Sivu 1/2

"Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 08.08.14 10:15
Kirjoittaja Kaisa Kyläkoski
Mikko Heikkilän väitös Bidrag till Fennoskandiens språkliga förhistoria i tid och rum 23.8.2014 vaikuttaa mielenkiintoiselta. Koko teksti ei vielä ole verkossa, mutta odotellessa tiivistelmän puolikas tavattavaksi
Väitöskirjani osoittaa, että kantasuomi, kantasaame, kaikkien germaanisten kielten esimuoto kantagermaani ja pohjoisgermaanisten eli skandinaavisten kielten esimuoto kantaskandinaavi ajoittuvat kaikki rautakauden eri vaiheisiin.

Väitän väitöskirjatutkimukseni sekä aiemman tieteellisen tuotantoni myös osoittavan, että (länsi)uralilaista kieltä suomen ja saamen kielen esimuotoa on puhuttu nykyisen Suomen valtion alueella jo pronssikaudelta alkaen, muttei sitä aiemmin. Kantasaamea on ennen ajanlaskun alkua puhuttu koko nykyisen Suomen alueella Lappia lukuun ottamatta. Ajanlaskun alussa kantasaamea puhuttiin koko nykyisen Suomen alueella, Etelä-Suomi mukaan luettuna, mistä saamen kieli on sittemmin ensimmäisenä väistynyt.

Nykyisen Suomen alueella ja sen lähialueilla lienee puhuttu hyvin vanhakantaista (luoteis)indoeurooppalaista kieltä ja sittemmin kadonnutta muinaiskieltä, kun suomalaisten ja saamelaisten kielelliset esi-isät saapuivat maahan (Itämeren alueelle) itäkaakosta Volgan-Kaman alueelta luultavasti pronssikauden alussa. Esimerkiksi nimet Suomi ja Viro lienee lainattu kyseisestä indoeurooppalaisesta kielimuodosta.

Skandinaviasta on pronssikaudelta alkaen tullut nykyisen Suomen alueelle (kanta)germaanisia vaikutusaaltoja. Itämerensuomen ja saamen sanastosta huomattava osa onkin eri-ikäisiä germaanisia lainasanoja, jotka muodostavat kielessä eriaikaisia kerrostumia. Nämä lukuisat eri-ikäiset germaaniset lainasanat mahdollistavat pelkän etymologisen eli sanahistoriallisen tutkimuksen lisäksi kontaktissa olleiden kielimuotojen kehityksen ajallisen suhteuttamisen toisiinsa, minkä olen tehnyt aiheeltaan ja aineistoltaan laajassa väitöstutkimuksessani.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 10.08.14 21:55
Kirjoittaja yucca
Väitös kuuluu kielitieteen, ei historian alaan, ja se vaikuttaa vähän mätäkuun väitökseltä. Jos joku väittää voivansa todistaa jotain kielellisistä oloista pronssi- ja rautakauden ”Suomessa” (nykyisen Suomen alueella), pitäisi olla jokseenkin vahvoja perusteita. Niitä tuskin on. Kun Suomi-sanan alkuperääkin on vatvottu joka suuntaan jo kauan, on varsin epätodennäköistä, että siitä olisi jotain uutta tieteellistä esitettävää, saati jotain todistettua. Veikkaanpa, että väittelijä vain väittää, että aiemmat etymologiat eivät ole vakuuttavia, joten kyseessä ”täytyy” olla substraatti.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 11.08.14 08:01
Kirjoittaja historioija
yucca kirjoitti:Väitös kuuluu kielitieteen, ei historian alaan, ja se vaikuttaa vähän mätäkuun väitökseltä. Jos joku väittää voivansa todistaa jotain kielellisistä oloista pronssi- ja rautakauden ”Suomessa” (nykyisen Suomen alueella), pitäisi olla jokseenkin vahvoja perusteita. Niitä tuskin on. Kun Suomi-sanan alkuperääkin on vatvottu joka suuntaan jo kauan, on varsin epätodennäköistä, että siitä olisi jotain uutta tieteellistä esitettävää, saati jotain todistettua. Veikkaanpa, että väittelijä vain väittää, että aiemmat etymologiat eivät ole vakuuttavia, joten kyseessä ”täytyy” olla substraatti.
Kuuluu, kyllä kuuluu kielitieteeseen tieteiden muodollisessa jaossa, mutta on samalla käytännössä historiaa eli menneisyyttä. Tuo siis on myös kielihistoriaa.

Niin, tuollaiset tutkimukset jäävät, kuten alkutekstistäkin huomataan, "lienee"-tasolle. Itse en osaa sanoa, onko niiden huomioilla ja oletuksilla tiedettä rikastuttavaa arvoa. Pystytäänkö siitä jatkamaan syvemmälle, kun kielellistä (kirjoitettua) lähdeaineistoa ei noin varhaisilta ajoilta ole?

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 11.08.14 08:45
Kirjoittaja Sami Raninen
historioija kirjoitti: Itse en osaa sanoa, onko niiden huomioilla ja oletuksilla tiedettä rikastuttavaa arvoa.
Tottahan toki on. Esihistoriasta on säilynyt tietoa niin vähän, että kaikki mahdolliset lähteet, myös sanasto ja nimistö, pitää pyrkiä hyödyntämään.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 11.08.14 11:10
Kirjoittaja yucca
historioija kirjoitti: Kuuluu, kyllä kuuluu kielitieteeseen tieteiden muodollisessa jaossa, mutta on samalla käytännössä historiaa eli menneisyyttä. Tuo siis on myös kielihistoriaa.
Myös palentologia ja kosmogonia tutkivat menneisyyttä. Pitäisikö nekin luokitella historiaksi?
Pystytäänkö siitä jatkamaan syvemmälle, kun kielellistä (kirjoitettua) lähdeaineistoa ei noin varhaisilta ajoilta ole?
Kielitieteessä on kyllä paljonkin tutkittu kielen menneisyyttä ennen muuta kieliä vertailemalla. Mitä kauemmas ajassa taaksepäin mennään, sitä epämääräisemmiksi ja epävarmemmiksi tulokset tulevat etenkin siksi, että kielet ovat loitontuneet niin kauas toisistaan. Niin sanotusta kantasuomesta tiedetään yhtä ja toista melko varmastikin.

Mutta jos joku väittää todistaneensa asioita sillä tavoin kuin tiivistelmässä väitetään, kyseessä on joko todella mullistava tutkimus, josta vain ei ole osattu kirjoittaa kunnon tiivistelmää, tai sitten himphamppu. Jälkimmäinen on aika lailla todennäköisempää, sanoakseni asian lievästi. Mahdollisesti mukana on joukko jollain tapaa vakuuttavannäköisiä paikannimien selityksiä. Kun puhe on hyvin vanhoista nimistä, on runsaasti tilaa spekulaatioille ja hyvin vähän perusteita, joilla voitaisiin arvioida, mitkä selityksistä ovat todennäköisempiä kuin muut. Niinpä sitten laajakantoiset päätelmät kielten kehityksestä jäävät aika lailla ilmaan, jos niiden lähtökohtina ovat vain yksittäisten paikannimien erittäin epävarmat etymologiat.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 11.08.14 11:28
Kirjoittaja Sami Raninen
Tällä foorumilla on ennenkin puhuttu myös kielitieteestä ja arkeologiasta, joten täällä kai hyväksytään historiaksi kaikki inhimilliseen menneisyyteen liittyvä tutkimus. Onneksi niin, muussa ei järkeä olisikaan.

Jos paikannimen etymologia täyttää äännehistorialliset ja semanttiset kriteerit, kyse ei liene "spekulaatiosta" vaan tieteellisestä teoriasta, jonka voi osoittaa vääräksi jos pystyy. Laajemmat kielitieteen puolustuspuheet jätän kuitenkin tieteenalan edustajille.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 11.08.14 18:20
Kirjoittaja Klaus Lindgren
Yucca, tiedätkö tuosta kovasti kritisoimastasi tutkimuksesta mitään muuta kuin tuossa tiivistelmässä kerrotun?

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 11.08.14 19:14
Kirjoittaja historioija
yucca kirjoitti:
historioija kirjoitti: Kuuluu, kyllä kuuluu kielitieteeseen tieteiden muodollisessa jaossa, mutta on samalla käytännössä historiaa eli menneisyyttä. Tuo siis on myös kielihistoriaa.
Myös palentologia ja kosmogonia tutkivat menneisyyttä. Pitäisikö nekin luokitella historiaksi? ---
Ilman muuta sikäli kuin asiat koskettavat ihmissuvun vaiheita, myös sen elinympäristöjä.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 11.08.14 20:49
Kirjoittaja Jaakko Häkkinen
Yucca on oikeassa siinä, ettei tuo ole varsinaisesti historiaa. Minäkin pidän Agricola-foorumia rajaukseltaan historiatieteellisenä, vaikka täällä aika ajoin esihistoriaakin sivutaan. Monitieteisemmin esihistoriaa käsitellään esim. Muinainen Suomi -foorumilla. http://muinainensuomi.foorumimme.com/index.php

Voin kuitenkin vakuuttaa Yucalle, että Heikkilä on etevä lainasanatutkija, jonka oma tausta on pohjoismaisissa kielissä mutta joka on perehtynyt myös läntisten uralilaisten kielten kehitykseen.
Yucca kirjoitti:Jos joku väittää voivansa todistaa jotain kielellisistä oloista pronssi- ja rautakauden ”Suomessa” (nykyisen Suomen alueella), pitäisi olla jokseenkin vahvoja perusteita. Niitä tuskin on. Kun Suomi-sanan alkuperääkin on vatvottu joka suuntaan jo kauan, on varsin epätodennäköistä, että siitä olisi jotain uutta tieteellistä esitettävää, saati jotain todistettua. Veikkaanpa, että väittelijä vain väittää, että aiemmat etymologiat eivät ole vakuuttavia, joten kyseessä ”täytyy” olla substraatti.
"Todistaa" on kyllä voimakas sana menneisyydestä puhuttaessa, siinä olet oikeassa; Heikkilän tiivistelmässä käytetään kuitenkin sanaa "osoittaa". [P.S: OK, englanniksi käytetään sanaa "prove" eli 'todistaa'.] Onhan sekin voimakas, mutta tässä yhteydessä perusteltu. Kantasuomen ja kantasaamen kehitysvaiheita on ankkuroitu germaanisten kielten avulla absoluuttiseen aikajanaan, koska niistä on lähes 2000 vuotta vanhoja kielenmuistomerkkejä.

Niinpä tunnetun ja "todistetun" 2000-vuotisen kontaktikauden perusteella sitä 500 vuotta aikaisemman vaiheen (pronssikauden loppu) päätteleminen ei ole enää kovinkaan epävarmalla pohjalla, kun lainasanastossa on merkkejä myös kantagermaania edeltävistä vaiheista (paleogermaani, esigermaani, luoteisindoeurooppa).

Sanoisinkin, että näiden kontaktien ja samalla niihin osallistuneiden kielten läsnäolon todistaminen pronssikautisiksi (2000-500 eKr.) ei ole vaikeaa - vaikeaa olisi antaa täsmällisiä vuosilukuja, esim. sijoittaa tietty kontaktivaihe tiettyyn vuosisataan. Karkealla haarukalla jonkinlaisia todennäköisiä aikavälejä voidaan kuitenkin antaa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Tuntemattomien muinaiskielten substraatit eivät nekään ole tyhjän päällä, vaan sellaisia on kuluvalla vuosituhannella onnistuttu eristämään useitakin; tässä tuore katsaukseni tämänhetkiseen tutkimustilanteeseen:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 11.08.14 21:10
Kirjoittaja historioija
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Yucca on oikeassa siinä, ettei tuo ole varsinaisesti historiaa. Minäkin pidän Agricola-foorumia rajaukseltaan historiatieteellisenä, vaikka täällä aika ajoin esihistoriaakin sivutaan.---f
Tutkimusmenetelmissä on eroa, tosin maata tongitaan jopa nykyajan tutkimisen nimissä. Historiankirjoituksessahan jakoa ei kannata erityisesti noteeratakaan, varsinkin kun tuo kirjoituksen alkuvaihe esiintyi aikanaan eri puolilla hyvin eriaikaisesti. Myöskään täällä Agricolassa ei olisi luontevaa keskittyä keskustelemaan vain paperilähteiden pohjalta.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 12.08.14 20:27
Kirjoittaja Jaakko Häkkinen
historioija kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Yucca on oikeassa siinä, ettei tuo ole varsinaisesti historiaa. Minäkin pidän Agricola-foorumia rajaukseltaan historiatieteellisenä, vaikka täällä aika ajoin esihistoriaakin sivutaan.---f
Tutkimusmenetelmissä on eroa, tosin maata tongitaan jopa nykyajan tutkimisen nimissä. Historiankirjoituksessahan jakoa ei kannata erityisesti noteeratakaan, varsinkin kun tuo kirjoituksen alkuvaihe esiintyi aikanaan eri puolilla hyvin eriaikaisesti. Myöskään täällä Agricolassa ei olisi luontevaa keskittyä keskustelemaan vain paperilähteiden pohjalta.
Aika luontevalta se minusta täällä vaikuttaa! Harvassa ovat tällaiset poikkeusketjut, jotka keskittyvät a) esihistorialliseen aikaan tai b) muihin kuin historiatieteen menetelmiin.
:-)

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 12.08.14 21:11
Kirjoittaja historioija
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Yucca on oikeassa siinä, ettei tuo ole varsinaisesti historiaa. Minäkin pidän Agricola-foorumia rajaukseltaan historiatieteellisenä, vaikka täällä aika ajoin esihistoriaakin sivutaan.---f
Tutkimusmenetelmissä on eroa, tosin maata tongitaan jopa nykyajan tutkimisen nimissä. Historiankirjoituksessahan jakoa ei kannata erityisesti noteeratakaan, varsinkin kun tuo kirjoituksen alkuvaihe esiintyi aikanaan eri puolilla hyvin eriaikaisesti. Myöskään täällä Agricolassa ei olisi luontevaa keskittyä keskustelemaan vain paperilähteiden pohjalta.
Aika luontevalta se minusta täällä vaikuttaa! Harvassa ovat tällaiset poikkeusketjut, jotka keskittyvät a) esihistorialliseen aikaan tai b) muihin kuin historiatieteen menetelmiin.
:-)
Se on jo toinen asia eli kertoo palstalaisten mielenkiinnon kohdistumisesta pääasiassa toiseen maailmansotaan, etenkin omaan jatkosotaamme. Vain ongelmallinen Nyky-Venäjä on pystynyt kilpailemaan tuon aihepiirin kanssa. Mutta tämä epäsuhtahan ei voi estää käsittelemästä myös ajassa ja paikassa kaukaisempia kysymyksiä.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 13.08.14 07:25
Kirjoittaja nylander
historioija kirjoitti:ongelmallinen Nyky-Venäjä on pystynyt
Huomautus asian "formaaliseen" puoleen:

Kun olet omien sanojesi mukaan kovin tarkka kielimies, niin että olet taannoin minullekin ruvennut oppimestariksi, niin kirjoitapa sitten nyky-Venäjä. Näin aina kun tämänkaltaisen ilmaisun jälkiosa yksinäänkin alueellisesti vastaa koko puheenalaista yhdysrakennetta.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 13.08.14 07:53
Kirjoittaja historioija
nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti:ongelmallinen Nyky-Venäjä on pystynyt
Huomautus asian "formaaliseen" puoleen:

Kun olet omien sanojesi mukaan kovin tarkka kielimies, niin että olet taannoin minullekin ruvennut oppimestariksi, niin kirjoitapa sitten nyky-Venäjä. Näin aina kun tämänkaltaisen ilmaisun jälkiosa yksinäänkin alueellisesti vastaa koko puheenalaista yhdysrakennetta.
Tunnustan olleeni epävarma enkä viitsineeni tarkistaa asiaa verkosta, josta apu helposti löytyy. Enhän osannut pelätä kriitikkoa, koska muistaakseni aikoinaan sovimme, ettemme puutu toistemme kielenkäyttön tekniseen puoleen. Sellaisestahan ei yleensäkään hyvä seuraa, kuten jälleen huomaamme. Minäkin nimittäin voisin nyt takaisinmaksumielessä ryhtyä haukan silmin valvomaan sinun kielenkäyttöäsi ja iskeä heti tilaisuuden tullen kynsilläni kiinni jne. Mutta en ryhdy, etupäässä siksi, että sellainen nokkimistilanne kävisi ajan mittaan itselleni rasittavaksi.

Re: "Aikapaikkaisia lisiä Fennoskandian kielelliseen esihistoriaan"

Lähetetty: 13.08.14 08:21
Kirjoittaja nylander
historioija kirjoitti:Tunnustan olleeni epävarma enkä viitsineeni tarkistaa asiaa verkosta, josta apu helposti löytyy. Enhän osannut pelätä kriitikkoa, koska muistaakseni aikoinaan sovimme, ettemme puutu toistemme kielenkäyttön tekniseen puoleen. Sellaisestahan ei yleensäkään hyvä seuraa, kuten jälleen huomaamme. Minäkin nimittäin voisin nyt takaisinmaksumielessä ryhtyä haukan silmin valvomaan sinun kielenkäyttöäsi ja iskeä heti tilaisuuden tullen kynsilläni kiinni jne. Mutta en ryhdy, etupäässä siksi, että sellainen nokkimistilanne kävisi ajan mittaan itselleni rasittavaksi
Olisiko siis ollut paljon parempi, ettet olisi sellaista "nokkimista" ilmeisessä ylemmyydentunnossasi koskaan edes aloittanut?