Tapio Onnela
Viestit: 4771
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Raiskaukset sodan aikana?

20.11.06 23:46

Raiskaukset sodan aikana?
Aiemmin pimennossa pidettyjä Suomen sodanaikaisia tapahtumia on alkanut pulpahdella yhä useammin pintaan: on keskusteltu mahdollisista sotilaskarkureiden laittomista teloituksista, TK-miesten ottamia aiemmin pimitettyinä olleita sodan raakuuksia käsitteleviä valokuvia julkistetaan ja propagandafilmeistä tehdään uudelleenjulkaisuja. Voisi perustellusti kysyä voisiko vielä olla jotain josta ei ole puhuttu?


Sodan logiikka johtaa väistämättä raakuuksiin ja käsittämättömiin kauheuksiin, näistä asioista on ilmeisesti Suomessa jostain syystä pidetty vähemmän ääntä, koska suomalaiset ovat kokeneet olleensa enemmän sodan uhreja kuin aktiivisia sodan toimijoita, jotka tekivät sitä mitä nyt sodassa kuuluu tehdä. Siksi minusta esim. näiden sodan todellisuutta kuvaavien valokuvien julkistaminen oli erittäin tärkeä asia.

Onkohan esimerkiksi missään kirjallisuudessa tai muualla koskaan puhuttu tai väitetty suomalaisten sotilaiden syyllistyneen sotatoimialueilla raiskauksiin? Jotenkin tuntuu hieman epäuskottavalta, että tällaista ei olisi koskaan tapahtunut, sillä käsittääkseni sellaista sattuu sodassa jotakuinkin väistämättä?

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

21.11.06 09:02

Mielestäni ..piip..

Tai no, jospa rajoituttaisiin vain niihin raiskauksiin, jotka on järjestetty ylempää, siis esimiesten toimesta. Jos esim. Marski tai muut eivät ole tällaisia käskeneet (kuten esim. Ilja Ehrenburg, Stalinin propagandapäällikkö raiskaamaan saksalaisia), niin turhaa lillukanvarsihommaa on. Omiaan tietysti poliittisesti oikeaoppisille Suomen armeijan mustaamiseen. Eiköhän raiskauksia ole kaikkina aikoina, mutta se on rikollisuutta, jota ei hyväksytä.

Tietysti asia on toinen, jos osoitetaan suomalaisten harrastaneen tällaista vaikkapa yhden luutnantin johtamana. Asia on syytä todentaa tai ainakin on oltava tarpeeksi vahvat syyt olettaa näin käyneen, enne kuin asiaa iltapäivälehtiin tarjotaan. Siellähän Huhtiniemet ym ovat kovassa suosiossa.

Myös venäläisten harjoittama raiskaus Suomen rintamilla esimiesten käskystä käy laatuun. Sitähän on todettu tapahtuneen ruumiinavausten mukaan iskuissa suomalaisiin partisaanikyliin. Takaa-ajajat ainakin erään suomalaisen partisaani-iskuista kertovan kirjan mukaan löysivät mukaan otetun suomalaisnaisen ruumiin, joka ruumiinavauksessa todettiin raiskatuksi. Siis venäläispartisaanit raiskasivat ja tappoivat naisia esimiesten johdolla myös Suomessa. Ei ihme, että partisaanijoukkoihin värvättiin uuden venäläistutkimuksen mukaan kolamsosa joukoista rangaistusvankien keskuudesta. Kolmasosa oli politrukkeja ja vain kolmannes "tavallisia ihmisiä".

http://www.iltalehti.fi/osastot/kuvagal ... 44/5.shtml

Emma-Liisa
Viestit: 4932
Liittynyt: 30.01.07 18:25

31.01.07 23:26

Tylsimys kirjoitti: jospa rajoituttaisiin vain niihin raiskauksiin, jotka on järjestetty ylempää, siis esimiesten toimesta. Jos esim. Marski tai muut eivät ole tällaisia käskeneet (kuten esim. Ilja Ehrenburg, Stalinin propagandapäällikkö raiskaamaan saksalaisia), niin turhaa lillukanvarsihommaa on.
Beevor sanoo kirjassaan Stalingrad, ettei Ehrenburg kehottanut raiskaamaan vaan että se on saksalaisten propogandavale.

Olennaista ei ole vain käskettiinkö, vaan myös rangaistiinko rasikauksista vai katsottiinko niitä sormien läpi kuten Koskela Lehdon ampuessa Tuntemattomassa vangin.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

31.01.07 23:38

Emma-Liisa kirjoitti:
Tylsimys kirjoitti: jospa rajoituttaisiin vain niihin raiskauksiin, jotka on järjestetty ylempää, siis esimiesten toimesta. Jos esim. Marski tai muut eivät ole tällaisia käskeneet (kuten esim. Ilja Ehrenburg, Stalinin propagandapäällikkö raiskaamaan saksalaisia), niin turhaa lillukanvarsihommaa on.
Beevor sanoo kirjassaan Stalingrad, ettei Ehrenburg kehottanut raiskaamaan vaan että se on saksalaisten propogandavale.

Olennaista ei ole vain käskettiinkö, vaan myös rangaistiinko rasikauksista vai katsottiinko niitä sormien läpi kuten Koskela Lehdon ampuessa Tuntemattomassa vangin.
Eipä tarvi sitäkään kirjaa lukea. Minä tas olen kuullut juuri Ehrenburgin kehottaneen sotilaita murtamaan saksalaisnaisten ylpeyden. Tämä kerrottiin Ylen TV-dokumenttiohjelmassa. Jos luulet venäläisten raiskaavan satoja tuhansia naisia vain kurittomuuttaan, olet mielestäni rasisti. Esim. Nemmersdorfissa silminnäkijä kertoi, kuinka upseeri käski teloittaa asukkaat. Kaikki väkivalta oli ylhäältä johdettua.

Emma-Liisa
Viestit: 4932
Liittynyt: 30.01.07 18:25

01.02.07 01:34

Tylsimys kirjoitti: Minä tas olen kuullut juuri Ehrenburgin kehottaneen sotilaita murtamaan saksalaisnaisten ylpeyden. Tämä kerrottiin Ylen TV-dokumenttiohjelmassa. .
Saatettiinpa kertoa, mutta kukaan ei ole pystynyt esittämään alkuperäistä lentolehtistä, vaikka sitä on etsitty kissojen ja koirien kanssa. Näin sanotaan näyttelyluettelossa "Ilja Ehrenburg und die Deutschen" - näyttely pidettiin Berliinissä v. 1997.

Muutenhan Ehrenburg päästeli kyllä varsin kaameaa, vihaan yllyttävää tekstiä.
Tylsimys kirjoitti: Jos luulet venäläisten raiskaavan satoja tuhansia naisia vain kurittomuuttaan, olet mielestäni rasisti...Kaikki väkivalta oli ylhäältä johdettua.
Ei välttämättä, riittää että siitä ei rangaista.

Ottaen huomioon sen, mitä kauheuksia saksalaiset olivat tehneet NL:ssa ja miten neuvostopropaganda oli yleisesti yllyttänyt puna-armeijaa vihaan sekä että köyhillä puna-armeijalaisilla ei ollut säännöllisiä kotilomia eikä myöskään mahdollisuuksia savukkeilla ja nailonsukilla ostaa naisia kuten jenkeillä, ei tulos ole yllätys.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

01.02.07 23:30

Tuollainen tietysti salataan sodan jälkeen. Arkaluontoisena asiana tällaista ei ehkä levitellä lentolehtisinä. Kyse lienee ohje korkeille päälliköille. Johto ei saa leimautua. Saksalaiset näyttelyt kyllä tiedetään. Esim. Wehrmacht-näyttelyt ovat silkkaa valhettta ja väärennöstä valtion varoilla.

Jospa lentolehtiset tms on kerätty sodan jälkeen tiiviisti pois. Todistuksiahan niistä on, joten näyttely tuntuu hieman kohteliaalta ja siten tyypilliseltä kyykky-Saksan touhulta.

Raiskausten ymmärtäminen noin tuntuu sairaalta. Tuskin kaikki tekisivät niin, vaikka himoja olisi. Vaikka kukaan ei rankaise.

Emma-Liisa
Viestit: 4932
Liittynyt: 30.01.07 18:25

02.02.07 23:52

Tylsimys kirjoitti: Saksalaiset näyttelyt kyllä tiedetään. Esim. Wehrmacht-näyttelyt ovat silkkaa valhettta ja väärennöstä valtion varoilla.
Tuota näyttelyä en ole nähnyt, mutta noin yleisesti ottaen asia on ihan päinvastoin: Saksassa hyvin pitkään yritettiin laittaa kaikki itärintaman hirmutyöt SS:n niskoille, vaikka Wehrmacht otti niihin osaa (ne on tarkkaan kirjattu).

Nykyisin sentään (kun ko. sukupolvi alkaa olla haudassa tai ainakin eläkkeellä) museoissa ym. kerrotaan asioista objektiivisemmin, tutkimukseen perustuen.
Tylsimys kirjoitti: Jospa lentolehtiset tms on kerätty sodan jälkeen tiiviisti pois.
Kirjojen keräilykään ei onnistunut 100-prosenttisesti, joten miten ihmeessä lentolehtisten. Varsinkaan kun ne muut ovat säilyneet eikä niitä ole mitenkään hävetty.
Tylsimys kirjoitti: Raiskausten ymmärtäminen noin tuntuu sairaalta. Tuskin kaikki tekisivät niin, vaikka himoja olisi. Vaikka kukaan ei rankaise.
Ei tässä ole kyse puolustamisesta, vaan historiaan kuuluu, että etsitään selitystä.

Valitettavasti joukkoraiskaukset ovat kuuluneet sotaan varsin usein.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

03.02.07 23:21

Wehrmacht-näyttelyt olivat silkkaa valhetta. Usiemmiten venäläisistä ja puolalaisista lähteistä. Miksi Wehrmachtin rikostutkimuskomission laajoja ja luotettavia arkistoja ei ollut käytetty? Todellisuudessa sitä mukaa, kuin asioista tietoinen sukupolvi on mennyt manan majoille, propaganda ja poliitisen korrektiuden synnyttämä kyykkyuskonto ovat saaneet mielipuoliset mittasuhteet. Suurimmat tietysti silloin, kun rivisotilaatkin alkavat olla jo haudassa.

Esim. kaikki valokuvat täytyi vaihtaa Reetsman näyttelystä, koska ne osoitettiin väärennöksiksi.

Sadat tuhannet naiset eivät voi tulla raiskatuksi kurittomien sotilaiden taholta yllättäen ja pyytämättä. Entäpä, jos kyse ei ole lentolehtisistä?

Tässä yksi kirjoitus Wehrmachtista ja näyttelyistä ja niiden lähteistä:

http://www.swg-hamburg.de/Deutschland_J ... rmacht.pdf

Emma-Liisa
Viestit: 4932
Liittynyt: 30.01.07 18:25

04.02.07 22:22

Tylsimys kirjoitti:Wehrmacht-näyttelyt olivat silkkaa valhetta. Usiemmiten venäläisistä ja puolalaisista lähteistä. Miksi Wehrmachtin rikostutkimuskomission laajoja ja luotettavia arkistoja ei ollut käytetty?
Wehrmachtin papereitahan nimenomaan on käytetty. Kaverit kun pokkana kirjasivat tappamiensa siviilien määrän.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

04.02.07 23:43

Wehrmachtin sotarikostutkimuskeskuksen arkistoja nimenomaan ei ole käytetty. Pikemminkin N-liiton vankileireillä puristettuja "tunnustuksia" ja "siviilien kertomuksia".

Emma-Liisa
Viestit: 4932
Liittynyt: 30.01.07 18:25

05.02.07 01:03

Tylsimys kirjoitti: Wehrmachtin sotarikostutkimuskeskuksen arkistoja nimenomaan ei ole käytetty. Pikemminkin N-liiton vankileireillä puristettuja "tunnustuksia" ja "siviilien kertomuksia".
Yleensä asianomainen katsotaan jääviksi.

Mutta nyt oli puhe nimenomaan Wehrmachtin sodanaikaisista papereista.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

05.02.07 10:34

Wehrmachtin rikostutkimuskomissiota on tutkinut esim. Alfred Zayas. Hän kertoo, että arkistot ovat saksalaisella täsmällisyydellä laaditut. Niitä ei ole laadittu propgandatarkoituksiin, vaan hallinnon asiakirjoiksi. Saksalaisethan arkistoivat paljon. Tutkimuskomission jäsenet eivät olleet kansallissosialisteja, vaan juristeja, joista osa oli ollut samassa tehtävässä jo I maailmansodassa. Kyse on todella sodanaikaisista papereista.

Zayas on vertaillut aineistoa ja jäljittänyt asianosaisia. Nämä kummmankin osapuolen miehet ovat vahvistaneet komission raportit. Komissio lähetti nootteja vcastapuolen sotarikoksista, joihin nämä ovat usein reagoineet kurinpidollisesti tai muuten. Sveitsistä löytyy myös arkistoja tukevaa materiaalia ja Ruotsista myös. Sveitsi oli Geneven sopimuksen mukainen kolmans maa länsivaltoja vastaan käydyssä sodassa ja Ruotsi Neuvostoliittoa vastaan.

Komissio tutki vatsapuolen sekä omat toimet. En tiedä, mihin papereihin viittaat. Kuitenkin kaikki Wehrmacht-näyttelyt ovat osoittautuneet lähteitäänkin surkeasti vääristeleviksi valhekokoelmiksi.

Tapio Onnela
Viestit: 4771
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

05.02.07 23:13

Emma-Liisa kirjoitti: Beevor sanoo kirjassaan Stalingrad, ettei Ehrenburg kehottanut raiskaamaan vaan että se on saksalaisten propogandavale.
Raiskauksista puhuttaessa kannattaa tosiaan aina muistaa, että näiden kahden totalitaarisen diktatuurin sodassa ei tietysti jätetty käyttämättä kummallakaan puolella kaikkia propagandan keinoja hyväksi vastapuolen demonisoimiseksi. Natsit ainakin hyötyivät väestön pelosta sen, että toivottamaksi käynyt sotaa saatiin pitkitettyä mahdollisimman kauan. (tästä pelosta ja siitä miten sen avulla saatiin huijattua mm lapsia tapattamaan itsensä rintamalla kertoo mm Guido Knoppin kiinnostava ja koskettava pääosin haastatteluihin perustuva teos Hitlerin lapset

Knopp, Guido: Hitlerin lapset. Kääntänyt Nykyri, Ilona. Ajatus Kirjat. Gummerus Jyväskylä 2006 . 400 s. (Ilona Kemppaisen arvostelu Agricolassa: Vietellyt lapset ja antautuneet aikuiset)

Beevor kirjoitti myös Berliini -kirjassaan näistä raiskauksista.

Kts. Beevor, Antony: Berliini 1945 (Englanninkielisestä alkuteoksesta Berlin The Downfall 1945 suomentanut Matti Kinnunen). WSOY. Juva 2002 . 536 s. kts myös teoksen arvostelu Agricolassa:
Juha Vahe: Vojna kaputt

Ilja Ehrenburgin osuudesta Beevor toteaa mm näin:
Ilja Ehrenburg esitti omia hypnotisoivia vaatimuksiaan kostaa Saksalle. Hänen artikkelinsa armeijan Krasnaja Zvezda (Punatähti) –lehdessä olivat saaneet valtavan suosion rintamamiesten, frontovikien parissa. Goebbels hyökkäsi inhoten ”juutalaista” Ilja Ehrenburgia, Stalinin kansanvillitsijäsuosikkia vastaan. Propagandaministeriö syytti Ehrenburgin yllyttäneen raiskaamaan saksalaisia naisia. Mutta vaikka Ehrenburg ei kaihtanut verenhimoisempiakaan kiihotuspuheita, pahamaineisin lausunto, jonka läntiset historioitsijat yhä liittävät häneen, oli natsikeksintöä. Hänen syytetään yllyttäneen puna-armeijan sotilaita ottamaan saksalaisnaiset ”lailliseksi saalikseen ”ja ”murtamaan heidän rotuylpeytensä”.
Beevorin mukaan Ehrenburg kiisti jyrkästi yllyttäneensä raiskauksiin, josta Beevor toteaa:
Mutta Ehrenburgin vakuutus, että puna-armeijan sotilaat ”eivät olleet kiinnostuneista Gretcheneistä vaan niistä Fritzeistä, jotka olivat loukanneet meidän naisiamme”, ilmeni olevan kaukana totuudesta, kuten puna-armeijan raakalaismainen käytös pian osoitti. Ja hänen toistuvat puheensa Saksasta ”vaaleana noitana” eivät ainakaan rohkaisseet kohtelemaan saksalaisia tai edes puolalaisia naisia inhimillisesti. (Beevor 27-28)
Toisessa kohtaa Beevor lainaa Ehrenburgia, joka epäsuorasti hyväksyy ryöstelyn:
”No nyt Saksan naiset menettävät varastetut turkkinsa ja lusikkansa” kun puna-armeijan kielenkäytössä ryöstäminen käsitti epäsuorasti myös raiskauksen.
... ...
Mutta hän viittasi raiskaamiseen vain sanomalla, että neuvostosotilaat ”eivät kieltäytyneet Saksan naisten ’anteliaisuudesta’.
(Beevor, 222)
Beevorin mukaan neuvostojohto olisi kuitenkin alkanut tajuta, että lietsotut julmuudet vain vahvistivat epätoivoista vastarintaa ja mutkistaisivat sodanjälkeistä neuvostomiehitystä. Linjan muutos vain ei tainnut kovin nopeasti kulkeutua rintamille.

Beevor esittää arvioita raiskausten määristä:
Berliinin kahden pääsairaalan arviot raiskauksen uhreista vaihtelivat 95 000:sta 130 000:een. Eräs lääkäri päätteli, että Berliinin noin 100 000 raiskatusta naisesta noin 10 000 kuoli, useimmat tekivät itsemurhan. Kuolleisuuden arveltiin olleen paljon korkeampi 1,4 miljoonan naisen keskuudessa, jotka raiskattiin Itä-Preussissa, Pommerissa ja Sleesiassa. Kaikkiaan vähintään 2 miljoonan saksalaisnaisen arvellaan joutuneen raiskatuksi, ja huomattava vähemmistö, ellei peräti enemmistö oli raiskattu moneen kertaan. (Beevor, 460)

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

05.02.07 23:51

Guido Knopp on Saksan hovihistorioitsijoita. Tai taitaa olla erikoistunut Tv-dokumentteihin. Esim. Maser on kritisoinut voimakkaasti usieta Knoppin toksia ja syyttänyt niitä valheelliskiksi. Revisionistit sanovat myös miestä törkeäksi väärentäjäksi ja valehtelijaksi.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”