todellisuudessa tunneta tarkasti; emme tiedä kaikkia asiaan vaikuttavia seikkoja ja niiden merkitystä, ja yleensä menneisyys on vielä epäselvempi kuin nykyisyys. Toiseksi on epäselvää, mitä Y oikeastaan opettaa.

Jälkiviisaasti on helppo sanoa, että tehtiin virhe, koska Hitler ei pysähtynytkään sudeettialueiden saamiseen. Mutta entäpä jos tehtiin liian vähän myönnytyksiä? Britannia ja Ranska julistivat Saksalle sodan Puolan takia, vaikka eivät todellisuudessa ryhtyneet sotimaan eivätkä voineet pelastaa Puolaa silloin tai myöhemmin. Entäs jos ne olisivat antaneet Saksan ottaa Puolan? Olisi luonnollista ajatella, että Saksa olisi seuraavaksi hyökännyt Neuvostoliittoon suhteellisen pian. Niiden välienselvittelyn jälkeen länsivallat olisivat voineet tyynesti katsoa tilannetta ja päättää, miten toimivat (esimerkiksi nujertaa voittaneen, mutta suuresti heikentyneen Saksan).

Ja sitten on tietysti hyvin tulkinnanvaraista ja epäselvää, miten samanlaisia X ja Y ovat ja miten olennaisia yhteiset ja eroavat piirteet ovat.
Aumanin mielipiteellä olisi järkeä vain, jos Israelilla olisi tarpeeksi voimaa kukistaa vastustajansa lopullisesti.
Eiköhän sillä ole. Israelilla on ydinaseita ja muuta raskasta kalustoa. Kyse on siitä, että Israel ei pidä palestiinalaisten tuhoamista moraalisesti oikeana tai poliittisesti hyväksyttävänä (muiden valtioiden reaktioiden takia).

Sen sijaan on hyvin kyseenalaista, olisivatko Britannia ja Ranska voineet kukistaa Saksan vuonna 1938. Ainakaan ne eivät pystyneet kukistamaan sitä vuonna 1939 eivätkä koskaan myöhemminkään – Saksan kukisti ensisijaisesti Neuvostoliitto, osittain Yhdysvaltain tuella ja Britannian avulla. Käytännössä niillä ei ollut todellisia mahdollisuuksia pysäyttää Saksaa, joten Münchenin sopimus on varsin ymmärrettävä. Virhe oli lähinnä se, että lännessä siihen uskottiin oikeasti eikä siksi käynnistetty täysimittaista varustautumista suursotaan.
Nythän sen toimenpiteet johtavat aina vastustajan reaktioon (ja toisinpäin).
Teot yleisesti johtavat reaktioihin, joten tuo ei oikeastaan sano mitään. Olennaista on, millaisia reaktiot ovat. Jos esimerkiksi Israeliin ammutaan raketteja, teki se mitään tai ei, niin Israelin iskut voivat silti vähentää rakettien määrää – ei vaikuttamalla vastapuolen motivaatioon vaan ihan vain tuhoamalla laukaisualustoja ja muita sotilaskohteita.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

02.09.14 06:43

yucca kirjoitti:Sen sijaan on hyvin kyseenalaista, olisivatko Britannia ja Ranska voineet kukistaa Saksan vuonna 1938. Ainakaan ne eivät pystyneet kukistamaan sitä vuonna 1939 eivätkä koskaan myöhemminkään – Saksan kukisti ensisijaisesti Neuvostoliitto
Lienee jo hyvin vakiintunut käsitys, että Saksalta puuttui vuonna 1938 varusteita ja raaka-aineita ja kuinka Englannin ja Ranskan asevoimat yhdessä olivat sitä monin verroin vahvemmat, laivasto, ilmavoimat ja maavoimat. Laivastot olisivat kyenneet myös pahoin haittaamaan Saksan ulkomaankauppaa, josta se oli edelleen täysin riippuvainen. Totta on, että tahtoa länneltä puuttui. Vuonna 1939 Saksa oli jo paljon vahvempi saatuaan haltuunsa Tsekkoslovakian aseteollisuuden ja varusteet, kuten mm. panssareita, joita sillä oli edelleen aivan liian vähän tavoitteeseen nähden. Tilanne oli jo olennaisesti muuttunut sen eduksi. Neuvostoliiton urakka olisi ollut melko tavalla vaikeampi ilman Normandian maihinnousua ja mittavaa ase- ja muuta apua. Toisaalta se itse oli tukenut Saksan varustautumista useita vuosia keskeisilllä raaka-aineilla.

Ilmeisesti esityksesi tarkoituksena on osoittaa, että luovuttamalla esim. koko Ukraina Venäjälle uhkaava suursota voidaan estää, koska länsi ei halua sotia. Ja mikä parasta, haluat osoittaa että tämä on historian opetusta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

02.09.14 10:54

jsn kirjoitti: (Kommentti yuccalle:)
Ilmeisesti esityksesi tarkoituksena on osoittaa, että luovuttamalla esim. koko Ukraina Venäjälle uhkaava suursota voidaan estää, koska länsi ei halua sotia. Ja mikä parasta, haluat osoittaa että tämä on historian opetusta.
Vaihtoehtoinen esimerkki voisi olla kylmä sota, jonka aikana USA ei suostunut luovuttamaan Länsi-Berliiniä, mutta toisaalta NL uhkailuistaan huolimatta pysyi "omalla" alueellaan, jonka kurinpalautuksiin USA ei taas puuttunut.

Nykyisen tilanteen ongelma on, ettei ole olemassa yleisesti hyväksyttyä intressipiirien rajaa, joka kaikista huonoista puolistaan huolimatta kuului tekijöihin, joiden avulla säilytettiin rauha.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

02.09.14 11:37

Heikki Jansson kirjoitti:---Huomaamme, että historiasta ei ole juuri mitään apua päätöksenteossa. Jos historiasta pitäisi tehdä johtopäätöksiä pitäisi voida sanoa mikä nyt on identtistä - erottaa erilaisen ja tunnistaa samanlainen. Tilanneanalyysi on puolestaan ihmisen omaperäistä ajattelutyötä jota ei voi mekanisoida käyttäen kokemukset uudestaan tulevaisuudessa. Hyötyä ei ole liioin pitsinnypläyksestä päätöksenteossa, se myönnettäköön - ihan ilomielin.
Emma-Liisa kirjoitti:Hesari kertoi tänään 28.8.14 israelilaisesta Nobel-palkitusta peliteoreetikosta Robert Aumanista, joka arvostelee Israelin veräytymistä Gazasta sillä perusteella, että Chamberlain oli väärässä antaessaan periksi natseille 1938.
yucca kirjoitti:Tämä on hyvä esimerkki siitä, miten historiasta ei pidä ottaa oppia: kaksi täysin erilaista tapausta survotaan samaan muottiin.

Samalla se on tyyppiesimerkki siitä, millaisia asioita historiasta väitetään opittavan.

Jos ratkaisua kysymykseen X haetaan menneisyyden kysymyksestä Y, on monia muitakin ongelmia kuin se, miten erilaisia X ja Y ovat. Ensinnäkään kumpaakaan tilannetta ei todellisuudessa tunneta tarkasti; emme tiedä kaikkia asiaan vaikuttavia seikkoja ja niiden merkitystä, ja yleensä menneisyys on vielä epäselvempi kuin nykyisyys. Toiseksi on epäselvää, mitä Y oikeastaan opettaa.

Jälkiviisaasti on helppo sanoa, että tehtiin virhe, koska Hitler ei pysähtynytkään sudeettialueiden saamiseen.

Niinpä. Ainahan voidaan tuntematon korvata millä tahansa muulla.
Kuten olen jo sanonut, historiasta saa ainakin yleistä ja yleisinhimillistä kokemusoppia. Tärkeimpiä niistä on, että melkein mitä tahansa yllättävääkin voi sattua eli on paras varautua ennalta epätodennäköisiinkin tapahtumiin ja kehityksiin. Tähän liittyy se, että ei kannata uskoa liikaa ennusteihin, koska yllättävät hyppäykset yleensä sotkevat ne.

Nämä seikat olisi pitänyt Suomen johtajien muistaa toisen maailmansodan eri vaiheissa. Talvisotaankin olisi voitu varautua eri tavalla, se mahdollisesti kokonaan estääkin. Ja kuka nytkin olisi voinut vielä alkuvuonna ennakoida sitä tilannetta, jossa Eurooppa nyt on. Mutta itäisen Euroopan mahdolliseen rauhattomuuteen olisi oireiden perusteella voitu varautua, jos historiallinen ajattelutapa siitä, että odottamatonta ja uskomatonta saattaa kehittyä olisi ollut vallalla. Toisin sanoen suuretkin asiat yleensä alkavat ja niitä ennustavat pienet tapaukset. Tosin läheskään kaikesta ei sitten kehity mitään, usein juuri siitä syystä, että oireisiin osataan puuttua heti alkuun.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

05.09.14 21:38

jsn kirjoitti: Lienee jo hyvin vakiintunut käsitys, että Saksalta puuttui vuonna 1938 varusteita ja raaka-aineita ja kuinka Englannin ja Ranskan asevoimat yhdessä olivat sitä monin verroin vahvemmat, laivasto, ilmavoimat ja maavoimat.
”Monin verroin” on ainakin vahvaa liioittelua. Tilanne oli toinen silloin, kun Saksa alkoi räikeästi rikkoa Versailles’n sopimusta mm. ottamalla käyttöön asevelvollisuuden. Silloin olisi voitu iskeä. Vuonna 1938 tilanne oli jo aivan toinen. Kukaan ei oikeasti tiedä tarkasti, millainen, tai miten Britannian, Ranskan ja Tšekkoslovakian sodassa Saksaa vastaan olisi käynyt. Missään tapauksessa se ei olisi ollut läpihuutojuttu.

Siksi on absurdia sanoa, että Münchenin sopimuksen seurauksista pitää ottaa oppia. Britannialla ja Ranskalla ei ollut todellisia edellytyksiä ryhtyä sotaan Saksaa vastaan, joten on tyhjää puhetta sanoa, että ne eivät olisi saaneet antaa periksi. Jos ne eivät olisi tehneet sopimusta, Hitler olisi ottanut sudeettialueet (ja sitten koko Tšekkoslovakian) muuten vaan.
Ilmeisesti esityksesi tarkoituksena on osoittaa, että luovuttamalla esim. koko Ukraina Venäjälle uhkaava suursota voidaan estää, koska länsi ei halua sotia. Ja mikä parasta, haluat osoittaa että tämä on historian opetusta.
Ilmeisesti et ole lukenut ensimmäistä viestiäni, jossa totesin, että historia ei opeta meille muuta kuin sen, että ihmiset eivät opi historiasta mitään.

Ukrainan tilanteen arvioinnissa ei ”historian opetuksista” ole mitään hyötyä, haittaa kylläkin. Yhtäläisyyksiä voi tietysti etsiä, kuten sen, että länsivallat harrastavat lähinnä retoriikkaa ja demonstratiivisia mielenilmauksia ja että vastapuoli jättää ne omaan arvoonsa. Mutta tällaisiakin asioita pitäisi tarkastella asioina sinänsä eikä ”historian opetusten” valossa. Ilman ”historian opetuksiakin”, ja erityisesti ilman niitä, on jokseenkin selvää, että määrätietoisesti toimiva valtio ei juuri perusta muiden valtioiden pelkistä puheista ja julkilausumista.

Putin lienee oikeassa siinä, että Venäjä voisi valloittaa Ukrainan parissa viikossa. Länsimaiden pyrkimykset integroida Ukraina omaan sotilaalliseen ja taloudelliseen järjestelmäänsä lienevät tärkein asia, joka voisi todella aiheuttaa sellaisen valloituksen – niin kauan kuin Ukraina ei vielä ole Naton jäsen. En tiedä, mihin Putin tai Venäjä nyt tähtää. Sen tiedän, että historian opetuksista ei sellaisia asioita saa selville.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

06.09.14 08:17

yucca kirjoitti:”Monin verroin” on ainakin vahvaa liioittelua. Tilanne oli toinen silloin, kun Saksa alkoi räikeästi rikkoa Versailles’n sopimusta mm. ottamalla käyttöön asevelvollisuuden. Silloin olisi voitu iskeä. Vuonna 1938 tilanne oli jo aivan toinen. Kukaan ei oikeasti tiedä tarkasti, millainen, tai miten Britannian, Ranskan ja Tšekkoslovakian sodassa Saksaa vastaan olisi käynyt. Missään tapauksessa se ei olisi ollut läpihuutojuttu.
Tämä kuvio lienee melko lähellä totuutta. Siitä puuttuvat Englannin luvut. Sen miesmäärä oli vain parisataatuhatta, ja sijoitettu laajalle alueelle, mutta ilmavoimat ja laivasto erittäin hyvät.


Kuva isompana

Ja kun vielä huomioidaan että Tsekkoslovakian varustetaso oli Saksaan verrattuna erinomainen, armeija täysin mobilisoitu sekä maalla vahvasti linnoitetut valtaosin vuoristoiset rajat, niin hyökkääminen ei ollut helppo juttu. Tsekeillä oli paljon paremmat panssarit kuin Saksalla, jonka voimat koostuivat valtaosin motorisoimattomasta jalkaväestä. On totta että Ranskalla oli heikkouksia, mutta ne kävivät ilmi oikeastaan vasta vuonna 1940. Sitä pidettiin yleisesti Euroopan vahvimpana valtiona, jolla oli hyvä aseistus.

Saksa tarvitsi Tsekkoslovakiaa vastaan vahvoja voimia ja jos sitä olisi vielä samaan aikaan uhattu lännestä, se oli todellakin hätää kärsimässä. Myös Wehrmachtin johdossa uskottiin tuolloin, ettei maa selviydy sodasta. Korkeat kenraalit olivat vielä syyskuussa 1938 valmiit syrjäyttämään Hitlerin ja kaappaamaan vallan, jos tämä aloittaisi sodan. Diplomaattisesti ratkennut Sudeettikriisi muutti armeijan suhtautumisen. Hitlerin suosio nousi ennennäkemättömän korkeaksi. Se oli ratkaiseva vaihe.

Läpihuutojuttu se ei tietenkään olisi ollut, mutta tilanne oli Saksan kannalta melkoista uhkapeliä.

Toki 1935 tilanteessa epäsuhta länsivaltojen hyväksi oli suurempi. Tässä kohden "opetus" onkin se, että Saksa varustautui koko ajan lisää eikä kunnioittanut tekemiään sopimuksia. Se myös tiesi NL:n ja lännen varustautuvan, joten eivät nekään siihen luottaneet. Joten kukaan ei lopulta jäänyt 1938 tilanteeseen.

Vaikea on uskoa, että länsi olisi isommilla myönnytyksiä esim. estää lopullisesti sodan syttymisen. Ei vaikka se olisi syksyllä 1938 antanut Hitlerille koko Tsekkoslovakian. Pikemminkin juuri myönnytykset rohkaisivat Hitleriä jatkamaan kun armeija ja kansa siirtyivät lopullisesti hänen taakseen.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

07.09.14 13:53

jsn kirjoitti: Tämä kuvio lienee melko lähellä totuutta.
Tarkoitat arvioita eri maiden armeijoiden vahvuuksista. Puuttumatta niiden epävarmuuksiin totean, että 2. maailmansodan alkuvaiheissa monet asiat menivät aivan toisin kuin mies- yms. vahvuuksien perusteella olisi voinut olettaa – Puolan nopea häviö, Ranskan nopea kukistuminen, operaatio Barbarossan alkukuukausien menestya.
Toki 1935 tilanteessa epäsuhta länsivaltojen hyväksi oli suurempi. Tässä kohden "opetus" onkin se, että Saksa varustautui koko ajan lisää eikä kunnioittanut tekemiään sopimuksia.
Jos kyseessä oli opetus, niin mikä se oli? Eihän se, mitä menneisyydessä tapahtui, ole mikään opetus. Siitä voidaan päätellä opetus, mutta kerropa nyt, mikä. Ja jos kyseessä ei ollut opetus, ei pidä käyttää opetus-sanaa edes lainausmerkeissä.
Vaikea on uskoa, että länsi olisi isommilla myönnytyksiä esim. estää lopullisesti sodan syttymisen.
Miksi? Siis jos sodalla viitataan Saksan ja länsivaltojen väliseen sotaan. Ja miksi länsivaltojen olisi pitänyt yrittää estää Saksan sota Neuvostoliittoa vastaan? Vielä parikymmentä vuotta aiemmin länsivallat olivat yrittäneet kukistaa bolsevikkihallinnon, joka ei suinkaan ollut muuttunut parempaan suuntaan sen jälkeen.

Länsivaltojen toiminta perustui ehkä tasapainoajatteluun, jonka mukaan mikään maa ei saa päästä hallitsevaan asemaan Manner-Euroopassa. Tämä ajatus esitetään usein suurena historian opetuksena. ”Historian opetukset” eivät ole mitään opetuksia, vaan harhaisia päähänpinttymiä tai keksittyjä motiiveja jollekin, joka on jo päätetty tehdä. Tässä oli kyse harhaisuudesta, sillä ”opetusta” seuraten länsivallat vetivät Saksan hyökkäyksen niskaansa sen sijaan, että sen olisi annettu suuntautua itään. (En tarkoita mitään ”historian opetusta” siitä, että Saksan aggressio suuntautuisi itään, vaan sitä, mikä olisi voitu lukea aikalaislähteistä, Mein Kampfista ym.)

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

07.09.14 14:09

historioija kirjoitti: Kuten olen jo sanonut, historiasta saa ainakin yleistä ja yleisinhimillistä kokemusoppia.
Mutta ei siis oikeasti mitään opetuksia. Ihmisillä on kyllä taipumus perustella tekojaan ja asenteitaan ”kokemuksella”, jota väitetään ammennetun mm. historiasta.
historioija kirjoitti:Tärkeimpiä niistä on, että melkein mitä tahansa yllättävääkin voi sattua eli on paras varautua ennalta epätodennäköisiinkin tapahtumiin ja kehityksiin.
Tuohon ei tarvita historiaa, vaan riskianalyysia. Jos todellisten riskien arvioiminen (riskien todennäköisyys ja seuraukset) jätetään tekemättä ja nojataan ”historian opetuksiin”, mennään todennäköisesti metsään. Jopa varmemmin kuin jos kaikki päätökset tehtäisiin nopanheitolla.
historioija kirjoitti: Talvisotaankin olisi voitu varautua eri tavalla, se mahdollisesti kokonaan estääkin.
Suomi varautui ”talvisotaan” (sotaan Venäjä-Neuvostoliittoa vastaan) alusta alkaen. Tässä tehtiin painotus- ja ajoitusvirheitä, mutta kokonaisuudessaan Suomi oli suhteellisen hyvin varautunut sotaan, paljon paremmin kuin useimmat Euroopan maat.

Varustautumisessa vedottiin kai historian opetuksiinkin, mikä on epäolennaista. Olennaista on, että sille oli vahvat perusteet siinä, miten Venäjä ja Neuvostoliitto toimivat ja mikä Euroopan kokonaistilanne oli.
historioija kirjoitti: Ja kuka nytkin olisi voinut vielä alkuvuonna ennakoida sitä tilannetta, jossa Eurooppa nyt on.
Mitä tilannetta? Tuntuu siltä, että esität Ukrainan kriisin koko Euroopan tilanteena. Suurin osa Euroopasta elää elämäänsä ilman, että Ukrainan kriisi vaikuttaa siihen muuten kuin ns. uutisissa (so. ajankohtaisviihteessä) ja ehkä voin alennusmyynteinä yms.
historioija kirjoitti: Mutta itäisen Euroopan mahdolliseen rauhattomuuteen olisi oireiden perusteella voitu varautua, jos historiallinen ajattelutapa siitä, että odottamatonta ja uskomatonta saattaa kehittyä olisi ollut vallalla. Toisin sanoen suuretkin asiat yleensä alkavat ja niitä ennustavat pienet tapaukset. Tosin läheskään kaikesta ei sitten kehity mitään, usein juuri siitä syystä, että oireisiin osataan puuttua heti alkuun.
Et nyt kuitenkaan kerro, mitä konkreettista itse päättelit alkuvuodesta, etkä esitä ”historialliseen ajattelutapaan” pohjautuvaa aitoa ennustetta esimerkiksi ensi vuodesta. Aidolla ennusteella tarkoitan ennustetta, jonka toteutuminen tai toteutumattomuus on ratkaistavissa objektiivisesti sellaisilla kriteereillä, jotka on asetettu etukäteen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

07.09.14 17:56

yucca kirjoitti:Tarkoitat arvioita eri maiden armeijoiden vahvuuksista. Puuttumatta niiden epävarmuuksiin totean, että 2. maailmansodan alkuvaiheissa monet asiat menivät aivan toisin kuin mies- yms. vahvuuksien perusteella olisi voinut olettaa – Puolan nopea häviö, Ranskan nopea kukistuminen, operaatio Barbarossan alkukuukausien menestya.
Tässä oli puhe syksyn 1938 kriisistä. Sinä itse halusit osoittaa, että Saksan ylivoima oli tuolloin selvä fakta. Sitä se ei ollut. Sitten kiistät koko asian merkityksen. Nyt alat näköjään siirrellä tolppia.

Syksyllä 1938 vahva Tsekkoslovakia pudotettiin pois pelistä. Saksa sai viimeistään keväällä 1939 sen koko kaluston ja sotateollisuuden käyttöönsä. Tämän jälkeen se oli selvästi vahvempi käymään Puolan ja Ranskan kimppuun. Jälkimmäiset tapahtuivat syksyllä 1939 eli vuotta myöhemmin. A oli ennen B:tä, ei toisin päin.
yucca kirjoitti:Jos kyseessä oli opetus, niin mikä se oli? Eihän se, mitä menneisyydessä tapahtui, ole mikään opetus. Siitä voidaan päätellä opetus, mutta kerropa nyt, mikä. Ja jos kyseessä ei ollut opetus, ei pidä käyttää opetus-sanaa edes lainausmerkeissä.
Kaipaamasi opetus on juuri yllä. Historia on sarja tapahtumia ja niiden perusteella esitettyjä perusteltuja tulkintoja. Opetus on näiden ymmärtämistä, ei sen kummempaa. Ei itse mies- tai asemäärillä tietenkään ole sen kummempaa merkitystä tai käyttöä nykypäivänä.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

07.09.14 17:58

yucca kirjoitti:Et nyt kuitenkaan kerro, mitä konkreettista itse päättelit alkuvuodesta, etkä esitä ”historialliseen ajattelutapaan” pohjautuvaa aitoa ennustetta esimerkiksi ensi vuodesta. Aidolla ennusteella tarkoitan ennustetta, jonka toteutuminen tai toteutumattomuus on ratkaistavissa objektiivisesti sellaisilla kriteereillä, jotka on asetettu etukäteen.
En kuulu varsinaisiin päättäjiin, joten minun asiani on vain kirjoitella tänne, ei ennakoida yleisiä asioita.
Taisin jo aikaisemmin mainita, että tässäkin asiassa voi olla erilaisia lähtökohtia. Itse en edusta tuota koulukuntaa, joka odottaa ja vaatii historian soveltuvuutta ennustukseen peräti James Randin kriteerein.Tarkoitan suunnilleen sitä samaa viisautta, jota J.K. Paasikivi edusti. Parempaan historia ja sen soveltajat eivät varmaankaan pysty. Kuten aikaisemmin sanoin, emme siis vaatiko historiaa päätöksenteon pohjaksi vaan vain avuksi ja tueksi muidenkin mahdollisten tieteenalojen rinnalla.

Muuten, eikös Neuvostoliiton hyökkäys v. 1939 kärjistyneessä eurooppalaisessa tilanteessakin kuitenkin ollut päättäjillemmme melkoinen yllätys? Ulkoministerimme jopa näyttää laskeneen kaiken sodan mahdottomuuden varaan. Myös aseellista varustautumattomuutta jouduttiin myöhemmin katumaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

08.09.14 09:10

yucca kirjoitti: ”Monin verroin” on ainakin vahvaa liioittelua. Tilanne oli toinen silloin, kun Saksa alkoi räikeästi rikkoa Versailles’n sopimusta mm. ottamalla käyttöön asevelvollisuuden. Silloin olisi voitu iskeä. Vuonna 1938 tilanne oli jo aivan toinen. Kukaan ei oikeasti tiedä tarkasti, millainen, tai miten Britannian, Ranskan ja Tšekkoslovakian sodassa Saksaa vastaan olisi käynyt. Missään tapauksessa se ei olisi ollut läpihuutojuttu.

Siksi on absurdia sanoa, että Münchenin sopimuksen seurauksista pitää ottaa oppia. Britannialla ja Ranskalla ei ollut todellisia edellytyksiä ryhtyä sotaan Saksaa vastaan, joten on tyhjää puhetta sanoa, että ne eivät olisi saaneet antaa periksi. Jos ne eivät olisi tehneet sopimusta, Hitler olisi ottanut sudeettialueet (ja sitten koko Tšekkoslovakian) muuten vaan.
Miten olisi "ottanut"? Epäilijöitä moli Saksan sotavoimia myöten.

Tshekkoslovakialla oli vahva armeija ja sotateollisuus ja rajaseutu oli linnoitettu. Heikkoutena oli tietenkin se, ettei saksankielinen vähemmistö ollut lojaalia.

Toisaalta Saksakaan ei ollut yhtenäisenä Hitlerin puolella. Jos Hitlerin kukistaminen vallankaappauksella oli mahdollista, se hetki oli tuolloin.

On totta, että Enlannilla ongelmana oli se, että se intressit olivat maailmanlaajuiset, joten kaikkia voimia ei voinut sijoittaa Eurooppaan. Toisaalta NL oli tuolloinkin mahdollinen liittolainen, jolla oli maayhteys Tshekkoslovakiaan.

Münchenin sopimusta vastaan puhuu kuitenkin sama kuin Jaltan sopimusta: vaikka Saksan/NL:n toimille ei olisi voitu tehdä mitään, ei niitä olisi tarvinnut siunata.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

08.09.14 19:56

jsn kirjoitti:Tässä oli puhe syksyn 1938 kriisistä. Sinä itse halusit osoittaa, että Saksan ylivoima oli tuolloin selvä fakta.
Toivoisin pientä rajaa siihen, miten toisten suuhun tungetaan lausumia.

Todellisuudessa kirjoitin: ”Sen sijaan on hyvin kyseenalaista, olisivatko Britannia ja Ranska voineet kukistaa Saksan vuonna 1938. Ainakaan ne eivät pystyneet kukistamaan sitä vuonna 1939 eivätkä koskaan myöhemminkään – –”

(Minä käytän sanaa ”fakta” hyvin harvoin, koska a) sanan ”fakta” tulisi viitata välittömästi havaittavaan asiaan ja b) jos jokin asia on fakta, ei yleensä ole syytä kutsua sitä faktaksi; faktoiksi kutsutaankin yleensä väitteitä, jotka nimenomaan eivät ole faktoja, vaikka mahdollisesti ovat tosia.)
Kaipaamasi opetus on juuri yllä.
Esitit tulkintaa siitä, mitä menneisyydessä on tapahtunut. Siihen enempää puuttumatta totean, että et ole edes väittänyt, mikä siitä pääteltävä opetus on, saati että olisi osoittanut päätelmän päteväksi.
Historia on sarja tapahtumia ja niiden perusteella esitettyjä perusteltuja tulkintoja. Opetus on näiden ymmärtämistä, ei sen kummempaa.
Ahaa, siis ”opetus” on joidenkin tulkintojen ymmärtämistä. Tarkoitat siis sanalla ”opetus” jotain muuta kuin se yleensä tarkoittaa suomen kielessä. ”Opetus” tarkoittaa (paitsi tietysti opettamista) jotakin ohjetta tai yleistä päätelmää, jonka mukaan voidaan toimia.

Jos ”historian opetuksilla” tarkoitetaankin sitä, että tapahtumia tulkitaan ja tulkintoja sitten jotenkin ymmärretään ihmisen mielessä, niin voidaan toki sanoa, että historiasta voidaan saada paljonkin opetuksia. Tarkemmin sanoen ihan mitä vain.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

08.09.14 20:11

historioija kirjoitti:
yucca kirjoitti:Et nyt kuitenkaan kerro, mitä konkreettista itse päättelit alkuvuodesta, etkä esitä ”historialliseen ajattelutapaan” pohjautuvaa aitoa ennustetta esimerkiksi ensi vuodesta. Aidolla ennusteella tarkoitan ennustetta, jonka toteutuminen tai toteutumattomuus on ratkaistavissa objektiivisesti sellaisilla kriteereillä, jotka on asetettu etukäteen.
En kuulu varsinaisiin päättäjiin, joten minun asiani on vain kirjoitella tänne, ei ennakoida yleisiä asioita.
Päätelmiä voi tehdä, vaikka ei olisi päättäjä, saati ”varsinainen päättäjä”, mitä se lieneekin. Mutta päätelmiä ei toki kannata esittää, jos ei voi pätevästi päätellä mitään. Siitä ilmeisesti on kyse. Ne, jotka sanovat, että historia tarjoaa opetuksia päätöksenteon pohjaksi, menevät kovin hiljaiseksi, kun pitäisi esittää yksikin todellinen opetus, jota on käytetty.
Tarkoitan suunnilleen sitä samaa viisautta, jota J.K. Paasikivi edusti.
Paasikiven ”viisaus” oli (maantieteellisten, poliittisten ja sotilaallisten) tosiasioiden tunnustamista. Suomen asema suhteessa Neuvostoliittoon oli senaikaista todellisuutta, joka ei riippunut historiasta ja sen tulkinnoista. Marginaalisesti todellisuuteen toki kuuluvat päättäjien *käsitykset* historiasta, mutta niitä ei pidä liioitella.
Muuten, eikös Neuvostoliiton hyökkäys v. 1939 kärjistyneessä eurooppalaisessa tilanteessakin kuitenkin ollut päättäjillemmme melkoinen yllätys?
Hyvä kysymys, vaikka se ei juuri liitykään historian opetuksiin. Erään tulkinnan mukaan talvisotaan jouduttiin siksi, että Suomen päättäjät eivät uskoneet, että Neuvostoliitto hyökkäisi esittämättä ensin ultimaatumia eli avointa, sodalla uhkaavaa uhkavaatimusta. No, ehkä tämä sikäli liittyy historian opetuksiin, että Suomen johtajat ehkä olivat mielestään oppineet historiasta, että valtion esittäessä toiselle vaatimuksia se lopulta kärjistää ne ultimaatumiksi, ennen kuin aloittaa sodan. No, käsitys oli väärä.

Selvää on kuitenkin, että Suomi varautui itsenäisyytensä alusta alkaen sotaan Venäjä-Neuvostoliittoa vastaan (sitä pidettiin ainoana todellisena sotilaallisena uhkana) ja että syksyllä 1939 varautumista tehostettiin voimakkaasti. Suomihan toteutti liikekannallepanonkin, ”ylimääräisten harjoitusten” nimellä. Sodan puhkeaminen oli varmaan silti henkinen järkytys monille. Olennaista ei kuitenkaan ole, missä määrin päättäjät yllättyivät, vaan se, missä määrin tilanteeseen oli varauduttu.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

08.09.14 20:38

yucca kirjoitti:[--- Ne, jotka sanovat, että historia tarjoaa opetuksia päätöksenteon pohjaksi, menevät kovin hiljaiseksi, kun pitäisi esittää yksikin todellinen opetus, jota on käytetty.---
Eikö liene kysymys pelkästä viitseliäisyydestä eli siitä, että vain nettikeskustelun vuoksi ei jakseta ryhtyä hakemaan historiasta tarpeeksi edustavaa tapausta. Eihän tuollaista ymmärtääkseni helposti löydä ilman nimenomaista asettumista kyseiseen näkökulmaan.
Motivaation heikentäjänä lisäksi toimii tässä tapauksessa tietoisuus siitä, että mahdolliset löydökset tulevat hyvin todennäköisesti mitätöidyiksi eli tyrmätyiksi riittämättöminä tai epäolennaisina. Siihen viittaa keskustelun tähänastinen kulku. Kaikkihan riippuu vahvasti siitä, kuinka korkealle rima eli vaatimustaso asetetaan.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: History & Policy: Historiaa päätöksenteon pohjaksi

09.09.14 06:52

yucca kirjoitti:Tarkoitat siis sanalla ”opetus” jotain muuta kuin se yleensä tarkoittaa suomen kielessä. ”Opetus” tarkoittaa (paitsi tietysti opettamista) jotakin ohjetta tai yleistä päätelmää, jonka mukaan voidaan toimia.
En tarkoita tätä, vaan sitä että johtopäätökset historiasta otetaan huomioon päätöksiä tehtäessä. Olen jo mielestäni aiemmin todennut, etteivät historian tilanteet kopioidu tai ratkaisut ole suoraan kopioitavissa mekaanisina, yleispätevinä toimintaohjeina. Edes koulun historianopetus ei tällaiseen tähtää, vaan menneisyyden ymmärtämiseen.

Käytännössä kaikki valmistautuminen tulevaisuuteen varten joudutaan tekemään jo tapahtuneen pohjalta. Mm. usein kuulee sanottavan että kenraalit valmistautuvat aina edelliseen sotaan. Mutta mm. yritykset suunnittelevat laajentumista uusille alueille jo toteutuneen eli todellisen markkinatilanteen kartoituksella. Tämä ei kuitenkaan voi koskaan olla ns. reaaliaikaista tietoa. Mutta ellei jo tapahtunutta oteta huomioon, voi olla ettei oteta huomioon kaikkia mahdollisuuksia. Mutta menneisyys ei saa myöskään kahlita päätöksiä. Tasapainoinen ja hyvä harkinta ottaa huomioon tilanteen molemmat puolet.

En ylipäätään ymmärrä miksi saivarrella sanasta "opetus". Opetuksia on monenlaisia. Yleensä kai niitä koulussakin saatuja sovelletaan, ei toisteta koetehtäviä yhä uudelleen ja uudelleen. Ei kai kukaan tosissaan väitä että taistelu voitaisiin aina voittaa samalla miesvahvuudella ja aseistuksella kuin se jolla voitettiin 70 vuotta aiemmin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”