Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 12:23

Jussi Jalonen kirjoitti:
historioija kirjoitti: Historiantutkijan tulee tästäkin autonomiavaiheesta antaa kattava kuva, jossa kuitenkin on punaisena lankana Suomen historiallisessa mielessä luonnollinen eteneminen täyteen itsenäisyyteen pitkän kamppailun kautta.
Tässä vissiin haetaan jotain sellaista kuin Lauerman jääkäripataljoona 27:n historiassa, jonka ensimmäisen luvun otsikko on "Maahanmuutto" ja se kertoo siitä miten suomalaiset aikojen alussa saapuvat Suomeen.
Kyllä tuo pitäisi ajoittaa kauemmaksi. Maailmahan syntyi Ilmattaren polvelle munitusta linnunmunasta, jossa oli jo Suomen itsenäisyys iduillaan, kukkaan puhkeamista odottamassa:

Robert Wilhelm Ekman, Ilmatar 1867
Muuttuivat murut hyviksi,
kappalehet kaunoisiksi:
munasen alainen puoli
alaiseksi maaemäksi,
munasen yläinen puoli
yläiseksi taivahaksi

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 12:29

Kaikkiaan jäin miettimään, puhummeko siis edes samasta Jussilasta.
Kyllä vaan.

Olen minäkin Jussilan teokset lukenut. Tuskin Jussilan olisi kuitenkaan tarvinnut kirjoittaa yhtään mitään ilman tuota itsestäänselvää lähtökohtaa, joka ei kuitenkaan ollut aivan niin itsestäänselvä suomalaisille jotka kuvittelivat keisarin taanneen Suomen perustulailliset oikeudet. Mutta kun emme ole aiheesta merkittävästi eri mieltä niin ei tästä ole syytä jatkaa :lol:

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 13:13

nylander kirjoitti: Tosiasiassa Suomen itsenäistyminen 1917 oli moninkertaisten sattumien summa
Sama koskee myös Neuvostoliittoa, vaikka myös marxilais-leniniläinen käsitys esitti sen (ja samoin tulevan kommunistisen yhteiskunnan synnyn) vääjäämättömänä.

Ihminen on psykologialtaan sellainen, että hän mieluummin uskoo väjäämättömään kehitykseen kuin pelkkiin sattumiin.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 13:56

Tapio Onnela kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:
historioija kirjoitti: Historiantutkijan tulee tästäkin autonomiavaiheesta antaa kattava kuva, jossa kuitenkin on punaisena lankana Suomen historiallisessa mielessä luonnollinen eteneminen täyteen itsenäisyyteen pitkän kamppailun kautta.
Tässä vissiin haetaan jotain sellaista kuin Lauerman jääkäripataljoona 27:n historiassa, jonka ensimmäisen luvun otsikko on "Maahanmuutto" ja se kertoo siitä miten suomalaiset aikojen alussa saapuvat Suomeen.
Kyllä tuo pitäisi ajoittaa kauemmaksi. Maailmahan syntyi Ilmattaren polvelle munitusta linnunmunasta, jossa oli jo Suomen itsenäisyys iduillaan, kukkaan puhkeamista odottamassa:

Robert Wilhelm Ekman, Ilmatar 1867
Muuttuivat murut hyviksi,
kappalehet kaunoisiksi:
munasen alainen puoli
alaiseksi maaemäksi,
munasen yläinen puoli
yläiseksi taivahaksi
Minusta jo parikymmentä vuotta itsenäisyyskamppailua, vieläpä häviöön tuomittua (kunnes "huomispäivä" kaiken muutti), on ihmisen kokemana pitkä aika, varsinkin jos se on lähes yhtämittaista ahdistusta ja turvattomuuttakin. Kansakuntahan ei pysty kokemaan mitään, mutta miljoonien ihmisten yksittäiset kokemukset ovat yhteensä merkittävät.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 14:00

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:Historiantutkijan tulee tästäkin autonomiavaiheesta antaa kattava kuva, jossa kuitenkin on punaisena lankana Suomen historiallisessa mielessä luonnollinen eteneminen täyteen itsenäisyyteen pitkän kamppailun kautta. Hänen ei siis pidä rajoittua toteamaan, että maa oli pyrinnöissään väärässä, jopa valtiopetturuuteen asti,
Kaiken edellä sanottujen lisäksi: se, mihin tulokseen historiantutkimus päätyy, pitää siis olla etukäteen määrätty - ja sen määräät sinä, joka sen tiedät tutkimatta! Joten miksi pitäisi tutkiakaan...
En tarkoita ennaltamääräytymistä, vaan nimenomaan sitä historian jälkiviisautta, joka ei tutkimatta selviäkään. Mutta siinä näkyy minulle kyseinen pitkä linja. Suomihan tunnettiin jo Ruotsin vallan aikana, lähinnä maantieteellisellä, mutta myös kielellisellä perusteella omana ja omanlaisena maankolkkanaan.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 14:07

Jussi Jalonen kirjoitti:
historioija kirjoitti: Historiantutkijan tulee tästäkin autonomiavaiheesta antaa kattava kuva, jossa kuitenkin on punaisena lankana Suomen historiallisessa mielessä luonnollinen eteneminen täyteen itsenäisyyteen pitkän kamppailun kautta.

Tässä vissiin haetaan jotain sellaista kuin Lauerman jääkäripataljoona 27:n historiassa, jonka ensimmäisen luvun otsikko on "Maahanmuutto" ja se kertoo siitä miten suomalaiset aikojen alussa saapuvat Suomeen. Koska sehän se oli ehdoton alkusysäys ensimmäisen maailmansodan aikaiselle separatistiliikkeelle.

Mitenkäs muuten, jos joku kansakunta ei ole vielä itsenäistynyt, niin onko se sitten vastaavasti "historiallisessa mielessä luonnotonta"?
Onhan se luonnotonta siinä mielessä, että sellainen yleinen pyrkimys on ollut pitkään voimassa. Mutta kehitystä voivat estää ja hidastaa pakkovalta tai nykyasemasta koituvat edut. Suomen ja suomalaisten edut Venäjän yhteydestä (varsinkin taloudelliset) kävivät 1900-luvun alussa vähiin.

Mutta nythän on ilmentynyt päinvastaista kehitystä, joka näkyy selvimmin EU:ssa. Ehkä tästä piankin tulee uusi kehityslinja, eli valtiot haluavat yhä enemmän yhteen, nimenomaan liittovaltiotasolle asti.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 14:15

historioija kirjoitti: Minusta jo parikymmentä vuotta itsenäisyyskamppailua, vieläpä häviöön tuomittua (kunnes "huomispäivä" kaiken muutti), on ihmisen kokemana pitkä aika, varsinkin jos se on lähes yhtämittaista ahdistusta ja turvattomuuttakin. Kansakuntahan ei pysty kokemaan mitään, mutta miljoonien ihmisten yksittäiset kokemukset ovat yhteensä merkittävät.

Mitkä miljoonat ihmiset?

Ei tässä maassa mitään kahtakymmentä vuotta kestänyttä itsenäisyyskamppailua käyty. Täällä käytiin kamppailua autonomiasta, jossa ei yksikään merkittävä poliittinen taho, eivät edes ne perustuslailliset eikä myöskään järjestäytynyt työväestö, oikeastaan koskaan ajanut aktiivista separatismia. Se kaikkein rajuin itsemurhaterroristikin kirjoitti viestiinsä vetoomuksen tsaarille ja pyysi itsevaltiasta korjaamaan asiat.

Aktiivinen itsenäisyysliike, sellaisena kuin se nyt oli olemassa, ehti vaikuttaa vajaan kymmenen vuotta. Enimmän osan siitä ajasta se oli marginaalista touhua, eikä mikään miljoonien ihmisten kollektiivinen kokemus.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 14:17

historioija kirjoitti: Onhan se luonnotonta siinä mielessä, että sellainen yleinen pyrkimys on ollut pitkään voimassa. Mutta kehitystä voivat estää ja hidastaa pakkovalta tai nykyasemasta koituvat edut.

Niin tietysti, tai sitten vain typerät ihmismassat jotka eivät tajua historiallisen kohtalon vääjäämättömyyttä.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 14:43

Jussi Jalonen kirjoitti:Ei tässä maassa mitään kahtakymmentä vuotta kestänyttä itsenäisyyskamppailua käyty. Täällä käytiin kamppailua autonomiasta, jossa ei yksikään merkittävä poliittinen taho, eivät edes ne perustuslailliset eikä myöskään järjestäytynyt työväestö, oikeastaan koskaan ajanut aktiivista separatismia. Se kaikkein rajuin itsemurhaterroristikin kirjoitti viestiinsä vetoomuksen tsaarille ja pyysi itsevaltiasta korjaamaan asiat.

Aktiivinen itsenäisyysliike, sellaisena kuin se nyt oli olemassa, ehti vaikuttaa vajaan kymmenen vuotta. Enimmän osan siitä ajasta se oli marginaalista touhua, eikä mikään miljoonien ihmisten kollektiivinen kokemus.
Täsmälleen näin asia oli. Suomalaisten perustuslaillisten vaatimus kohdistui vain ja ainoastaan laillisten olojen palauttamiseen - sellaiselta laillisuuspohjalta kuin he itse sen ymmärsivät. Mutta jos ei haluakaan perehtyä historiaan vaan vain tuumailla omiaan, niin silloinhan sen itsenäisyyden alkiotäplän tosiaan voi olla näkevinään jo siinä Ilmattaren polvelta vierähtäneessä sotkan munassa...

Ja vielä lisäyksenä pieni kuriositeetti: Taru Kolehmainen mainitsee äskettäin ilmestyneessä kirjassaan Kielenhuollon juurilla, miten huomattava kielimies, myöhempi suomen kielen professori E. A. Tunkelo ehdotti vuoden 1917 alkupuolella Virittäjässä, että kirjoitetussa (ja myös painetussa) suomessa tulisi ottaa käyttöön š- ja ž-kirjainmerkit sh-ja zh-yhdistelmien sijasta "vapauskevään muistoksi". Tästäkin näkyy, kuinka keväällä 1917 aivan yleisesti katsottiin, että Suomen ja emämaan suhteissa oli nyt, maaliskuun manifestin jälkeen, saavutettu tavoiteltu asiaintila. (Taru Kolehmainen kylläkin liittää tekstissään "vapauskevään" perään oman kummastelevan [sic!]-huudahduksensa, mitä lukija puolestaan voisi pitää kummastelun aiheena.)

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 15:17

nylander kirjoitti:Tästäkin näkyy, kuinka keväällä 1917 aivan yleisesti katsottiin, että Suomen ja emämaan suhteissa oli nyt, maaliskuun manifestin jälkeen, saavutettu tavoiteltu asiaintila.
Historioijalle voi vain suositella vuoden 1917 lehtiin tutustumista, vaikka harmi kyllä niitä ei ole netissä. Ken lukee kevään 1917 lehtiä, ei voi olla välttymättä ilon, innostuksen ja helpotuksen havaitsemiselta. Samassa yhteydessä korostetaan jatkuvasti Suomen ja Venäjän kansojen veljeyttä ja yhteyttä. Syynä tähän oli sensuurin hellittäminen ja keisarin kaatuminen ja lupaus demokratiasta. Keskustelu kuvannee melko hyvin ainakin poliittisesti valveutuneempien kansalaisten tuntoja. Kukaan ei tuolloin osannut ennustaa mitä kesällä ja loppuvuonna tapahtuisi ja kuinka "svaboda" muuttuisi osalle suomalaisista kirosanaksi.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 15:18

Jussi Jalonen kirjoitti:
historioija kirjoitti: Onhan se luonnotonta siinä mielessä, että sellainen yleinen pyrkimys on ollut pitkään voimassa. Mutta kehitystä voivat estää ja hidastaa pakkovalta tai nykyasemasta koituvat edut.

Niin tietysti, tai sitten vain typerät ihmismassat jotka eivät tajua historiallisen kohtalon vääjäämättömyyttä.
En ole puhunut kohtalosta, vaan maanläheisemmin "ajan hengestä" eli ihmisten ja heidän johtajiensa yleisistä asenteista ja näkemyksistä. Nehän ohjaavat tapahtumista, joskin siinä on tietysti satunnaisuuksillakin suuri vaikutus. Tosin niitäkään ihmiset eivät välttämättä tajua, vaan vain menevät ajattelunsa mukana.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 15:23

Jussi Jalonen kirjoitti:
historioija kirjoitti: Minusta jo parikymmentä vuotta itsenäisyyskamppailua, vieläpä häviöön tuomittua (kunnes "huomispäivä" kaiken muutti), on ihmisen kokemana pitkä aika, varsinkin jos se on lähes yhtämittaista ahdistusta ja turvattomuuttakin. Kansakuntahan ei pysty kokemaan mitään, mutta miljoonien ihmisten yksittäiset kokemukset ovat yhteensä merkittävät.

Mitkä miljoonat ihmiset?

Ei tässä maassa mitään kahtakymmentä vuotta kestänyttä itsenäisyyskamppailua käyty. Täällä käytiin kamppailua autonomiasta, jossa ei yksikään merkittävä poliittinen taho, eivät edes ne perustuslailliset eikä myöskään järjestäytynyt työväestö, oikeastaan koskaan ajanut aktiivista separatismia. Se kaikkein rajuin itsemurhaterroristikin kirjoitti viestiinsä vetoomuksen tsaarille ja pyysi itsevaltiasta korjaamaan asiat.

Aktiivinen itsenäisyysliike, sellaisena kuin se nyt oli olemassa, ehti vaikuttaa vajaan kymmenen vuotta. Enimmän osan siitä ajasta se oli marginaalista touhua, eikä mikään miljoonien ihmisten kollektiivinen kokemus.
Edellä jo viittasin, että pelkkä autonomian puolustaminen oli mahdollisimman suuren itsenäisyyden säilyttämispyrkimystä. Itsenäistymisestä julkisesti puhuminen oli niissä oloissa turhaa ja epäilemättä vaarallistakin. Ihmisten ajatuksista sekä yksityisistä puheista ja kirjeistä lienee tietoa olemassa - muistaakseni itsenäisyyden ajatus esiintyy jo 1700-luvun puolella ja sitten 1800-luvullakin. Luulenpa, että venäläistämispyrkimys vain voimisti tällaista ajattelua.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 16:47

historioija kirjoitti:Itsenäistymisestä julkisesti puhuminen oli niissä oloissa turhaa ja epäilemättä vaarallistakin. Ihmisten ajatuksista sekä yksityisistä puheista ja kirjeistä lienee tietoa olemassa - muistaakseni itsenäisyyden ajatus esiintyy jo 1700-luvun puolella ja sitten 1800-luvullakin. Luulenpa, että venäläistämispyrkimys vain voimisti tällaista ajattelua.
Oletuksesi edellyttäisi vahvojen todisteiden löytämisestä vuosisadan vaihteen lähdeaineistosta. Sellaista aineistoa ei ole toistaiseksi kukaan esittänyt.

1700-luvulla Suomen itsenäisyyttä esittivät pariin otteeseen venäläiset. Heille se oli osa senhetkistä ulkopolitiikkaa ja sotapropagandaa, vailla vakavampaa pyrkimystä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_kun ... %281742%29

Päämotiivina oli laajentaa Venäjän vaikutusvaltaa, ei Suomen.

Anjalan miesten pyrkimyksistä 1788 on kirjoitettu jonkin verran, heistä vain pieni osa pohti myös mahdollisuuksia Suomen itsenäisyyteen. Vanhempi historiantutkimus on pitänyt juuri Anjalan liittoa itsenäisyyden ituna. Sitä se ei kuitenkaan oikein ollut.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 17:00

historioija kirjoitti: Itsenäistymisestä julkisesti puhuminen oli niissä oloissa turhaa ja epäilemättä vaarallistakin. Ihmisten ajatuksista sekä yksityisistä puheista ja kirjeistä lienee tietoa olemassa - muistaakseni itsenäisyyden ajatus esiintyy jo 1700-luvun puolella ja sitten 1800-luvullakin. Luulenpa, että venäläistämispyrkimys vain voimisti tällaista ajattelua.

En taida viitsiä jatkaa tämän pitemmälle.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Sorto oli todellista

11.12.14 17:42

Jussi Jalonen kirjoitti:
historioija kirjoitti: Itsenäistymisestä julkisesti puhuminen oli niissä oloissa turhaa ja epäilemättä vaarallistakin. Ihmisten ajatuksista sekä yksityisistä puheista ja kirjeistä lienee tietoa olemassa - muistaakseni itsenäisyyden ajatus esiintyy jo 1700-luvun puolella ja sitten 1800-luvullakin. Luulenpa, että venäläistämispyrkimys vain voimisti tällaista ajattelua.

En taida viitsiä jatkaa tämän pitemmälle.
Vahinko...

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”