Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

05.02.07 18:19

Tylsimys wrote:Kuten tunnettu amerikkalainen historioitsija Harry Elmer Barnes on todennut, Saksa oli vähiten syyllinen I maailmansotaan.
II maailmansotaan ei oikeastaan lainkaan. Maailmansodat käytiin siksi, että USA, Ranska ja Englanti halusivat tuhota Saksan ja Venäjä laajentua länteen ja Balkanille. Tämä merkitsi myös Saksan katoamsita tai muuttumista pikkuvaltioksi.
Todellisuudessa Saksa yritti sodalla kääntää kehityksen pyörää taaksepäin, kun huomasi, ettei pärjää Venäjälle eikä USA:lle, joilla oli tai tuli olemaan enemmän raaka-aineita ja teollisuustuotantoa samoin kuin väestöä. Mutta samat tekijät ratkaisivat myös sodat. Ja jos sata vuotta sitten USA:n ja Venäjän nousu oli selvää ilman sotiakin.

Tylsimys
Posts: 334
Joined: 15.10.06 21:33
Location: Jyväskylä

05.02.07 23:52

Miten perustelet tuon heittosi?

euromies
Posts: 2
Joined: 30.11.10 18:37

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

30.11.10 19:26

Saksan eurooppalaiset liittolaiset olivat fasistisia valtioita: Italia, Kroatia, Slovakia, Unkari (vuodesta 1943 lähtien), Bulgaria ja Romania. Saksan liittolaisten armeijoiden komentojärjestelmät olivat Wehrmachtin komentojärjestelmän alaisia. Saksan liittolaiset lähettivät kymmeniä jalkaväkidivisoonia Saksan itärintamalle ja kärsivät raskaita tappioita Saksan itärintamalla. Unkarilaiset sotilaat kohtelivat venäläistä siviiliväestöä julmemmin kuin saksalaiset itse.

Saksan liittolaisista Romania sisällytti natsien rotulainsäädännön omaan lainsäädäntöönsä vuonna 1938 ja lähetti satojatuhansia juutalaisia ja romaneja natsien tuhoamisleireille. Fasistit kaapasivat vallan Unkarissa vuonna 1943. Tuhannet juutalaiset ammuttiin Budapestin rantakaduilla ja ruumiit työnnettiin Tonavaan. Viikkoa myöhemmin Adolf Eichmann saapui Budapestiin organisoimaan Unkarin juutalaisten kuljetuksia tuhoamisleireille. Syksyllä 1943 Unkarin juutalaisia tuotiin Birkenaun tuhoamisleirille niin valtava määrä niin lyhyessä ajassa, että polttouunien kapasiteetti ei riittänyt kaikkien ruumiiden polttamiseen.

Lähde: "Hitlers Verbündete". Saksalaisen Phoenix-dokumenttikanavan kolmiosainen historiadokumentti, jonka Suomea koskevassa osassa Suomen armeijassa taistelleet Suomen juutalaiset kiittivät marsalkka Mannerheimia Suomen juutalaisten suojelemisesta.

Himmler kiristi Suomen kipeästi tarvitsemien elintarviketoimitusten pidättämisellä Suomea luovuttamaan juutalaisia Saksaan vuonna 1942. Vuonna 1943 Linkomiehen hallituksen ensimmäinen päätös koski Suomen kansalaisuuden myöntämistä kaikille Suomessa asuville juutalaisille. Se esti tehokkaasti Suomen juutalaisten luovuttamisen Saksaan vuoden 1943 alusta lähtien eli sen jälkeen, kun Itä-Euroopan juutalaisten tuhoamisleirit otettiin käyttöön Puolan ja Ukrainan alueella.

Veikko Palvo
Posts: 853
Joined: 12.10.09 13:13

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

30.11.10 20:24

Tuosta aiheesta voisi todeta Ruotsin vaikenevan taloudellisista natsikytkennöistään.
Ruotsi
oli jo ennen ww2 Euroopan rikkaimpia maita ja sota - aika vain vahvisti Ruotsin taloutta.
Ruotsin kokonaiskauppa Hitlerin Saksan kanssa oli huipussaan 1944, noin 50 % Ruotsin ulkomaankaupasta.

Neuvostoliiton sukellusveneet onnistuivat upottamaan monia ruotsalaisia malmilaivoja Ruotsin aluevesillä ja Ruotsin laivasto onnistui upottamaan useita neuvostoliittolaisia sukellusveneitä vuonna 1942. lähdet.: Jukka Seppinen, Paasikiven aikakauteen, Gummerus 2001, siv.237-242 ja alaviite 594.: Muistio sukellusvenesodasta Itämerellä. Suomalaislähteiden mukaan 1942 NL:n sukellusveneneitä upposi Itämerellä ainakin 30 .

Myöhemmin 28.3 - 15.5.1943 saksalaiset laskivat kaksinkertaisen sukellusveneverkon Suomenlahden suulle malmikuljetuksia turvaamaan.
Useita neuvostosukellusveneitä tuhoutui verkossa, eikä yksikään päässyt verkoista läpi, mutta erikoisin oli Shtsh-303 tapaus sen yrittäessä verkosta läpi. Lähti Lavansaaresta 11.5.1943 ja joutui verkosta läpipääsyä yrittäessään syvyyspommitukseen ja olemaan 2 vrk sukelluksissakin.
Ja joku miehistä joutui paniikkiin tyhjentäen sukellustankit ja "loikkasi laidan yli sotavangiksi" - tapaus lienee ainutlaatuinen?
SHTSH- 303 pääsi palaamaan Lavansaareen 8.6.1943 yhden miehen menetettyään.

Maailman suurimman sukellusveneverkon laskeminen osoitti sekin Ruotsin rautamalmin merkitystä Saksan sotataloudelle.
Suomalaiset raivasivat verkon pois 1945 kesällä.

Siksikin Pohjanlahti, Ahvenanmaa ja Molotovin Berliinissä marraskuussa 1940 vaatima Suomen likvidointi Molotov-Ribbentropp-sop. mukaisesti sai Hitlerin tiivistetysti toteamaan Molotovin vaatimuksiin "Suomen kysymyksen" ratkaisusta:
"ei konfliktia Itämeren piirissä"
( Talvisodasta ja PunaArmeijan menestyksellisestä toiminnasta Hitler ei maininnut Molotoville )

Jos Ruotsi olisi mobilisoinut saman verran väestöstään kuin Suomi, ( 16 % ) se olisi merkinnyt 1943 hyvinvarustettua ja tulivoimaista miljoonan vahvuista armeijaa ja
tämä olisi huomattavasti nopeuttanut Saksan antautumista.
Olisikohan Puna-armeija ehtinyt edes Saksan alueellekaan?
Ja olisiko ollut PunaArmeijan suurhyökkäystä Suomeenkaan :?:
Mutta tämähän on vaihtoehtohistoriaa.
Mutta Ruotsi tyytyi sodan sille tuomaan taloudelliseen hyötyyn.
Jossittelua.

Veikko Palvo

ralf64
Posts: 97
Joined: 18.02.08 11:46

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

03.01.11 22:05

Churchillin näkemys vuodelta 1936:
"What we want is, that the german economy gets smashed entirely."
Pelkkä ärtyneen miehen toteamus vai?

Tai Ranskan Berliinin suurlähettiläs Andre Francois Poncet:
"You have to live with the germans, but it would be way better, if one could chase them out of europe, like the arabs once were chased out of spain."

ralf64
Posts: 97
Joined: 18.02.08 11:46

Re:

14.01.11 15:00

Emma-Liisa wrote:[

Todellisuudessa Saksa yritti sodalla kääntää kehityksen pyörää taaksepäin, kun huomasi, ettei pärjää Venäjälle eikä USA:lle, joilla oli tai tuli olemaan enemmän raaka-aineita ja teollisuustuotantoa samoin kuin väestöä. Mutta samat tekijät ratkaisivat myös sodat. Ja jos sata vuotta sitten USA:n ja Venäjän nousu oli selvää ilman sotiakin.
Sinä teet sen pahan perusteellisen virheellisen analyysin koska

1. Saksan ja NL:n väestösuhde oli 1:2
2. Saksan ja NL:n sodan tappiosuhde oli 1:3, 1:4 tai 1:5 (lähdemateriaalista riippuen)
3. Että Stalin lähes rukoili "toista rintamaa" aina vuoteen 1944
4. Saksan sotatuotanto oli määrällisesti "vaarallisen lähellä" NL:n tasoa (laadultaan sitä parempi)

Minua hiukan kiusaa Emma-Liisan tapa lähestyä historiaa selkeä edellä, toteutuneesta vaihtoehdosta käsin. Totuus on kuitenkin nähtävissä edelleolevista neljästä kohdasta käsin. Vielä vuonna 1943 Neuvostoliittoa uhkasi hiipuminen ennen kuin Saksa ehtisi luhistua ensin. Siinä ei olisi auttanut vaikka Stalin kuinka olisi retuuttanut kaikki yli 50-vuotiaat miehet ja osan naisiakin rintamalla. (Neuvostoliitto rekrytoi taistelujoukkoihin esim. vuonna 1944 ikäluokat 1891-1927)

Kun vertaamme sitten länsiliittoutuneiden ja Saksan tappiosuhdetta joka oli muuten 4:5 havaitsemme, ottaen huomioon USA:n täysin ylivoimaisen tuotantokapasiteetin ja vähintäin Saksan veroisen teknologian, että ratkaisu oli tietenkin länsivaltojen, siis USA:n käsissä.

Fakta on se, että USA löi Saksan sekä ensimmäisessä että toisessa maailmansodassa. Fiktio on se, että sen teki jälkimmäisessä "pääasiassa" Neuvostoliitto. Tuollainen väite on vain osa stalinistista mytologiaa. Sille ei löydy minkäänlaista perustetta, ei edes senkään faktan perusteella jota sillä suunnalla suositaan, eli että Saksan miehistötappioista yli 70% tuli itärintamalta. Jotka edelleenkin tuohon tukeutuvat unohtavat olennaisemman seikan - TAPPIOSUHTEEN eri rintamilla.

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Re:

14.01.11 15:21

ralf64 wrote: Sinä teet sen pahan perusteellisen virheellisen analyysin koska

1. Saksan ja NL:n väestösuhde oli 1:2
Miten väestösuhde pitäisi laskea? Mikäli ynnätään yhteen kaikki idän sotaretkeen osallistuneet eurooppalaiset akselivallat ja verrataan niitä Neuvostoliittoon, niin se väestösuhde onkin lähestulkoon 1:1. Tässä tietysti ei oteta huomioon Euroopan miehitetyistä maista Saksalle kiristettyä työvoimareserviä.
ralf64 wrote: Fakta on se, että USA löi Saksan sekä ensimmäisessä että toisessa maailmansodassa. Fiktio on se, että sen teki jälkimmäisessä "pääasiassa" Neuvostoliitto. Tuollainen väite on vain osa stalinistista mytologiaa. Sille ei löydy minkäänlaista perustetta.
Allaolevassa kuvassa on sitten kai oikeastaan tähtilippu, ja sitä on nostamassa Dick Winters, Bull Randleman tai joku muu "Taistelutovereissa" ikuistetuista laskuvarjojääkäreistä. Muuta jos väittää, niin on stalinisti.

Image



Best,

J. J.

ralf64
Posts: 97
Joined: 18.02.08 11:46

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

15.01.11 12:21

Jussi Jalonen, miksi vältit ottamasta kantaa siihen ristiriitaan joka vallitsee stalinistisen sotahistoriantulkinnan ja todellisuuden välillä? Jos Suur-Saksan ja Neuvostoliiton välinen väestösuhde oli 1:2 (Suur-Saksa 83 miljoonaa, Neuvostoliitto 170 miljoonaa) ja kuitenkin vaikka hyväksyisimme virallisen stalinistisen ilmoituksen Neuvostoliiton omista tappioista päädymme tappiosuhteeseen 1:3 joka on siis Neuvostoliiton osalta heikompi kuin sallittu 1:2, niin eikö edessäsi häämöitä nyt historiantulkinnan osalta ristiriita. Toisaalta tiedämme epäedullisen tappiosuhteen, toisaalta luemme satuja siitä kuinka "Neuvostoliitto olisi yksin kyennyt lyömään Saksan."

Ongelma muuttuu stalinistisen historiantulkinnan kannalta vielä ongelmallisemmaksi jos otamme huomioon sen aika kiistattoman tosiasian, minkä tutkijat ovat havainneet, että Neuvostoliiton viralliset tappioilmoitukset olivat keskimäärin 40-68% todellisista tappioista.

Vahvin todiste stalinistisen sotatulkinnan ja todellisuuden välillä oli se jatkuva Moskovasta kuulunut mankuminen uuden länsirintaman puolesta. Tuokin käsite "toinen rintama" on aika fantastinen. Niitähän oli olemassa jo monta: taistelu Saksan taivaan yllä, Taistelu Atlannista, Taistelu Afrikasta, Sisiliasta ja Italiasta.

Todettakoon tässä yhteydessä että sodan todellinen ja lopullinen käännekohta ajoittui Kurskin taistelujen ja Italian maihinnousun saumakohtaan. Mutta vastapelurien on turha juhlia voittoa vielä: syy ei ollut Kursk (se on ylihypetetty stalinistinen iltasatu, taistelu oli tappiolukemien suhteenkin vähäinen kummallekin osapuolelle ja puheet "maailman suurimmista panssaritaisteluista" on osoitettu viime vuosina riippumattomien tutkijoiden keskuudessa kyseenlaisiksi. Jos se oli ylipäätänsä kääntymässä jomman kumman eduksi niin tuo voittaja olisi todennäköisemmin ollut Saksa).

Todellinen ratkaisu koettiin Italian tapahtumien yhteydessä. Se johti lopulta siihen, että n. 700 000 saksalaista sotilasta oli siirrettävä muualta Italiaan ja Balkanille. Ja samaan aikaan kiihtynyt taistelu Saksan ilmatilassa johti siihen, että peräti 2/3 Luftwaffen päivähävittäjistä taisteli jo syksyllä 1943 pelkästään USA:n 8.Ilma-armeijaa vastaan. Siis 2/3 päivähävittäjistä!

On suorastaan uskomatonta havaita millaisia tosiasioita monilla keskustelijoilla on jäänyt havaitsematta mm. II maailmansodan osalta. Jos tutkimme Neuvostoliiton ja Saksan tappiosuhdetta itärintamalla ja toisaalta seuraamme kuinka uhkaavalla tavalla Saksan sotateollisuus alkoi vuonna 1943 kasvaa (suhteessa mm. Neuvostoliiton ja Britannian tuotantoon) havaitsemme kyllä sen syyn miksi Stalin oli huolissaan.

Kiistaton fakta on se, että ilman noita muita rintamia Neuvostoliitto ei olisi kestänyt vuosikausia noin heikolla tappiosuhteella sotaa Saksaa vastaan. Kiinnostavaa olisikin jos jotkut ulkomaiset tutkijat (suomalaisten henkinen kapasiteetti ei siihen riittäisi) alkaisivatkin nyt selvittää mitä osaa Saksan Neuvostoliitolle aiheuttamat kammottavat tappiot, stalinistisen sotavoittopilvilinnan rakentaminen sekä niistä syntynyt kombinaatio (myytti vs. todellisuus) näyttelivät Neuvostoliiton myöhemmän romahduksen osalta.
Jussi Jalonen wrote: Muuta jos väittää, niin on stalinisti.

Image

Best,

J. J.
Ymmärtäisin jos opponentti olisi joku 18-vuotias talonvaltaaja Che Guevara-paita päällä, mutta että aikuinen mies. Ja noin heikot argumentit.

Jussi Jalonen
Posts: 902
Joined: 29.05.07 11:18
Location: Pyynikki

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

15.01.11 16:08

ralf64 wrote: Jussi Jalonen, miksi vältit ottamasta kantaa siihen ristiriitaan joka vallitsee stalinistisen sotahistoriantulkinnan ja todellisuuden välillä?
Siksi, koska tulit tuossa jättäneeksi tarkentamatta, mitä se "stalinistinen sotahistoriantulkinta" oikeastaan on. Näin ollen on hankala ottaa kantaa tuohon oletettuun ristiriitaan. Tietysti voisin tässä tehdä koko postitushistoriasi nojalla otaksuman, että ymmärrät "stalinismilla" kaikkea, mikä ei osu yksiin omien, hyvin erikoisella tavalla subjektiivisten näkemystesi kanssa, ja vastaavasti "todellisuutesi" sijaitsee oman pääsi sisällä. Tässä tapauksessa tuo ristiriita tietystikin vallitsee oman persoonasi ja koko muun maailman välillä, ja sen asian arviointi kuulunee kai ensisijaisesti sielutieteellisen koulutuksen saaneille.
ralf64 wrote: Ymmärtäisin jos opponentti olisi joku 18-vuotias talonvaltaaja Che Guevara-paita päällä, mutta että aikuinen mies. Ja noin heikot argumentit.
Siinä vaiheessa, kun kirjoitat täysin sekavaa tekstiä, niin en viitsi haaskata aikaa mihinkään "argumentointiin", vaan tyydyn mieluummin vain sohimaan sinua kepillä. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka tämä alla siteerattu kappale:
ralf64 wrote: Jos tutkimme Neuvostoliiton ja Saksan tappiosuhdetta itärintamalla ja toisaalta seuraamme kuinka uhkaavalla tavalla Saksan sotateollisuus alkoi vuonna 1943 kasvaa (suhteessa mm. Neuvostoliiton ja Britannian tuotantoon) havaitsemme kyllä sen syyn miksi Stalin oli huolissaan.
Tiedätkö, mistä se Saksan sotateollisuuden "uhkaava kasvu" vuonna 1943 tuli? Osasyy tähän oli Saksan aivan viimeisinä sotaaedeltäneinä vuosina käynnistämien teollisuushankkeiden saattaminen päätökseen. Sattuneesta syystä vuosi 1943 olikin se viimeinen, jolloin tähän yleensä oli mahdollisuus. Toinen syy oli tietysti tuolloin toteutettu rationalisointiohjelma.

Käytännön tasollahan tämä näkyi maavoimien kaluston kirjavuuden vähenemisenä. Vuosina 1939-1940 oli Saksan maavoimilla käytössään esimerkiksi runsaat toistasataa erilaista moottoripyörämallia ja samaten toistasataa erilaista kuorma-autotyyppiä, minkä seurauksena esimerkiksi varaosavarikkojen organisoiminen ennen idän-sotaretkeä oli täydellistä helvettiä. Tästähän on kirjoittanut esimerkiksi Martin van Creveld, klassisen Supplying War-teoksensa Barbarossa-suunnitelmaa käsittelevässä luvussa. Vuosina 1942-1943 saatiin käytössä olleiden mallien määrä näiden moottoriajoneuvojen osalta supistettua pariin tusinaan.

Länsiliittoutuneet ja Neuvostoliitto tietysti olivat oivaltaneet massatuontannon ja standardisoinnin kaltaiset seikat jo tuohon mennessä. Saksa sen sijaan alkoi vasta tuossa vaiheessa ottaa askeleita sen toteuttamiseksi. On vaikea sanoa, millä tavalla tämä oli "uhkaavaa". Viittaus tästä "uhkaavuudesta" suhteutettuna Ison-Britannian ja Neuvostoliiton tuotantoon on lähinnä hupaisa, kun pitää mielessä että jopa Kanada tuotti sodan aikana kuorma-autoja enemmän kuin Saksa, itse asiassa käsittääkseni enemmän kuin akselivallat yhteensä. Mutta tietysti tämänkin asian toteaminen on "stalinismia", vai kuinka?

Yleisesti ottaen voinee sanoa, että Neuvostoliitto olisi todennäköisimmin voittanut sotansa Saksaa vastaan myös ilman länsivaltain materiaalista apua tai mitään toisia tai kolmansia rintamia. Sota olisi kestänyt kauemmin ja se olisi ollut verisempi. Mahdollista tietysti on myös, että se olisi voinut tästä syystä päättyä jonkinlaiseen neuvotteluratkaisuun, vaikka sodan totalitaarisen, toisen osapuolen tuhoamiseen pyrkineen luonteen huomioon ottaen tämä vaikuttaa epätodennäköiseltä.

Nyt, jos suot anteeksi, niin pitää lähteä toveri Koivulaakson kanssa paria taloa valtaamaan.



Best,

J. J.

Jaakko Anttila
Posts: 66
Joined: 19.09.12 18:09

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

31.10.12 18:44

J.K. Paasikivi kirjoitti välirauhan aikana Moskovasta presidentti Rytille: "Jos me tämän maan intressipiiriin jäämme, on se meille kuolema, koska se ei sovi meille vaan tappaa meidät". Lähde: Professori Ohto Mannisen ja Kansallisarkiston vanhemman tutkijan Kauko Rumpusen toimittamat "Risto Rytin päiväkirjat 1940–1941".

J.K. Paasikivi kirjoitti syksyllä 1941 juhlapuheen Leningradin valloituksen kunniaksi valmiiksi pöytälaatikkoonsa. J.K. Paasikiven juhlapuheen teksti julkaistiin suomalaisen Historia-lehden joulukuun 2011 numerossa. Paasikiven juhlapuhe on pitkä ja perusteellinen syytekirjelmä tavasta, jolla Neuvostoliitto kohteli Suomea välirauhan aikana: viekkaudella, vääryydellä ja sortopolitiikalla.

Neuvostoliitto käytti Hangon tukikohtaa hyökkäysten valmistelutukikohtana. Suomen sotahistorian asiantuntijan professori Ohto Mannisen tutkimus "Miten Suomi valloitetaan – puna-armeijan operaatiosuunnitelmat 1939–1944" julkaistiin Suomessa vuonna 1998. Hangossa valmisteltiin hyökkäystä sekä Turun suuntaan että Tampereen suuntaan välirauhan aikana.

Neuvostoliiton lähettiläs Kotov kiihotti Suomen kommunisteja kapinaan kesällä 1940. Suomen hallitus oli pakotettu lakkauttamaan Suomen ja Neuvostoliiton ystävyyden seuran sen maanpetoksellisen toiminnan perusteella. Seura jatkoi SKP:n ja SKP:n sotilasjärjestön tavoitteiden ajamista Suomessa: Neuvosto-Suomi ja köyhälistön diktatuuri, jotka olivat SKP:n tavoitteita vuodesta 1919 lähtien.

Suomi. Ruotsi ja Norja suunnittelivat valtioliittoa Suomen talvisodan jälkeen. Saksa miehitti Tanskan ja Norjan huhtikuussa. Sen jälkeen Suomi ja Ruotsi suunnittelivat valtioliittoa. Ohto Manninen: "Toteutumaton valtioliitto. Suomi ja Ruotsi talvisodan jälkeen." Kirjayhtymä 1977. Molotov huusi Paasikivelle naama punaisena Moskovassa: "Suunnittelette sotaliittoa!" Suomi neuvotteli Ruotsin kanssa valtioliitosta toukokuuhun 1941 saakka, koska Suomen valtionjohto ei ollut varma Saksan hyökkäyksestä Neuvostoliittoon ennen kesäkuun alkua 1941.

Kesäkuun puolivälissä 1941 Neuvostoliitto ilmoitti, että Suomi ja Ruotsi voivat tehdä valtioliiton ja että Neuvostoliitto vaimentaa suomalaiset kommunistit, jos Suomi pysyy erossa sodasta. Se tarjous tuli 8 kuukautta myöhässä. Suomen valtiojohto oli jo päätöksensä tehnyt ja presidentti Ryti kirjoitti päiväkirjaansa: "Saksan avulla voimme päästä eroon Venäjän painostuksesta ainakin sadan vuoden ajaksi."

"Suomi oli Saksan liittolainen" on stalinistiänkyröiden propagandaa. Saksan liittolaiset Italia, Romania, Slovakia, Kroatia ja Unkari olivat fasistisia valtiota, jotka kukin lähettivät kymmeniä divisioonia Saksan itärintamalle. Suomi yhden pataljoonan kahden vuoden ajaksi. Saksan liittolaisten armeijoiden komentojärjestelmät olivat suoraan Wehrmachtin komentojärjestelmään alaisia. Mikkelin päämajassa sen sijaan oli Berliinistä komennettuna kenraali Waldemar Erfurth, joka ilmoitti Berliiniin, mikä sopii suomalaisille, mikä ei.

Romania ja Unkari lähettivät satojatuhansia juutalaisia natsien rakentamille tuhoamisleireille. Unkari sen jälkeen, kun fasistinen Rautakaarti oli kaapannut vallan Unkarissa. "Lopullisesta ratkaisusta" päätettiin syksyllä 1942 Wannseen konferenssissa, jossa SS-kenraali Heydrich esitteli Endlösung-suunnitelman. Saksan liittolaisten juutalaisten lukumäärät lueteltiin Wannseen konferenssissa. Suomi sen sijaan mainittiin vain sivumennen ryhmässä "meihin ystävällisissä suhteissa olevat maat".

skrjabin
Posts: 778
Joined: 28.09.07 21:54

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

31.10.12 22:44

Jaakko Anttila wrote:"Suomi oli Saksan liittolainen" on stalinistiänkyröiden propagandaa.
Ja nimittely "stalinistiänkyröiksi" ei sitä ole?

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

01.11.12 00:05

Jaakko Anttila wrote: "Suomi oli Saksan liittolainen" on stalinistiänkyröiden propagandaa. Saksan liittolaiset Italia, Romania, Slovakia, Kroatia ja Unkari olivat fasistisia valtiota, jotka kukin lähettivät kymmeniä divisioonia Saksan itärintamalle. Suomi yhden pataljoonan kahden vuoden ajaksi. Saksan liittolaisten armeijoiden komentojärjestelmät olivat suoraan Wehrmachtin komentojärjestelmään alaisia. Mikkelin päämajassa sen sijaan oli Berliinistä komennettuna kenraali Waldemar Erfurth, joka ilmoitti Berliiniin, mikä sopii suomalaisille, mikä ei.
1) ideologia ei kuulu mitenkään siihen, oliko jotkut valtio liittolaisia vai ei. NL ja länsivallat olivat liittolaisia ideologisista eroista huolimatta
2) itärintama tietenkin käsitti myös Suomen osuuden, josta pohjoisosan Suomi oli luovuttanut Saksalle
3) myöskään komentosuhteet eivät ratkaise liittolaisuuitta, sillä vaikka länsivalloilla olikin yhteinen ylipäällikkö, niin NL toimi täysin erikseen

Sinänsä on semantiikkaa, miksi Suomen ja Saksan suhdetta nimitetään, kunhan tajutaan, ettei Suomi olisi pystynyt käymään sotaa ilman Saksan ase- ja elintarvikeapua. Eri aloilla ja eri ajankohtina suhde oli läheisempi tai kaukaisempi.

Niitä sun näitä
Posts: 565
Joined: 20.12.11 00:11

Re: Re:

01.11.12 00:50

Jussi Jalonen wrote:Allaolevassa kuvassa on sitten kai oikeastaan tähtilippu,
Kuva on hupaisa joidenkin yksityiskohtiensa takia ja siitä onkin monta eri versiota. Itsellänikin se löytyy useasta kirjasta. Useimmista versioista se toinen rannekello puuttuu. Joissakin on savua tai sitten ei...


Raising a flag over the Reichstag

http://en.wikipedia.org/wiki/Raising_a_ ... _Reichstag

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... Watchs.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... _Watch.jpg

Niitä sun näitä
Posts: 565
Joined: 20.12.11 00:11

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

01.11.12 10:38

Veikko Palvo wrote:Tuosta aiheesta voisi todeta Ruotsin vaikenevan taloudellisista natsikytkennöistään.
Ruotsi oli jo ennen ww2 Euroopan rikkaimpia maita ja sota - aika vain vahvisti Ruotsin taloutta.
Ruotsin kokonaiskauppa Hitlerin Saksan kanssa oli huipussaan 1944, noin 50 % Ruotsin ulkomaankaupasta.
Arvoisa Veikko Palvo kirjoittaa asiaa, kuten aina!

Ruotsalaiset tutkijat voisivat vaihteeksi tutkia "omaa napaansa" eli Ruotsin kytkentöjä natsi-Saksaan.

Ruotsista ja viime sodista puhutaessa pitää aina muistaa sanat rautamalmi, SKF, kuulalaakerit ja natsien hammaskulta

http://www.kristitynfoorumi.fi/hitlerintuki.htm#_ftn2




Ruotsi rahoitti natsi-Saksaa

Sunnuntai 15.2.2009 klo 14.50

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200902 ... 1_ul.shtml
Toisen maailmansodan aikainen Ruotsin finanssiministeri Ernst Wigforss myönsi vuonna 1941 Hitlerin Saksalle suuren pankkilainan, Dagens Nyheter kertoo.

Asia paljastui salaisesta dokumentista, joka löytyi Ruotsin finanssiministeriön kassakaapista.
Kyseinen dokumentti on saksalaisen pankinjohtajan lähettämä kirje, jossa käsitellään pankkilainaa.
Asiasta kirjoittavat tänään historioitsija ja diplomaatti Krister Wahlbäck sekä valtioneuvoston kanslian arkistonhoitaja Bo Hammarlund ruotsalaisessa Dagens Nyheter -lehdessä.

Wigforss oli vastuussa
Wahlbäckin ja Hammarlundin mukaan nimenomaan tuolloinen finanssiministeri Ernst Wigforss on vastuussa lainasta, jonka hän päätti antaa saksalaisille.
Kysymyksessä oli heidän mukaansa avustus, joka oli tarkoitettu tukemaan Saksaa sodankäynnin vuoksi.
Asiasta ei kuitenkaan koskaan tehty virallisia merkintöjä.
Ernst Wigforss oli Ruotsissa ministerinvirassa 17 vuoden ajan, kunnes hän jätti tehtävät vuonna 1949. Hän kuoli vuonna 1979.
Asiasta kertoi Dagens Nyheter.



MTV 3:n uutinen vuodelta 2005

Ruotsi tiesi natsikullan alkuperän?

http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto/9704/970418/97041803
Tänään Tukholmassa julkistetut asiakirjat osoittavat, että Ruotsin hallitus ja valtionpankki tiesivät, että natsi-Saksan maksuvälineenä käyttämä kulta oli ryövätty juutalaisilta.

Ruotsi suostui vaihtamaan malmia kultaan, koska se oli hyvä kauppa. Natsi-Saksa tarvitsi toisen maailmansodan loppuvaiheissa kaiken liikenevän rautamalmin asetuotantoonsa.

Sodan ulkopuolella pysytellyt Ruotsi oli puolestaan valmis myymään malmia Saksalle hyvällä voitolla, ja maksuvälineenä Saksa käytti kultaa.

Liittoutuneet varoittivat useaan otteeseen Saksan kanssa kauppaa käyviä maita siitä, että kulta oli anastettu juutalaisilta, mutta näitä varoituksia Ruotsissa ei kuunneltu.

Ruotsin valtion omistukseen siirtyi ainakin 34 tonnia kultaa Saksalta, ja uudet, tänään julkisuuteen päästetyt asiakirjat vahvistavat, että sekä valtionpankki että maan poliittinen johto olivat tietoisia kullan alkuperästä: se oli ryövätty juutalaisilta heidän omaisuutensa takavarikon yhteydessä.

Osa oli jopa sulatettu teloitettujen juutalaisten hampaista. Nämä häpeälliset todisteet on esittänyt hiljattain kuollut, 50-luvulla Ruotsin valtionpankkia johtanut Mats Lemne.

Lemne antoi ymmärtää, että Saksa oli uhannut Ruotsia miehityksellä, ellei tämä suostuisi kultakauppoihin. Tätä tietoa eivät kuitenkaan tämänpäiväiset asiakirjat vahvista, kertoo natsikultavyyhtiä penkonut journalisti.

(MTV3/Kari Lumikero)
---

Kemppisen jutut aiheeseen osittain liittyen:

Ruotsin puolueettomuus

http://kemppinen.blogspot.fi/2011/09/ru ... omuus.html


Miten Ruotsi Talvisodan voitti I

http://kemppinen.blogspot.com/2012/03/m ... tti-i.html


Miten Ruotsi voitti Talvisodan II

http://kemppinen.blogspot.com/2012/03/m ... an-ii.html

Emma-Liisa
Posts: 4990
Joined: 30.01.07 18:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

01.11.12 21:54

Niitä sun näitä wrote: Ruotsalaiset tutkijat voisivat vaihteeksi tutkia "omaa napaansa" eli Ruotsin kytkentöjä natsi-Saksaan.
Onhan ne tutkineet, osa (Boethius) jopa siinä sävyssä että Ruotsin olisi pitänyt sanoa "nej" seurauksista välittämättä.

Return to “Puheenvuoroja historiasta”