historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

SUN, RUS, EST

03.12.14 18:21

Ulkopoliittisia ongelmia syntyy jatkuvasti. Nyt Virolle on ongelmaksi tullut se, että osassa poliisilaitoksiamme ajokorttiin virolaisille merkitään syntymämaaksi RUS (Venäjä) tai SUN (Neuvostoliitto), kun heille itselleen on oikea vain EST (Viro).

Virossa näet kuuluu olevan periaatteena se, että nykyinen valtiojako määrää tunnuksen.
Suomessa taas osin katsotaan, että syntymähetken tilanne ratkaisee. Tämähän pätee myös syntymäkunnan määrittelyssä.

Eikö Viron periaatteen noudattaminen merkitsisi luovutetuilla alueilla syntyneille suomalaisille sitä, että heidän syntymämaakseen tulisi RUS?

Mutta Viron alueella syntyneille RUS perustellusti käy vain keisarikunnan ajalta, joka päättyi jo vuonna 1918. Sitten seurasi SUN-aika ja nyttemmin EST-kausi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: SUN, RUS, EST

03.12.14 19:39

historioija kirjoitti:Ulkopoliittisia ongelmia syntyy jatkuvasti. Nyt Virolle on ongelmaksi tullut se, että osassa poliisilaitoksiamme ajokorttiin virolaisille merkitään syntymämaaksi RUS (Venäjä) tai SUN (Neuvostoliitto), kun heille itselleen on oikea vain EST (Viro).

Virossa näet kuuluu olevan periaatteena se, että nykyinen valtiojako määrää tunnuksen.
Suomessa taas osin katsotaan, että syntymähetken tilanne ratkaisee. Tämähän pätee myös syntymäkunnan määrittelyssä.

Eikö Viron periaatteen noudattaminen merkitsisi luovutetuilla alueilla syntyneille suomalaisille sitä, että heidän syntymämaakseen tulisi RUS?

Mutta Viron alueella syntyneille RUS perustellusti käy vain keisarikunnan ajalta, joka päättyi jo vuonna 1918. Sitten seurasi SUN-aika ja nyttemmin EST-kausi.
Mihinkäs unohtui sotienvälinen Viron tasavalta?

Selityksesikin on väärä: Viron näkemyksen mukaan Viron tasavalta oli koko ajan olemassa ja ainoa legitiimi. Suomeen tätä ei voi rinnastaa.

Veikko I Palvo
Viestit: 1134
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: SUN, RUS, EST

03.12.14 19:47

historioija kirjoitti:Ulkopoliittisia ongelmia syntyy jatkuvasti.
Tuossa olet oikeassa, Venäjän ja Ukrainan välillä on "ulkopoliittinen ongelma" ja
Venäjä julisti Ukrainan Kriminkin kuuluvan itselleen.
Mutta
palaat Virosta kirjoittamalla erääseen käännekohtaan Venäjä-Länsi -suhteissa, vaikkei sitä sellaiseksi meilläkään silloin havaittukaan. Viro teki keväällä 2005 päätöksen Vapaudenpatsaan pystyttämisestä 1918-1920 -sodan muistoksi Tallinnan Vapaudenaukiolle ja Pronssisoturi-patsas oli siirrettävä keskeiseltä paikaltaan muualle.
Huhtikuussa 2007 kahtena yönä pienellä alueella Tallinnan keskustassa mellakoitiin,
mukana sanottiin olevan Idushtshie Vmeste- nuorisojärjestönkin edustajia Venäjältä.
(keväästä 2008 alkaen antifasistisen demokraattinen Nashi proKreml-nuorisojärjestö)
Puutullikiistakin alkoi 2007.
Eräs
dosentti julkaisi 2008 poliittisen mielipidekirjankin Pronssisoturista ja siinä ohella mm. HS:akin kutsuttiin "Erkon Natsi-julkaisuksi."
Elokuussa 2008 oli Georgian viiden päivän sota, Abhasia ja Etelä-Ossetia.
Venäjän lapsiasiavaltuutettu Pavel Astahovkin taisi aloitella 2009 ja dosentti B.:n nimeenkin alettiin liittää "kohu-etuliite."
Viron Vapaudenpatsas paljastettiin 2009 kesällä. Sotshin talviolympialaisten jälkeen käynnistyi Ukrainassa Venäjän "ulkopoliittinen ongelma", joka levisi Itämeren piiriinkin. Mutta EU- ja Nato-Viroon ulkopoliittista ongelmaa lienee vaikeaa saada aikaiseksi?

Veikko Palvo

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: SUN, RUS, EST

03.12.14 20:14

historioija kirjoitti:Nyt Virolle on ongelmaksi tullut se, että osassa poliisilaitoksiamme ajokorttiin virolaisille merkitään syntymämaaksi RUS (Venäjä) tai SUN (Neuvostoliitto), kun heille itselleen on oikea vain EST (Viro).
Tämähän on enemmänkin poliittinen ja oikeudellinen kuin historiallinen kysymys.

Viron liittäminen Neuvostoliittoon vuonna 1940 on joka tapauksessa historiallinen tosiasia, vaikka sen oikeudellisesta luonteesta voidaan olla eri mieltä. Liittämiseen suhtauduttiin eri tavalla: osa länsivalloista tunnusti sen de facto, osa ei muodollisesti lainkaan (mutta tällä ei ollut vaikutusta niiden toimintaan), ja monet maat taas eivät tehneet asiasta itselleen ongelmaa. Viron valtio oli lakannut olemasta, ja sen alue oli liitetty Neuvostoliittoon; ei ollut edes toimivaa pakolaishallitusta, johon olisi voitu pitää suhteita. (Ns. Viron pakolaishallitukset ovat teoreettinen konstruktio, jolla yritetään luoda mielikuva jatkuvuudesta, jota ei ollut.)
Virossa näet kuuluu olevan periaatteena se, että nykyinen valtiojako määrää tunnuksen.
Ajatus on ilmeisen absurdi, vaikka se on omalla tavallaan ymmärrettävä Viron traumaattisen historian valossa.
Eikö Viron periaatteen noudattaminen merkitsisi luovutetuilla alueilla syntyneille suomalaisille sitä, että heidän syntymämaakseen tulisi RUS?
Tätä voi kysyä Viron viranomaisilta. Mitä he kirjoittaisivat syntymämaaksi dokumenttiin, jota heiltä hakee Viipurissa syntynyt? Ja ovatko he johdonmukaisia niin, että Viron vuosien 1918–1940 tasavallassa syntynyt saa syntymämaakseen Venäjän, jos syntyi alueella, joka siirrettiin Virosta Venäjään Neuvostoliiton aikana?
Mutta Viron alueella syntyneille RUS perustellusti käy vain keisarikunnan ajalta, joka päättyi jo vuonna 1918. Sitten seurasi SUN-aika ja nyttemmin EST-kausi.
ObHistoria: Keisarikunnan aika päättyi maaliskuussa 1917. Olisi jokseenkin muodollista tulkita, että keisarikunta sinänsä jäi olemaan, vaikka ilman keisaria. Vaikka ajateltaisiinkin niin, tulkiten, että väliaikainen hallitus vain tilapäisesti toimi kollektiivisena valtionhoitajana, niin viimeistään bolsevikkien vallankaappaus marraskuussa 1917 vei pohjan sellaiselta konstruktiolta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: SUN, RUS, EST

03.12.14 21:00

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:Ulkopoliittisia ongelmia syntyy jatkuvasti. Nyt Virolle on ongelmaksi tullut se, että osassa poliisilaitoksiamme ajokorttiin virolaisille merkitään syntymämaaksi RUS (Venäjä) tai SUN (Neuvostoliitto), kun heille itselleen on oikea vain EST (Viro).

Virossa näet kuuluu olevan periaatteena se, että nykyinen valtiojako määrää tunnuksen.
Suomessa taas osin katsotaan, että syntymähetken tilanne ratkaisee. Tämähän pätee myös syntymäkunnan määrittelyssä.

Eikö Viron periaatteen noudattaminen merkitsisi luovutetuilla alueilla syntyneille suomalaisille sitä, että heidän syntymämaakseen tulisi RUS?

Mutta Viron alueella syntyneille RUS perustellusti käy vain keisarikunnan ajalta, joka päättyi jo vuonna 1918. Sitten seurasi SUN-aika ja nyttemmin EST-kausi.
Mihinkäs unohtui sotienvälinen Viron tasavalta?

Selityksesikin on väärä: Viron näkemyksen mukaan Viron tasavalta oli koko ajan olemassa ja ainoa legitiimi. Suomeen tätä ei voi rinnastaa.
Niin, tosiaan olennaista jotenkin unohtui.
Mutta tässähän ratkaisee Suomessa Suomen näkemys, ja sen tulisi olla yhtenäinen. Maailma tunnusti Viron liittämisen Neuvostoliittoon ainakin de facto, miten tämä sitten vaikuttanee asiaan. Minulle kyllä käy mikä tahansa käytäntö, vaikka se olisi väkisin väännettykin.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: SUN, RUS, EST

03.12.14 21:41

historioija kirjoitti:Nyt Virolle on ongelmaksi tullut se, että osassa poliisilaitoksiamme ajokorttiin virolaisille merkitään syntymämaaksi RUS (Venäjä) tai SUN (Neuvostoliitto), kun heille itselleen on oikea vain EST (Viro).
Tiedän varmuudella olevan myös suomalaisia, jotka ovat syntyneet esimerkiksi vuonna 1944 alueella, joka oli tuolloin osa Suomea, mutta joilla on myöhemmin henkilökorttiin eli kuvalliseen Kela-korttiin merkitty synnyinpaikkaan lisäksi maatunnus SU. Joko rekisteritieto on peräisin jo pitemmän ajan takaa tai sitten se on tehty vasta jälkeenpäin. Aiemminhan tämänmallisia henkilökortteja ei ollut, eikä ajokortissa ollut mitään maatunnusta. Valitettavasti en tunne asiaa tarkemmin, mutta jonkin verran outo se joka tapauksessa on.

Ruokkoamaton
Viestit: 45
Liittynyt: 29.10.09 09:47

Re: SUN, RUS, EST

04.12.14 13:01

Eikö yleisesti puhuta luovutetusta alueesta, vaikka se ei kenties olekaan ns. virallinen termi?

Vai tarkoitatko Suomen miehittämää aluetta eli Itä-Karjalan sotilashallintoaluetta? Sitähän ei liitetty Suomeen.

Jos nyt kuitenkin kyse on ensinmainitusta, nykyisenä uusavuttomien ihmisten ja idioottimaisten tietokoneohjelmien aikana selitysvaihtoehdoksi tarjoutuu sekin että joku tollo on enempää ajattelematta laittanut bitit semmoiseen järjestykseen että kone laittaa automaagisesti talvisodan jälkeen luovutetulla alueella syntyneiden syntymämaaksi Neuvostoliiton eikä sitä voi manuallisesti vaihtaa.

IMHO huomattavasti epätodennäköisempi vaihtoehto on että jossain olisi joskus tehty (ulkopoliittisista tai suomettuneisuudesta johtuvista ns. yleisistä syistä) nimenomainen päätös ettei jatkosodan aikana takaisinvallatulla alueella syntyneitä pidettä Suomessa syntyneenä.

PS Laiskuuttani tarkistamaton muistikuvani kyllä väittäisi että Kela-kortissa ei lue syntymämaata vaan kansalaisuus (toisin kuin ajokortissa).

Veikko I Palvo
Viestit: 1134
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: SUN, RUS, EST

04.12.14 13:57

historioija kirjoitti:Ulkopoliittisia ongelmia syntyy jatkuvasti. Nyt Virolle on ongelmaksi tullut se, että osassa poliisilaitoksiamme ajokorttiin virolaisille merkitään syntymämaaksi RUS (Venäjä) tai SUN (Neuvostoliitto), kun heille itselleen on oikea vain EST (Viro).

Virossa näet kuuluu olevan periaatteena se, että nykyinen valtiojako määrää tunnuksen.
Suomessa taas osin katsotaan, että syntymähetken tilanne ratkaisee. Tämähän pätee myös syntymäkunnan määrittelyssä.
Eiköhän EU-maissa ole pitkälti sama käytäntö, eli passiin merkitään syntymäpaikka. Ja
mistä muualta "viranomaisemme" sen syntymämaan ajokorttiin ottaisivat?

EU-Viron "ulkopoliitinen ongelma" on Kremlin kanta ulkomailla asuvien venäläisten suojelusta. Tässäkin http://www.csmonitor.com/World/Europe/2 ... annexation Christian Science Monitorin artikkelissa 3.4.2014 Narvan alueelta Uzbekistanistanissa syntynyt, Krimillä varttunut, Moskovassa opiskellut ja Viroon 1969 töihin lähetetty vironvenäläinen sanoo:
"Narva ei ole Krimin Simferopol ja Viro ei ole Ukraina."

Vironvenäläisistä, n. 340 00:sta, suuri osa on syntynyt Valko-Venäjällä, Kaukasuksella,
Ukrainassa jne. tai on esim. inkeriläinen tai tataari.
Kielellinen ero on toinen asia, viroa puhuu ( 1.1.2013 ) äidinkielenään 68,5%:a ja
venäjää 29,6%:a. Ja Virossa on 84500 hlö, joiden kansalaisuus on määrittelemätön, mutta n. 90 000:lla sanotaan olevan NL:n ajan sisäinen kulkulupapassi ja että he voisivat hakea Venäjän kansalaisuuden halutessaan.
Mutta haluja ei taida suuremmin olla, eikä Venäjällekään ole muutettu. Uzbekistanissa syntynyt narvalainenkin sanoo venäjää voitavan käyttää kouluissa ja venäläinen kulttuuri Virossa on suojattu.
Narvan seudun kouluissa opettajien sanotaan olevan venäjänkielisiä ja ehkäpä Narvan kouluissa opetetaan vironkieltäkin, Tallinnassa virolaislapsetkin ainakin opiskelevat venäjänkieltäkin.
C.S.M.:n artikkelissa kuitenkin kirj. ´viidennen kolonnan Narvan alueella olevan pienessä määrin mahdollinen Kremlin rahoituksella ja jos halutaan lietsoa kaunaa.
Mutta missäköhän määrin kyseessä on sanojan toive saada Narvan seudulle muita Viron alueita enemmän valtion rahaa?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: SUN, RUS, EST

04.12.14 16:31

Ruokkoamaton kirjoitti:Eikö yleisesti puhuta luovutetusta alueesta, vaikka se ei kenties olekaan ns. virallinen termi?

Vai tarkoitatko Suomen miehittämää aluetta eli Itä-Karjalan sotilashallintoaluetta? Sitähän ei liitetty Suomeen.
Tarkoitan tunnettua Suomen kuntaa, joka on nykyisen valtakunnanrajan toisella puolella mutta joka oli osa Suomen tasavaltaa Moskovan rauhaan 1940 saakka ja joka virallisesti liitettiin takaisin Suomeen 6.12.1941, mutta joka luovutettiin uudelleen Moskovan (1944) ja Pariisin (1947) rauhoissa.
Ruokkoamaton kirjoitti:selitysvaihtoehdoksi tarjoutuu sekin että joku tollo on enempää ajattelematta laittanut bitit semmoiseen järjestykseen että kone laittaa automaagisesti talvisodan jälkeen luovutetulla alueella syntyneiden syntymämaaksi Neuvostoliiton eikä sitä voi manuallisesti vaihtaa.
Tätä pitäisin ehdottomasti todennäköisimpänä vaihtoehtona, tiedothan tulevat suoraan rekisteristä, eikä niitä voi ilmoittaa itse. Ymmärsin ketjun avauksesta, että meillä poliisilaitokset olisivat noudattaneet kukin hieman omaa linjaansa. Mielenkiintoista olisi tietää miten asia on Petsamossa syntyneiden kohdalla.

Nykyisenmallisessa ajokortissa ei ole syntymäpaikkaa. Sen sijaan passissa se on aina. Mainitsemassani esimerkissä oli muistaakseni kuitenkin kyse kuvallisesta kelakortista, joiden myöntämisen Kela nettisivujensa mukaan lopetti 13.10.2008. Tätä edeltävät kuvalliset kelakortit ovat kuitenkin yhä voimassa. Muistaakseni kunnan nimi lukee kortissa suomeksi mutta siihen on lisätty syntymämaan koodi SU.
-Luulisin että palstaa lukevissa tai heidän lähipiirissään löytyisi sellaisia, jotka voisivat vahvistaa onko tämä todella yleinen käytäntö.

Monelle, tuntemani henkilö mukaanlukien, käytäntö lienee epämiellyttävä, jopa loukkaava, vaikka tietenkin löytyy varmaan niitäkin jotka ovat kokonaan päinvastaista mieltä. Kuitenkin koko luovutetulla alueella syntyneitä on varmasti yhä elossa kymmeniä tuhansia henkilöitä, jotka myös asioivat itse Kelan ja muiden viranomaisten kanssa. Enemmistölle heistä rekisteritunnus lienee yhdentekevä.

Toisaalta elossa lienee myös sellaisia, jotka ovat oikeasti syntyneet Neuvostoliittoon kuuluneella alueella esim. 1930-luvulla, esim. Leningrad tai Moskova tms. Minusta tämä voi aiheuttaa sekaannusta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: SUN, RUS, EST

21.12.14 13:26

Ilmiö on laajempi ja ilmenee Google-haussa.

Laila Hirvisaaren syntymäpaikaksi kerrotaan "Viipuri, Venäjä".

https://www.google.fi/webhp?sourceid=ch ... hirvisaari

Samaten Skotlannin kuninkaan Robert Brucen kuolinpaikan kerrotaan olevan "Yhtynyt kuningaskunta", vaikka Skotlanti oli silloin itsenäinen.

https://www.google.fi/webhp?sourceid=ch ... rt%20bruce

Nämä poikkeavat tämän ketjun esimerkeistä sikäli, että nykyinen maa ratkaisee. Saattaakin olla, että luokitus on automaattinen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”