Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

EsaH kirjoitti: olisiko Suomi pystynyt välttämään jatkosodan Neuvostoliiton kanssa pysymällä talvisodan jälkeen tiukasti puolueettomana tai jollain muulla tavalla.
Kysymyksenasettelu sisältää ajatuksen, että Suomi vaikutti asiaan *enemmän* kuin NL tai Saksa. Eikö pitäisi kysyä myös, olisiko NL voinut talvisodan rauhan yhteydessä ja sen jälkeen lyödä kiilan Suomen hallituksen ja kansan väliin osoittamalla, että talvisota oli ollut turha? Ja vaatiko Saksan hyökkäys NL:oon ehdottomasti Suomen alueen hyväksikäyttöä (Muurmannin rata, Suomenlahti)?

EsaH
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 08:56

Emma-Liisa kirjoitti:
EsaH kirjoitti: olisiko Suomi pystynyt välttämään jatkosodan Neuvostoliiton kanssa pysymällä talvisodan jälkeen tiukasti puolueettomana tai jollain muulla tavalla.
Kysymyksenasettelu sisältää ajatuksen, että Suomi vaikutti asiaan *enemmän* kuin NL tai Saksa. Eikö pitäisi kysyä myös, olisiko NL voinut talvisodan rauhan yhteydessä ja sen jälkeen lyödä kiilan Suomen hallituksen ja kansan väliin osoittamalla, että talvisota oli ollut turha? Ja vaatiko Saksan hyökkäys NL:oon ehdottomasti Suomen alueen hyväksikäyttöä (Muurmannin rata, Suomenlahti)?
Ajatuksena siis oli, että Suomen mahdollisesta "oikeasta politiikasta" sodan välttämiseksi voidaan jälkeenpäin keskustella, mutta sen todistaminen onkin sitten jo huomattavasti ongelmallisempaa.

Suomen poliittisen ja sotilaallisen johdon ajattelua sekä Suomen uhattua ja rajoitettua kansainvälistä asemaa sodan alla kuvasi mielestäni realistisesti ja osuvasti presidentti Ryti päiväkirjassaan mm. 9.6.1941:

" Jos Saksan ja Venäjän välillä syttyy sota, voi se olla eduksi koko maailmalle. Saksa on ainoa valtio, joka tätä nykyä pystyy lyömään Venäjän tai ainakin huomattavasti sitä heikentämään eikä liene maailmallekin vahingoksi, vaikka Saksakin leikissä heikkenisi. Mutta Venäjän mahdollisimman suuri heikkeneminen on meillekin pelastumisen ehto (...) Näin ollen, niin julmalta kuin se ehkä kuuluukin, on meidän melkein toivottava sodan puhkeamista Saksan ja Venäjän välille, toivoen tietysti että itse voimme pysyä sen ulkopuolella."

(...) "Kansa ei halua sotaa, kun ei ole edes leipää(...) Sanoin, ettei luonnollisesti kukaan halua sotaa, vaan mieluummin pysyisi rauhantilassa, mutta minä luulen, että Suomen kansan suuri enemmistö ei hyväksyisi sellaista, että kun maailman suurin ja häikäilemättömin taistelu uhkaa puhjeta ihan rajoillamme, kenties vesillämme ja ilmatilassammekin, hallitus istuisi kädet ristissä ryhtymättä mihinkään turvallisuustoimenpiteisiin alueemme loukkaamattomuuden suojelemiseksi."

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

EsaH kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:
EsaH kirjoitti: olisiko Suomi pystynyt välttämään jatkosodan Neuvostoliiton kanssa pysymällä talvisodan jälkeen tiukasti puolueettomana tai jollain muulla tavalla.
Kysymyksenasettelu sisältää ajatuksen, että Suomi vaikutti asiaan *enemmän* kuin NL tai Saksa. Eikö pitäisi kysyä myös, olisiko NL voinut talvisodan rauhan yhteydessä ja sen jälkeen lyödä kiilan Suomen hallituksen ja kansan väliin osoittamalla, että talvisota oli ollut turha? Ja vaatiko Saksan hyökkäys NL:oon ehdottomasti Suomen alueen hyväksikäyttöä (Muurmannin rata, Suomenlahti)?
Ajatuksena siis oli, että Suomen mahdollisesta "oikeasta politiikasta" sodan välttämiseksi voidaan jälkeenpäin keskustella, mutta sen todistaminen onkin sitten jo huomattavasti ongelmallisempaa.
Totta kai voidaan ja on paljon keskusteltukin paljon siitä, oliko Suomen politiikkaa oikeaa. Ja todistamisessa on tosiaan se paha puoli, että osapuolet selittävät toisen argumentit spekulaatioksi ("Saksa olisi joka tapauksessa käyttänyt hyväkseen Suomen aluetta") mutta itse käyttävät surutta toisenlaisia spekulaatioita ("Suomi olisi voinut olla puolueeton, kun Ruotsikin oli").

HA on lisäksi manikealainen: hänelle on olemassa vain hyvä ja paha, hyviä olivat demokraattiset maat (ml. NL) ja paha oli Natsi-Saksa. Mitään välimuotoja ei ole: Saksan liittolaisena Suomi oli "paha", mutta Saksan vastustajana NL oli "hyvä".

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Martin Allen on osoittanut, että pääministeri Ryti oli yksi saksalaisten lukuisten rauhanaloitteiden välittäjä Englantiin Dahleruksen ja paavin lisäksi. Ryti juuri vetosi pienten kansojen olemassolon ja rauhan puolesta Englantiin. Rauhanaloitteitaan oli epäviralliset mukaanlukien yli 40 vuosina 1939-40.

Todellisuudessa sodan jatkamista ja laajenemista haluis Englanti. Saksa ja Suomi eivät halunneet edes sotaa Neuvostoliittoa vastaan. Sikis sotasyyllisyysoikeudenkäynnit olivat mielettömän rikolisia. Koska Englanti halusi nimenomaan maailmansodan ja Saksan tuhon, se odotteli N-liitonja USA:n sotaan yhtymistä. Saksalle ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin iskeä N-liittoon poistaakseen selustauhan ennen USA:n sotavalmiutta ja Englannin suurempaa iskukykyä.

N-liitto ei edes olisivoinut hyökätä ilman USA:n ja Englannin tukea. Rauha syksyllä 1939 olisi estänyt Barbarossan ja miljoonat kuolonuhrit. Todellinen syyllinen oli siten Englanti ja amerikkalaiset. Ei suinkaan Suomi ja edes Saksa. Suomen politiikka oli oikeaa. Kun Saksa joutui sotaan, Suomen oli liityttävä mukaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: Todellisuudessa sodan jatkamista ja laajenemista haluis Englanti.
Tietenkin. Olisiko Englannin pitänyt antaa Hitlerin sortaa Puolaa (jossa surmattiin juutalaisten lisäksi kansakunnan eliittiryhmiä, esim. papit ja yliopiston opettajat), Tsekkoslovakiaa (jonka valtausta varten perustettiin jo etukäteen rajan lähelle Flossenbürgin keskitysleiri), Ranskaa, Belgiaa ja Hollantia - ja tietenkin Saksaa ja Itävaltaa?

Jo Clausewitz sanoi, että *hyökkääjä* haluaa aina rauhaa - se ottaisi mielellään ilman sotaa sen mikä toisella on - siksi sen, jonka ei halua sitä antaa, pitää valmistautua sotaa.
Tylsimys kirjoitti: Saksa ja Suomi eivät halunneet edes sotaa Neuvostoliittoa vastaan. Sikis sotasyyllisyysoikeudenkäynnit olivat mielettömän rikolisia. Koska Englanti halusi nimenomaan maailmansodan ja Saksan tuhon, se odotteli N-liitonja USA:n sotaan yhtymistä. Saksalle ei jäänyt muuta vaihtoehtoa kuin iskeä N-liittoon poistaakseen selustauhan ennen USA:n sotavalmiutta ja Englannin suurempaa iskukykyä.

N-liitto ei edes olisivoinut hyökätä ilman USA:n ja Englannin tukea. Rauha syksyllä 1939 olisi estänyt Barbarossan ja miljoonat kuolonuhrit. Todellinen syyllinen oli siten Englanti ja amerikkalaiset. Ei suinkaan Suomi ja edes Saksa.
Näinhän se Goebbels selitteli. Todellisuudessa Hitler halusi tuhota bolsevismin ja luoda idästä Saksalle "Lebensraumin" - senhän hän kertoi jo Mein Kampfissa.

Saksa olisi saanut olla ihan rauhassa melkoisesti laajenneena, jos Hitler ei olisi rikkonut Münchenin sopimusta ja näin osoittanut, ettei hänen sanaansa voi luottaa, vaan että hänen ruokahalunsa on rajaton.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Hitler ehdotti esim. marraskuussa 1940 Saksan vetäytymistä Ranskasta, Norjasta, Hollannista, Belgiasta (länsimaiden julistaman sodan vuoksihan nuo maat oli miehitetty) ja Puolan sekä Tshekkoslovakian valtioiden uudelleen perustamista, laajaa kansainvälistä aseistariisuntaa, Saksa sitoutuisi maksamaan sotakorvauksia...

Muut ehdotukset olivat samansuuntaisia. Miten niiden jälkeenolisi hyökätty N-liittoon?

Münchenin sopimuksen rikkoivat tshekit, jotka eivät suostuneet jakamaan valtaansa muille kansallisuuksille ja muodostamaan demokraattista ja oikeudenmukaista liittovaltiota. Päinvastoin, he Churchillin ja Stalinin ja Ranskan neuvosta hyökkäsivät kansallisten vähemmistöjen kimppuun. Maa ajautui kaaokseen ja Hitlerin oli sodanuhankin ollessa paha miehitettävä vihamielinen maa. Saksalaisten lisäksi myös slovakit ja unkarilaiset pyysivät Hitleriltä suojelua.

Puola kärjisti myös konfliktia maiden välillä, joten ongelmat oli ratkaistava. Puola ei taipunut neuvotteluratkaisuun ja järjesti 200 rajaloukkausta sekä alkoi tuhoamaan saksalaisvähemmmistöään saatuaan Englannilta ja Ranskalta takuut. Pahinta oli tietysti Puolan mobilisointi ja Danzigin uhkaaminen sekä liikenteen katkaisu Itä-Preussiin. Hitler halusi ratkaista kysymyksen sodalla, koska tilanne oli niinvaikea. Hän toivoi, että sopimus N-liiton kanssa estäisi länsivaltoja julistamasta sotaa vielä nyt. Ne varustautuivat kiivaasti, joten tulevaisuudessa ne voisivat toteuttaa uhkauksensa varmemmin. Sinänsä länsivallat ja Puola käyttäytyivät hyvin sotaisasti, joten sodan aloittajalla ei ollut juuri merkitystä. Todellisuudessa Puola olisi hyökännyt Dnazigiinjo elokuussa, ellei Daladier olisi kieltänyt tätä tekemästä.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Tiukkaa shittii, Tylsimys, once again.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

http://www.swg-hamburg.de/Geschichtspol ... polen.html

Tohtori Stefan Scheil kertoo tuossa akirjoituksessa Puolan asioista jotain. Näitä olennaisia asioita on vain röyhkeästi salattu valtamediassa. Yliopistoväelle ne ovat kyllä selvää kauraa. Vaikka kaikki eivät puhu niistä.

Rauhanehdotukset ovat myös tiedossa lähes kaikki. Tästä marraskuun ehdotuksesta kerrotaan siis esim. Allenin kirjassa. Dvd:llä Geheimakte Hess näytettiin dokumentti Rytin viemän välitysehdotuksen saatesanoista.

Mikä muuten naurattaa? Churchillin ym. ohjeet tshekeille ovat tiedossa ja Churchillin ja tshekkinationalistien tapaamiset. Samoin vähemmistöjen avunpyynnöt, Münchenin sopimuksen sisältö ym. Tsekkien kohtelusta saksalaisia kohtaan on tietoa esim. Kansainliiton raporteissa, koska Müncheniä ennen Englanti ym. eivät vielä olleet sotajalalla. Puolan toimista löytyy enemmän tietoja länsimaisista lähteistä vain varhemmilta ajoilta. Tämä ei ole ihme, sillä englantilaisia agentteja oli järjestämässä saksalaisten vainoja 1939:

http://www.wintersonnenwende.com/script ... tag00.html

Linkissä on selvitystä muistakin vainoista kuin Brombergistä. Olennaista on, että saksalaiset kutsuivat kv tutkimusryhmän Puolan käytävään. Sodan alkuhetkinä puolalaiset murhasivat 40 000-60 000 saksalaista siviiliä. 70 000 oli paennut lyhyessä ajassa Saksaan ja 50 000 karkotettu keskitysleireihin, jos eivät kuolleet jo matkalla niihin. Onneksi sota oli salamasotaa, joten nämä ihmiset pelastuivat. Valitettavasti sota vei varmaan monta. Ja sodan jälkeenhän yksin 1254 puolalaisella keskitysleireillä tuhottiin 800 000 saksalaissiviiliä Saksna arkistojenkin mukaan. Toiminta siis jatkui suoraan vuodesta 1939.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Apatiitti kirjoitti::lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Tiukkaa shittii, Tylsimys, once again.
Jep. Turha tätä on muuten kommentoida. Jotkut uskovat mitä vain.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: Münchenin sopimuksen rikkoivat tshekit, jotka eivät suostuneet jakamaan valtaansa muille kansallisuuksille ja muodostamaan demokraattista ja oikeudenmukaista liittovaltiota.
Miten niin tshekit rikkoivat, kun eivät olleet koko sopimuksen osapuolia, vaan se tehtiin heidän päänsä yli? Ja mikähän valtio hyväksyy sen, että muut valtiot sanelevat sen valtiomuodon? Ja Hitler puolustaa demokratiaa ja oikeudenmukaisuutta? :-)

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: Puola kärjisti myös konfliktia maiden välillä, joten ongelmat oli ratkaistava. Puola ei taipunut neuvotteluratkaisuun ja järjesti 200 rajaloukkausta sekä alkoi tuhoamaan saksalaisvähemmmistöään saatuaan Englannilta ja Ranskalta takuut. Pahinta oli tietysti Puolan mobilisointi ja Danzigin uhkaaminen sekä liikenteen katkaisu Itä-Preussiin. Hitler halusi ratkaista kysymyksen sodalla, koska tilanne oli niinvaikea.
Aivan kuin Stalinin suusta: kun Suomi ei taipunut neuvotteluratkaisuun 1939, niin "ongelma" oli ratkaistava sodalla.

Hitler tiesi (tai ainakin hänen olisi pitänyt tietää), että jos hän hyökkää Puolaan, Englannilla ja Ranskalla ei ole muuta mahdollisuutta kuin julistaa sota, koska muuten ne oilisivat menettäneet uskottavuutensa suurvaltoina. Hitler otti riskin - ja kaikki mikä siitä seurasi, oli hänen omaa syytään.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

"kaikki oli siis hänen syytään". Tuollainen ei monen logiikkaan sovi. Itse asiassa noin viheliäisen älytön ja valheellinen, täysin moraaliton kommentti ei elä kuin pyssynpiippujen, rahan ja vallan voimalla. Samoin kuin muut liturgianne.

Jos USA ja Länsi ovat keinotekoisten, monikansallisten ja äärinationalistisen yksittäisen ryhmän hallitsemien Tshekkoslovakian ja Puolan tukena, ja jotk amaat olivat juuri Versaillesin voittajien vasallivaltioita ja synnyttäjiä, nämä pikkunatsimaat luulivat koko maailman olevan heidän tukenaan. Siispä he provosoivat sodan hyväntekijöidensä ohjeiden mukaan. Bromberg-linkissä kerrotaan, kuinka puolalaiset kertoivat kaikkien ohjeiden ja lupausten tulleen lännestä.

Münchenin sopimuksessa sovittiin, että Tshekkoslovakiasta tehtäisiin liittovaltio, jossa vähemmistöjen oikeuksia kunnioitettaisiin. Tshekit tekivät sopimuksen tyhjäksi.

Puola pakotti Hitlerin hyökkäämään. Länsimaat valmistautuivat avoimesti sotaan, joten Puolan kysymys oli ratkaistava, koska tilanne STalinin sopimuksen nojalla vaikutti otolliselta. Ehkäpä länsimaat eivät olisikaan julistaneet sotaa. Ne olisivat kuitenkin hyökänneet Puolan kanssa myöhemmin.

Länsimaatko puolustivat? Miksi Münvhen ei vienyt uskottavuutta? Siksi, että maailman mielestä oikeus oli Saksna puolella. Puolan kohdalla media oli muuttanut tyyliään ja poliitikotkin vaikenivat rauhanomaisesta vaihtoehdosta. Kuitenkin Puola oli aggressori ja Saksa etsi vain oikeuttaan Englanninkin useimpien huippupoliitikkojen mielestä. Kuitenkin hegemonian puolesta Itä-Euroopassa julistettiin sota ja haluttiin tuhota Saksa.

Todellisuudessa Stalinin suulla puhutte te. Tämä ei yllätä, koska Stalin oli voittajana luomassa liturgiaa, jota toistetaan. Tyylinne on yhtä härski. Miksi Puola toimi Stalinin tapaan ja selvästikin teki rauhanomaisen rinnakkaiselon mahdottomaksi? Puola itse asiassa hyökkäsi. Saksan oli vastattava Puolan aggressioon.

Apatiitti
Viestit: 75
Liittynyt: 26.10.06 18:27

Tylsimys kirjoitti: Saksan oli vastattava Puolan aggressioon.
Mene hoitoon.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Tylsimys kirjoitti: Saksan oli vastattava Puolan aggressioon.
Onneksi Kennedy ei ajatellut samoin Kuuban kriisin yhteydessä. Ja olisihan se sota voinut syttyä monestikin muulloinkin kylmän sodan aikana...

Jos Hitler ei olisi rikkonut Münchenin sopimusta, niin voi olla että hänen olisi onnistunut hoitaa Danzigin käytäväkin ilman, että länsivallat olisivat sekaantuneet asiaan. Mutta hän oli liian ahne - kaikki piti järjestyä muutamassa vuodessa.

Saksa kävi ihan turhaan maailmansodat. Se olisi saavuttanut tavoitteensa talouden avulla - ilman että tarvitsi uhrata miljoonia miehiä.

Tylsimys
Viestit: 334
Liittynyt: 15.10.06 21:33
Paikkakunta: Jyväskylä

Kuten tunnettu amerikkalainen historioitsija Harry Elmer Barnes on todennut, Saksa oli vähiten syyllinen I maailmansotaan. II maailmansotaan ei oikeastaan lainkaan. Maailmansodat käytiin siksi, että USA, Ranska ja Englanti halusivat tuhota Saksan ja Venäjä laajentua länteen ja Balkanille. Tämä merkitsi myös Saksan katoamsita tai muuttumista pikkuvaltioksi.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”