AliP
Viestit: 3
Liittynyt: 22.11.06 11:15

Talvisodan Suomi: lännen ihailema ja unohtama?

Dos., FT Ali Pylkkänen, Suomen historia, Turun yliopisto:

Talvisodan Suomi: lännen ihailema ja unohtama?

Kuva

Neuvostoliiton massiivinen hyökkäys 30.11.1939 koko itärajan pituudelta yllätti suomalaiset, jotka olivat varautuneet näin mittaviin hyökkäystoimiin lähinnä Karjalan kannaksella. Rintamaosuus Laatokasta Jäämerelle oli uskottu rajavartiostojen lisäksi pitkälti suojeluskuntajärjestössä palvelleiden tai siellä jatkokoulustusta saaneiden ylempien upseerien johtoon. Suojeluskuntien asevelvollisuuskoulutuksen rinnalla antama sotilaallinen perus- ja täydennyskoulutus kymmenille tuhansille vapaaehtoisille maanpuolustajille pitkälti pelasti Suomen. Pääosa sotaväestä ja suojeluskuntalaisista oli kasvatettu 1920-luvun lopun ja 1930-luvun alun offensiivisten puolustussuunnitelmien hengessä hyökkäystaisteluun. Puolustustaktiikan harjoittelu oli jäänyt toisarvoiseksi. Puolustus perustui pitkälti vastahyökkäyksiin. Toisaalta hyökkäyshenkinen kasvatus sisälsi pärjäämisen meiningin ylivoimaista vihollista vastaan.


Suomalaisten taistelu talvisodassa vajaalukuisin kiväärein ja omatekoisin polttopulloin eli "Molotovin cocktailen" Neuvostoliiton vahvoja, osin motorisoituja sekä hyökkäysvaunujen, ilmavoimien ja tykistön tukemia divisioonia vastaan oli vertaansa vailla. Yli 300 000 suomalaista vastassa oli taistelujen alkaessa 450 000 venäläistä sotilasta. Suomalaisten menestys tammi-helmikuun vaihteeseen 1940 oli erinomainen: hyökkääjä ei saanut aikaan läpimurtoa ja puna-armeijan divisioonat toisensa jälkeen lyötiin.

Taistelu musertavaa ylivoimaa vastaan herätti kaikkialla maailmassa, paitsi aluksi Saksassa, ennennäkemättömän kaunopuheisen myötätunnon aallon. Stalin lisäsi joukkojaan ennen sodan päättymistä niin, että Suomen rintamalla oli miljoona neuvostosotilasta. Rintamatilanteen ratkaisevan huonontumisen seurauksena Suomi taipui sanelurauhaan. Lännen silmissä pieni Suomi oli käynyt sankarillisen taistelun pysäyttäessään raskain taisteluin kommunismin etenemisen.

Pian länsi sai muuta ajateltavaa. Saksan hyökkäys keväällä 1940 Tanskaan ja Norjaan sekä läntisen Manner-Euroopan alistaminen painoivat Suomen kohtalon ja talvisodan taka-alalle. Myös Neuvostoliiton Baltian maiden miehitys herätti lännessä levottomuutta. Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon kesäkuussa 1941 teki lännen suurvalloista kommunistisen Neuvostoliiton liittolaisen. Puolustustaistelua käyvää Neuvostoliittoa ei koettu neuvostoarmeijan hyökkäykseltä välttyneissä länsimaissa yhtä suureksi vaaraksi kuin Hitlerin Saksaa. Talvisodan merkitys himmeni edelleen, kun Britannia julisti joulukuussa sodan Saksan rinnalla omaa erillissotaansa käyneelle Suomelle. Amerikkalaisten ihaileman pienen demokraattisen kansan liukuminen Hitlerin vanaveteen teki siitä osallisen englanninvastaiseen rintamaan, mikä loi varjonsa heidän talvisodan aikana tuntemiensa sympatioiden ylle.

Sodan päätyttyä Saksan häviöön Suomen erillissota-asetelmaa ei rauhanneuvotteluissa muisteltu, vaan Suomi sai kärsiä lännen vihasta Saksaa vastaan ja Neuvostoliiton halusta nielaista Suomi. Osaksi Suomen unohdus oli seurausta siitä, että suomalaiset hyökkäsivät jatkosodassa vanhan rajan yli: Suomi menetti samalla talvisodassa saamansa lännen sympatiat ja diplomaattisen valtin sodan loppuselvittelyissä.

Länsimaisten suurvaltojen historian yleisesitysten sodanjälkeisissä talvisotatulkinnoissa tunnetaan lännen myötätunto Suomea kohtaan, mutta Neuvostoliiton suunnitelmat koko Suomen valtauksesta on usein sivuutettu. Enemmän kuin suomalaisten kamppailu olemassa olostaan ymmärrystä saivat Neuvostoliiton "legitiimit turvallisuustarpeet" eli suurvalloissa ymmärrettiin toisen suurvallan tarpeet. Toisinaan talvisodan ankaria rauhanehtoja on tulkittu yleisesityksissä Suomelle jopa yllättävän lempeiksi. Erikoistutkimuksissa Suomen asema on ymmärretty puolueettomammin ja esitetty seikkaperäisemmin, mutta niiden lukijakunta on luonnollisesti populaareja yleisesityksiä merkittävästi vähäisempi. Suomussalmen Raatteen tien menestyksekäs mottitaistelutaktiikka toki tunnetaan sotakouluissa ympäri maailman.

Hitlerin Saksa ja sen rikokset ihmisoikeuksia vastaan järkyttivät lännen vuosikymmeniksi. Itä-Euroopassa tapahtuneista oikeudenloukkauksista ennen Saksan hyökkäystä Neuvostoliittoon ei sopinut puhua, etenkin kun samalla olisi paljastunut liittoutuneiden puolella tehdyt eli Neuvostoliiton sotarikokset. Edes Neuvostoliiton luhistuminen ja sen myöntäminen, että Stalinin kommunistivaltio oli rikkonut ihmisoikeuksia yhtä julmasti kuin Hitlerin Saksa, ei ole riittänyt täysin palauttamaan lännen ymmärrystä Suomen valinnoille toisessa maailmansodassa. Voitaneen todeta samaan tapaan, kuten professori, emerita, Aira Kemiläinen (1919-2006) on kirjoittanut, Tieteessä tapahtuu lehdessä, että Suomi taistellessaan talvisodassa (ja myöhemmin jatkosodassa) Neuvostoliittoa ja kommunismia vastaan puolusti läntisiä arvoja, mutta väärään aikaan; ainakin päätellen siitä miten vähälle huomiolle tämä on läntisissä historiantulkinnoissa jäänyt.

Lähteitä:
* Aira Kemiläinen: Toinen maailmansota ja Suomen maine. Pienen kansan asema suurvaltojen sodassa (Tieteessä tapahtuu, 5-2006. PDF-tiedosto)
* Kanava 4-5/2006
* Kari Selén ja Ali Pylkkänen, Sarkatakkien armeija. Suojeluskunnat ja suojeluskuntalaiset 1918-1944. Juva 2004
* Kimmo Ikonen ja Ali Pylkkänen, Haasteena sodan ja rauhan johtajuus. Suomen Reserviupseeriliitto 1931-2006. Hämeenlinna 2006
Lisätietoja aiheesta:
* Agricola, historiaa aiheen mukaan: Sotahistoria
* Wikipedia: Talvisota

***
Artikkeli on tuotettu yhteistyössä Agricola Suomen historiaverkon ja Ylen historiasivujen kanssa. http://historia.yle.fi/ Se liittyy Suomen talvisotaa käsittelevään
dokumenttiin joka lähetetään Ylen TV1:ssä, 29.11. klo 19.00

Voit kommentoida artikkelia joko tällä foorumilla tai Ylen foorumilla.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Erillissota

"Edes Neuvostoliiton luhistuminen ei ole riittänyt palauttamaan lännen
ymmärrystä Suomen valinnoille, rauhanneuvotteluissa Suomen erillissota-
asetelmaa ei muisteltu"

Voisi kysyä oliko Suomella valinnan varaa, Molotovkin oli lähetetty välirauhan aikana Berliiniin neuvottelemaan "Suomen kysymyksen loppuratkaisusta". (Barbarossa oli suunnitteilla, eikä diktaattoreilla ollut
yhteisiä intressejä - enää)

Länsi jätti Suomen Stalinin armoille, mutta Venäjällä ei taaskaan ollut
mahdollisuutta "Suomen kysymyksen loppuratkaisulle" Suomen 1944
torjuntavoitoillaan ostaman ajan johdosta.

Sodan j ä l k e e n Suomi teki valintansa luisuen täysin Venäjän
vaikutusalueeksi, Venäjä ohjaili jopa Suomen sisäpolitiikkaa.

Lännessä ei ollut suomettumiselle ymmärrystä, Suomi oli varoittava
esimerkki kylmässä sodassa kolmansien osapuolien kautta.

Olisikohan siten, ettei edes Neuvostoliiton luhistuminen ole palauttanut
Suomen sodan jälkeisten valintojen arvostusta ?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Erillissota

Ciccio kirjoitti:"Edes Neuvostoliiton luhistuminen ei ole riittänyt palauttamaan lännen
ymmärrystä Suomen valinnoille, rauhanneuvotteluissa Suomen erillissota-
asetelmaa ei muisteltu"

Voisi kysyä oliko Suomella valinnan varaa, Molotovkin oli lähetetty välirauhan aikana Berliiniin neuvottelemaan "Suomen kysymyksen loppuratkaisusta". (Barbarossa oli suunnitteilla, eikä diktaattoreilla ollut
yhteisiä intressejä - enää)

Länsi jätti Suomen Stalinin armoille, mutta Venäjällä ei taaskaan ollut
mahdollisuutta "Suomen kysymyksen loppuratkaisulle" Suomen 1944
torjuntavoitoillaan ostaman ajan johdosta.

Sodan j ä l k e e n Suomi teki valintansa luisuen täysin Venäjän
vaikutusalueeksi, Venäjä ohjaili jopa Suomen sisäpolitiikkaa.

Lännessä ei ollut suomettumiselle ymmärrystä, Suomi oli varoittava
esimerkki kylmässä sodassa kolmansien osapuolien kautta.

Olisikohan siten, ettei edes Neuvostoliiton luhistuminen ole palauttanut
Suomen sodan jälkeisten valintojen arvostusta ?
Talvisotakeskustelussa on näköjään yleisemminkin kuin vain täällä unohdettu, että kyse ei ollut Suomen valinnoista tai Suomen politiikasta, vaan Neuvostoliiton valinnoista ja Neuvostoliiton politiikasta. Joko puheet Leningradin turvallisuudesta sodan motiivina on vihdoinkin heitettävä propagandaväitteiden roskakoriin tai osoitettava, miten Bessarabian ja Pohjois-Bukovinan miehittäminen liittyvät Leningradin turvallisuuteen.

Kuten Juri Kilin on väitöksessään osoittanut, päätös Suomen valloittamisesta tehtiin Politbyroossa jo 20-luvun lopulla, eikä päätöstä missään vaiheessa muutettu. Talvisota oli vain osa sitä Neuvostiliiton/Venäjän pitkäaikaista imeprialistista politiikkaa, jonka nojalla kaikki kerran valloitettu ja valtakuntaan liitetty myös siinä pidetään. Puolaa osin lukuunottamatta Neuvostoliiton länsiraja noudatteli pääosin Venäjän 1914 länsirajaa.

Mitä tulee sodan jälkeiseen "luisumiseen", olisi mielenkiintoista kuulla, minkälaisia vaihtoehtoja keskustleijat kuvittelisivat Suomella ylipäätään olleen, kun "länsi" melko selkeästi ilmoitti, ettei se ole Suomen takia valmis mihinkään.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Erillissota

Jouko Heyno kirjoitti:
Kuten Juri Kilin on väitöksessään osoittanut, päätös Suomen valloittamisesta tehtiin Politbyroossa jo 20-luvun lopulla, eikä päätöstä missään vaiheessa muutettu. Talvisota oli vain osa sitä Neuvostiliiton/Venäjän pitkäaikaista imeprialistista politiikkaa, jonka nojalla kaikki kerran valloitettu ja valtakuntaan liitetty myös siinä pidetään. Puolaa osin lukuunottamatta Neuvostoliiton länsiraja noudatteli pääosin Venäjän 1914 länsirajaa.
Mistäs Kilinin teoksesta löytyy tuo väite? Voitko referoida hiukan tarkemmin. aika kiinnostavaa.

Tässä muutama juttu Kilinistä:

Kimmo Rentola[*]"Residenttimme ilmoittaa..."Tiedustelun vaikutus Stalinin päätöksiin talvisodassa
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

Erkki Tuomioja: Juri Kilin: Suurvallan rajamaa: Neuvosto-Karjala Neuvostovaltion politiikassa 1920-1941 (elokuu 2002)
http://www.tuomioja.org/index.php?mainA ... category=3

Juri KilinPunasuomalaisten tuho. 1935
http://carelia.onego.ru/2000-6/140.html

Juri Kilin, Karjalan autonomian synty
http://carelia.onego.ru/2000-7/137.html

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 13.12.06 23:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 - 1944

Miksi edelleen kirjoitellaan useimmiten vain talvisodasta, siksikö että
sen CCCP tunnusti jo YYA- aikana "ns. epäoikeutetuksi sodaksi ?"
Kommunistisen ideologian vastaiseksi.

Moskovan rauhan jälkeen cccp jatkoi Suomen painostusta.
Marraskuu 11. 1940 Vjatsheslav Molotov matkusti Hitlerin kutsusta Berliiniin. Kyse oli maailman jakamisesta ja siinä sivussa myös Suomen kohtalosta.
J. von Ribbentrop korosti, ettei Saksan, Italian ja Japanin tuore kolmen vallan sopimus ole uhka Venäjää vastaan. Nyt olisi sovittava, miten maailma jaetaan neljän valtion kesken.
Molotovin mielestä CCCP:n ja Saksan pitäisi tarkentaa pitkän ajanjakson etupiirejään, aikaisempi sopimus on aikansa elänyt - S u o m e n
kysymystä l u k u u n o t t a m a t t a.

Hitler puhui Yhdysvaltain muodostamasta ongelmasta, he havittelevat itselleen Britannian imperiumia jne. Molotov oli samaa mieltä, mutta palasi tärkeimpään ongelmaansa; edellisen vuoden sopimus on täytetty Suomen asiaa lukuun ottamatta. Onko sopimus vielä Suomen osalta voimassa ? Neuvostoliiton mielestä on.

Marraskuu 13. pv:nä aloitettiin Suomen kysymyksestä. Kyse on lisäpöytäkirjasta, Molotov tarkensi.
Aivan, Hitler sanoi - Venäjän ja Suomen välisessä sodassa Saksa on noudattanut tarkasti sopimaamme puolueettomuuspolitiikkaa.
Tunnustamme, että Suomi poliittisesti kuuluu Venäjän etupiiriin. Saksa on kuitenkin kiinnostunut Suomen nikkelistä ja puutavarasta.

Suomen kysymys rasittaa Neuvostoliiton ja Saksan suhteita, Molotov sanoi - kysymys voidaan ratkaista ilman sotaa, mutta maassa ei saa olla saksalaisia joukkoja.
(Suomen kautta oli kulkenut muutama tuhat saksalaista ja Ruotsin kautta 200 - 250 000 saksalaista tuohon aikaan)

Neuvostoliiton hallitus katsoo velvollisuudekseen ratkaista ja selvittää Suomen kysymys lopullisesti, Molotov painotti.
Tarvitsemme välttämättä Suomen nikkeliä ja puutavaraa, Hitler toisti.

Tässä vaiheessa von Ribbentrop teki yhteenvedon Suomen kysymyksestä: - Ensinnäkin fyhrer on todennut, että Suomi kuuluu Venäjän etupiiriin ja ettei Saksa tule pitämään maassa joukkoja.
Venäjän strategiset tarpeet on tyydytetty rauhansopimuksessa Suomen kanssa.
Hitler esitti, että siirryttäisiin tärkeämpiin asioihin. Herrat aloittivat jakamalla Britannian imperiumin.

Molotov hyvästeli kohteliaasti Ribbentropin.
Suomi oli siirtymässä Neuvostoliiton etupiiristä Saksan syliin ja pakoitettiin hyökkäävään puolustukseen 1941.

Kyse oli siten lähinnä Neuvostoliiton ja Saksan valinnoista, Britannia ja Yhdysvallat painostivat Suomea vasta myöhemmin Barbarossan
edettyä Moskovan ja Leningradin porteille.

Venäläisten väitösten ja muistelmien luotettavuus on kyseenalainen.

Sodan jälkeisen luisumisen osalta voisi kysyä, oliko Suomella mahdollisuus 1948 - 1956 estää cccp:n poliittinen Suomen valloitus,
tuolloin kylmän sodan jo alettua tukea olisi saatu jo lännestäkin.

Alkoiko suomettuminen 1948 vai 1956 ?
Olisiko paras aika siirtyä lännen leiriin ollut 1953 ?
Moniko nykyisistäkin poliitikoista osaisi yya- mantran unissaankin ?

Berliinin saarrossa 1948 ja Unkarin kansannousussa 1956 oli kyse liittoutuneiden miehittämistä alueista, samoin Prahassa keväällä 1968.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 - 1944

Ciccio kirjoitti: Kyse oli siten lähinnä Neuvostoliiton ja Saksan valinnoista
Tällainen tulkinta tekee Rytistä ja Mannerheimista tyhmiä ja taitamattomia. Kyllä he toimivat aktiivisesti.
Ciccio kirjoitti: Sodan jälkeisen luisumisen osalta voisi kysyä, oliko Suomella mahdollisuus 1948 - 1956 estää cccp:n poliittinen Suomen valloitus,
tuolloin kylmän sodan jo alettua tukea olisi saatu jo lännestäkin.

Alkoiko suomettuminen 1948 vai 1956 ?
Olisiko paras aika siirtyä lännen leiriin ollut 1953 ?
Moniko nykyisistäkin poliitikoista osaisi yya- mantran unissaankin ?

Berliinin saarrossa 1948 ja Unkarin kansannousussa 1956 oli kyse liittoutuneiden miehittämistä alueista, samoin Prahassa keväällä 1968.
Nyt on tainnut perusfaktat tainnut jäädä lukematta tai ymmärtämättä. NL ja länsi jakoivat Jaltassa Euroopan. NL miehittu sodan lopussa Itä-Euroopan joka pysyi sen vallan alla (tosin Prahan vapauttivat amerikkalaiset, mutta luovuttivat sen sitten NL:lle). Jugoslaviassa osuus oli 50-50, joten NL salli Titolle liikkutilaa. Mutta kun Unkari ja Tshekkoslovakia yrittivät irtautua NL:n otteesta (tai NL uskoi niin), ne pantiin järjestykseen eikä länsi mitenkään puuttunut asiaan, vaikka Radio Free Europe oli yllyttänyt unkarilaisia (siksi kai Koivisto ei halunnut yllyttää baltteja).

Toisaalta NL pysyi Euroopassa sovitun rajan sisällä ja antoi esim. kukistaa Kreikan kommunistit puuttumatta asiaan. Länsi-Berliini oli jaettuna kaupunkina keskellä NL:n miehitysvyöhykettä erikoistapaus, mutta sielläkään NL ei ryhtynyt sotilaallisiin toimiin, vaan yritti painostuksella. Ja kaikeksi onneksi USA:kin käytti pehmeämpiä keinoja ja vältti yhteenottoa.

Mitä Suomeen tulee, niin jälleen kerran unohtuu, että Suomi oli vuoteen 1947 täysin valvontakomission vallassa. Rauhansopimuksen jälkeen Paasikivi alkoi hiljalleen *laajentaa* Suomen liikkumatilaa, mille antoi tilaisuuden kylmä sota: kommunistit pantiin pois hallituksesta, YYA-sopimus solmittiin Paasikiven ehdoilla, lopulta liityttiin Pohjoismaiden neuvostoon ja YK:hon.

Perusasia, mikä sinulta unohtuu, on että Porkkalassa oli NL:n tutkikohta, joka oli vuokrattu 50 vuodeksi. Sieltä olisi ehditty vallata Helsinki ennen kuin Paasikivi olisi ehtinyt sanoa "Nato". Ja sen jälkeen kun Porkkala oli saatu takaisin, Kekkonen toivoi vielä saavansa edes osan Karjalaa.

Edelleen: Suomessa oli tuolloin neljännes kommunisteja ja vuonna 1958 vasemmistoenemmistö. Ja kuka johtavista poliitikoista *ei* halunnut ystävällisiä suhteita NL:oon vaan olisi mieluummin pelannut hasardia?

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 - 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
Ciccio kirjoitti: Kyse oli siten lähinnä Neuvostoliiton ja Saksan valinnoista
Tällainen tulkinta tekee Rytistä ja Mannerheimista tyhmiä ja taitamattomia. Kyllä he toimivat aktiivisesti.
Tämä on ehdottomasti virheellinen tulkinta. Suomi ei todellakaan ole sellainen tekijä maailmanhistoriassa, että se voisi vaikuttaa asioihin. Blühcerin vertaus ajopuusta on edelleen ajankohtainen. Ainoa valinta, jonka Suomi olisi voinut aidosti tehdä, olisi ollut Viron tie: housut nilkkoihin ja sitten pyllistetään. Onneksi tuota tietä ei valittu.
Ciccio kirjoitti: Sodan jälkeisen luisumisen osalta voisi kysyä, oliko Suomella mahdollisuus 1948 - 1956 estää cccp:n poliittinen Suomen valloitus, tuolloin kylmän sodan jo alettua tukea olisi saatu jo lännestäkin.
Liian usein unohdetaan, että arkistojen auettua on paljastunut, ettei NATO olisi pannut tikkua ristiin Suomen puolesta, vaan "puolustus" piti aloitta Ruotsin tasalta - ei muuten tulle panemaan tulevaisuudessakaan. Ehrensvärd on edelleen kova juttu, vaikkei sitä Hägglund ja kumppanit ymmärräkään. (vrt. kommenttini Sutelasta.)
Edelleen: Suomessa oli tuolloin neljännes kommunisteja ja vuonna 1958 vasemmistoenemmistö. Ja kuka johtavista poliitikoista *ei* halunnut ystävällisiä suhteita NL:oon vaan olisi mieluummin pelannut hasardia?
Joo, tämä kommunistien merkitys on jotenkin jäänyt keskustelussa sivuseikaksi. Tosiasia on, etteivät he ihan idiootteja sentään olleet - sotaveteraaneja, ja sotaa edeltäneeltä ajalta "paratiisin" hyvin tunteneita. Suomen vasemmisto oli tuohon aikaan niin voimakas, että vallankumous olisi tehty vaikka viikonlopussa, jos olisi haluttu. Vasemmiston tavoite oli se, mikä sitten saavutettiinkin - oikeudenmukaisempi Suomi. Nyt se on menossa viemäriin, mutta se on taas historiantutkimuksellisesti "kokonaan toinen juttu".
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 04.06.07 18:24. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 - 1944

Jouko Heyno kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
Ciccio kirjoitti: Kyse oli siten lähinnä Neuvostoliiton ja Saksan valinnoista
Tällainen tulkinta tekee Rytistä ja Mannerheimista tyhmiä ja taitamattomia. Kyllä he toimivat aktiivisesti.
Tämä on ehdottomasti virheellinen tulkinta. Suomi ei todellakaan ole sellainen tekijä maailmanhistoriassa, että se voisi vaikuttaa asioihin. Blühcerin vertaus ajopuusta on edelleen ajankohtainen. Ainoa valinta, jonka Suomi olisi voinut aidosti tehdä, olisi ollut Viron tie: housut nilkkoihin ja sitten pyllistetään. Onneksi tuota tietä ei valittu.
Tuota en suinkaan tarkoittanut. Sehän nimenomaan olisi ollut ajopuu jos olisi vain jääty vain odottamaan mitä tapahtuu.

Niissä puitteissa jotka olivat mahdollisia Suomen johto toimi tietoisesti ja aktiivisesti. Siis pikemmin koskivene.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Erillissota

Tapio Onnela kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Kuten Juri Kilin on väitöksessään osoittanut, päätös Suomen valloittamisesta tehtiin Politbyroossa jo 20-luvun lopulla, eikä päätöstä missään vaiheessa muutettu. Talvisota oli vain osa sitä Neuvostiliiton/Venäjän pitkäaikaista imeprialistista politiikkaa, jonka nojalla kaikki kerran valloitettu ja valtakuntaan liitetty myös siinä pidetään. Puolaa osin lukuunottamatta Neuvostoliiton länsiraja noudatteli pääosin Venäjän 1914 länsirajaa.
Mistäs Kilinin teoksesta löytyy tuo väite? Voitko referoida hiukan tarkemmin. aika kiinnostavaa.

Juri Kilin: Suurvallan rajamaa: Neuvosto-Karjala Neuvostovaltion politiikassa 1920-1941 (elokuu 2002)
Juu, hapoittelen, että tämä kesti hiukan. piti taas kaivaa pahvilaatikoista, kun hylläyssä ei ole enää tilaa. No, joka tapauksessa. tuo yllä mainittu on se Kilinin teos. En muista, miksi mieleeni on jäänyt, että hänen väikkärinsä se on. Politbyroon ja neuvostojohdon suunnitelmat on kuitenkin melko selvästi esitelty luvussa 1.4, ja lisäksi luvussa 2. Samaa käsitystä tukee mm. Vihavaisen Stalin -tutkimus ja Voroshilovin suunnitelma Suomen valtaamiseksi. Nevakiven Shdanov-tutkimuksessa sama yhtenäinen linja korostuu. Tulee muistaa, että Talvisodassa (huomaa oikeinkirjoitus) NL nimen omaan propagandassaan puhui "valkosuomalaisista", ts. sisällissodan retoriikalla. Vapaussodan tulosta ei NL:ssa hyväksytty, ja hyvä vertailukohta onkin, ettei NL propagandassaan missään muissa tilanteissa kuin vahojen keisarinvallan aikaisten venäläisten alueiden valtaamisessa käyttänyt termiä "valkoiset". Talvisota oli venäjälle sisällissodan viimeisiä näytöksiä, ei Toisen maailmansodan osa. Samalla Kilin huomauttaa, että taloudellinen panostus Talvisotaan aloitettiin jo 1938 - Molotov-Ribbentrop -sopimus oli vain oiva tilaisuus, ei syy. (Jatkosodan osalta tuleekin huomioida, että Leningradin pelasti nimen omaan Zhdanov, vastoin moskovan johdon tahtoa. Suomalaisten osuus oli selvä - kaupunkia ei saksalaisille luovuteta, jos sen ovi estää.
Viimeksi muokannut Jouko Heyno, 05.06.07 13:22. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 - 1944

Jouko Heyno kirjoitti:Suomen vasemmisto oli tuohon aikaan niin voimakas, että vallankumous olisi tehty vaikka viikonlopussa, jos olisi haluttu. Vasemmiston tavoite oli se, mikä sitten saavutettiinkin - oikeudenmukaisempi Suomi.
On muuten hyvä muistaa, että ammattiosastoissa ja työmailla käytiin kova taistelu demarien ja kommunistien välillä, ja mikäli kommunistit olisivat sen taistelun voittaneet, heidän mahdollisuutensa ottaa valta olisivat olleet ehkä jopa realistiset. Eivät voittaneet.

Emma-Liisahan jo mainitsikin tuosta sodan jälkeisestä tilanteesta: Neuvostopanssareita ja tykistöä Kirkkonummella, kommunistien voimakas kannatus ja halu vallankumoukseen ja päälle vielä itäisen Keski-Euroopan maiden kohtalot. YYA-sopimus ratkaisevasti maltillisempana kuin muilla Neuvostoliiton naapureilla mailla ei siinä vaiheessa tunnu yhtään hassummalta idealta.
Ciccio kirjoitti:Sodan jälkeisen luisumisen osalta voisi kysyä, oliko Suomella mahdollisuus 1948 - 1956 estää cccp:n poliittinen Suomen valloitus, tuolloin kylmän sodan jo alettua tukea olisi saatu jo lännestäkin.
Kuinka ollakaan, se onnistuttiinkin estämään. Kekkonen varmasti muisti nuo vuodet koko loppuelämänsä.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 - 1944

Klaus Lindgren kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Suomen vasemmisto oli tuohon aikaan niin voimakas, että vallankumous olisi tehty vaikka viikonlopussa, jos olisi haluttu. Vasemmiston tavoite oli se, mikä sitten saavutettiinkin - oikeudenmukaisempi Suomi.
On muuten hyvä muistaa, että ammattiosastoissa ja työmailla käytiin kova taistelu demarien ja kommunistien välillä, ja mikäli kommunistit olisivat sen taistelun voittaneet, heidän mahdollisuutensa ottaa valta olisivat olleet ehkä jopa realistiset. Eivät voittaneet.
Joo, mutta tosiasia on, että kommarit saivat satoja tuhansia ääneiä vaaleissa - kunnon massamaista yritystä sosialismiin ei edes yritetty, vaikka kannatus oli selvästi suurempaa kuin nk. "kansandemoratioissa". Suomalainen duunari ei ollut eikä ole tyhmä.

henrik
Viestit: 40
Liittynyt: 03.11.06 10:07

Re: Erillissota

Jouko Heyno kirjoitti: Politbyroon ja neuvostojohdon suunnitelmat on kuitenkin melko selvästi esitelty luvussa 1.4, ja lisäksi luvussa 2.
Olisi hienoa, jos suinkin ehtisit kertoa hieman tarkemmin Kilinin pohjalta näistä suunnitelmista ja myös ajoittaa niitä. Itseltäni tämä asia on jäänyt kokonaan huomaamatta.
Jouko Heyno kirjoitti: Samaa käsitystä tukee mm. Vihavaisen Stalin -tutkimus ja Voroshilovin suunnitelma Suomen valtaamiseksi. Nevakiven Shdanov-tutkimuksessa sama yhtenäinen linja korostuu.
Vihavaisen tekstiä en tunne, mutta kenraaleilla on kyllä aina takataskussaan suunnitelma kaikkien sotien varalta, joten se ei todista välttämättä poliittista valloitushalua.
Jouko Heyno kirjoitti:Tulee muistaa, että Talvisodassa (huomaa oikeinkirjoitus) NL nimen omaan propagandassaan puhui "valkosuomalaisista", ts. sisällissodan retoriikalla. Vapaussodan tulosta ei NL:ssa hyväksytty, ja hyvä vertailukohta onkin, ettei NL propagandassaan missään muissa tilanteissa kuin vahojen keisarinvallan aikaisten venäläisten alueiden valtaamisessa käyttänyt termiä "valkoiset".
Talvisodassahan NL:lla oli ajatuksena, että entiset punaiset tukisivat puna-armeijaa, ja siksi Suomen hallituksen valkoisuutta ja Mannerheimin lahtarimenneisyttä toitotettiin propagandassa.

Osaatko tarkemmin sanoa, missä valkoisuutta käytettiin propagandassa ja missä ei? Itä-Puolassa, Baltian miehityksen yhteydessä, Bessarabiassa? Myöhemmin kai käytiin sotaa ensisijassa fasismia vastaan, vaikka taisteltiin keisariajan alueista. Olisiko siis ehkä oikeampi tulkinta, että valkoisuutta käytettiin viholliskuvana kesään 1941 asti, ja siitä eteenpäin (tähän paivään saakka?) fasismia?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 - 1944

Jouko Heyno kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Suomen vasemmisto oli tuohon aikaan niin voimakas, että vallankumous olisi tehty vaikka viikonlopussa, jos olisi haluttu. Vasemmiston tavoite oli se, mikä sitten saavutettiinkin - oikeudenmukaisempi Suomi.
On muuten hyvä muistaa, että ammattiosastoissa ja työmailla käytiin kova taistelu demarien ja kommunistien välillä, ja mikäli kommunistit olisivat sen taistelun voittaneet, heidän mahdollisuutensa ottaa valta olisivat olleet ehkä jopa realistiset. Eivät voittaneet.
Joo, mutta tosiasia on, että kommarit saivat satoja tuhansia ääneiä vaaleissa - kunnon massamaista yritystä sosialismiin ei edes yritetty, vaikka kannatus oli selvästi suurempaa kuin nk. "kansandemoratioissa". Suomalainen duunari ei ollut eikä ole tyhmä.
Muistelen Hertta Kuusisen sanoneen, ettei vallankumous Suomessa onnistu ilman naapurin apua.

Muutebkin vallankumous vaatii poikkeusoloja, esim. armeijan romahdusta.

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 10:26

Re: Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 - 1944

Emma-Liisa kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Klaus Lindgren kirjoitti:On muuten hyvä muistaa, että ammattiosastoissa ja työmailla käytiin kova taistelu demarien ja kommunistien välillä, ja mikäli kommunistit olisivat sen taistelun voittaneet, heidän mahdollisuutensa ottaa valta olisivat olleet ehkä jopa realistiset. Eivät voittaneet.
Joo, mutta tosiasia on, että kommarit saivat satoja tuhansia ääneiä vaaleissa - kunnon massamaista yritystä sosialismiin ei edes yritetty, vaikka kannatus oli selvästi suurempaa kuin nk. "kansandemoratioissa". Suomalainen duunari ei ollut eikä ole tyhmä.
Muistelen Hertta Kuusisen sanoneen, ettei vallankumous Suomessa onnistu ilman naapurin apua.

Muutenkin vallankumous vaatii poikkeusoloja, esim. armeijan romahdusta.
Juuri näin. Itsenäisyyden aikana asevelvollisuusarmeija oli kansanvallan tae - niin kommunisteja kuin "revisionisteja" vastaan. Perustuslaki totesikin: "Isänmaan ja laillisen yhteiskuntajärjestyksen turvaamiseksi on jokainen Suomen kansalainen asevelvollinen. Anoihan jo nerokas puhemies Mao: "Jokaisn...tulee ymmärtää, että poliittinen valta kasvaa kiväärin piipusta." Kuten totesin: "Suomalainen duunari ei ollut eikä ole tyhmä". Nythän tuo kohta on laista poistettu, ja olemme siirtymässä palkka-armeijaan - armeijaan, jossa aseet ovat niiden hallussa, jotka niiden käyttämisestä ovat innostuneet. Mutta kansahan demokratiassa saa, mitä tilaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen 1939 - 1944

Jouko Heyno kirjoitti: Itsenäisyyden aikana asevelvollisuusarmeija oli kansanvallan tae - niin kommunisteja kuin "revisionisteja" vastaan. Perustuslaki totesikin: "Isänmaan ja laillisen yhteiskuntajärjestyksen turvaamiseksi on jokainen Suomen kansalainen asevelvollinen. Anoihan jo nerokas puhemies Mao: "Jokaisn...tulee ymmärtää, että poliittinen valta kasvaa kiväärin piipusta." Kuten totesin: "Suomalainen duunari ei ollut eikä ole tyhmä". Nythän tuo kohta on laista poistettu, ja olemme siirtymässä palkka-armeijaan - armeijaan, jossa aseet ovat niiden hallussa, jotka niiden käyttämisestä ovat innostuneet. Mutta kansahan demokratiassa saa, mitä tilaa.
Eiköhän tämä mutos liity sellaiseen laajempaan asiaan kuin asetekniikan kehitykseen. Historiassa on vuorotellut kansalaisten armeija (yleensä jalkaväki) ja ammattimainen palkka-armeija (alkuaan ratsuväki, nykyisin ohjukset ym. teknikka). Silloin kun edellinen on aseteknisesti ollut mahdollinen, on kansalaisilla ollut vaikutusmahdollisuuksia myös politiikassa. Näin oli jo antiikissa, ja uudelleen 1800-1900-luvulla länsimaissa (joskin samaan aikaan oli myös totalitäärisiä dikatuureja jotka myös käyttivät samanlaista massa-armeijaa).

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”