Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Valentin Berezkov oli tulkkina Molotovin Berliinin vierailulla ja kertoo muistelmissaan noista 13-14.11.1940 käydyistä keskusteluista, Molotovin ja Hitlerin välillä, oman versionsa.

Huvittava episodi kirjassa oli kuvaus Hitlerin vakuuttelusta kuinka Englanti on jo lyöty ja Molotovin kysymys, että miksi ne sitten pommittaa Berliiniä jos ne on jo lyöty... ilmahälytys vieläpä toistui seuraavana päivänä kun oli NL:n lähetystön vastaanotto, jonne Hitler ei tietenkään ilmaantunut.

Berezkov Valentin Diplomaattitehtävissä Hitlerin luo
Otava, 1965, 142 s., 1.p.


Tämän kirja alkuosa on lähes identtinen 1965 ilmestyneen kirjan kanssa

Berezkov Valentin: Näin tehtiin historiaa
Sn-kirjat oy, 1987, 499 s.

Trilisser
Viestit: 502
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Hannu Valtosen teosten tekniikkaa kuten polttoaineita koskevia osia kannattaa lainata harkiten, sen verran epävarmalla ovat. Hän ei ole hyödyntänyt esim. brittien ja amerikkalaisten perusteellisia sodan jälkeen kerättyjä raportteja Saksan petrokemian teollisuudesta.

V Palvo
Viestit: 219
Liittynyt: 08.09.12 13:04

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Vetehinen kirjoitti:
V Palvo kirjoitti: Suomihan ehdotti puolustusliittoa Ruotsin kanssa heti Talvisodan päättäneen Moskovan rauhan jälkeen ja uudelleen elokuussa 1940.
Muistelen että tuohon liittyi suunnitelma yhteisestä Norjan miehittämisestä.
Englanti ja Ranska ainakin tekivät maihinnousuja mm. Narvikiin Saksan Norjan miehityksen alettua. Ruotsin kirjoitetaan myöntäneen Saksalle kauttakulkuoikeuden samoihin aikoihin.
Englannilla ja Ranskalla oli Talvisodan aikana se "Suomen auttamissuunnitelmakin" eli Ruotsin Kiirunan malmialueen valtaaminen.
Talvisodan aikana Englanti taisi myydä pari vanhentunutta Hurricane-hävittäjälentokonetta Suomelle.
NL:n
lähettiläs Ivan Zotov ja nkvd:n Vasili Terentjev, Jelisei Jelisejev, Boris Jartsev olivat yhteistyössä mm. 22.5.1940 perustetun SNS1:n puheenjohtajan Mauri Ryömän kanssa.
NL:llekin oli myönnettävä kauttakulkuoikeus Hangon tukikohtaan.
Vähensikö
Neuvostoliitto painostustaan Suomea vastaan Molotovin Berliinin vierailun jälkeen vai olisivatko NL:n "diplomaatit" H:gissä ja Molotov Kremlissä havahtuneet vasta MR-sop. irtisanoneeseen Barbarossan alkamiseen, Stalinhan ei ensi tunteina edes uskonut Saksan hyökkäyksen alkaneen mm. S.S.Montefioren mukaan?

Englannin Taloudellisen sodankäynnin johtaja Charles Hambro saapui Helsinkiin neuvottelemaan 7.4.1940, olisikohan Petsamon Inco / Mondin nikkelikaivos ollut kiinnostuksen kohteena?
Ja
Churchill nimitti marxsisti / kommunisti Stafford Cripps´n http://thediaryjunction.blogspot.fi/200 ... ripps.html Britannian Moskovan suurlähettilääksi aikana jolloin Britanniassa epäiltiin yhä syvenevää Saksa - Neuvostoliitto -yhteistyötä ( mm. neljänvallansopimus? ) ja NL:ssa epäiltiin Englannin tekevän erillisrauhan Saksan kanssa.

Stafford Crippsin kirjoitetaan aiemmin kannattaneen mm. Kuusisen nukkehallitusta Terijoella. Englannin Labour-puoluekin oli erottanut S.Crippsin alkuvuodesta 1939.
Välirauhan
aikaista painostusta Suomea vastaan näyttäisi jossain määrin esiintyneen NL:n lisäksi myös Britannian taholta?
Stafford Cripps Moskovassa Stalin- Hitler-sopimusten voimassaoloaikana ei ainakaan näyttäisi olleen Suomen puolesta puhujia?

Clement Attleen hallituksen teollisuus- ja kauppaministerinä Stafford Cripps 1946 myi NL:lle sen ensimmäisen suihkumoottorin lisenssinkin, Nenen - NL:ssa Klimov VK-1. Klimov- suihkumoottori oli mm. Korean sodassa lentäneissä MIG-15 -koneissa.
Eiköhän tuokin kauppa osoita Englannin sodanjälkeistäkin asennoitumista?

Veikko Palvo

Niitä sun näitä
Viestit: 565
Liittynyt: 19.12.11 23:11

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Trilisser kirjoitti:Hannu Valtosen teosten tekniikkaa kuten polttoaineita koskevia osia kannattaa lainata harkiten, sen verran epävarmalla ovat. Hän ei ole hyödyntänyt esim. brittien ja amerikkalaisten perusteellisia sodan jälkeen kerättyjä raportteja Saksan petrokemian teollisuudesta.


Valtonen on tohtorismies v. 2006.Tuo lähteenäni ollut kirja on vuodelta 1991, mutta lieppä hän aiheeseen perehtynyt riittävästi kun tehnyt väitöskirjankin Bf-109 lentokoneen museoarvosta ja museoinnista. Hieno kirja kuten tuo seuraavakin:

Valtonen, Hannu: Lento-osasto Kuhlmey: Saksan Luftwaffe Suomen tukena kesällä 1944. Tikkakoski: Keski-Suomen ilmailumuseo, 1991.

Väitöskirja:

http://www.k-silmailumuseo.fi/hannu_val ... siteetiksi

Hannu Valtonen: TAVALLISESTA KURIOSITEETIKSI
Kahden Keski-Suomen Ilmailumuseon Messerschmitt Bf 109 -lentokoneen museoarvo
ISBN 951-95688-8-3

Tässä kirjassa sanotaan sivulla 86 C3 polttoaineen oktaaniluvuksi 100 puhuttaessa Focke-Fulf Fw 190 -hävittäjistä.




Itselläni on jostain kirjasta jäänyt mieleeni 10%:n lukema polttoainetuotannon maksimi tasosta alkukeväältä 1944. Siis pommitusten tuhottua tuotantolaitokset myöhemmin samana keväänä.

Täällä on kyseisestä tuotannosta kovasti tilastotietoa, ketä kiinnostaa:

http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... fp_toc.htm

Report on the Petroleum and Synthetic Oil Industry of Germany

http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... of-toc.htm

http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... -sectd.pdf

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Saksan polttoaineongelmaa on varusteluministeri Speer kuvannut niin, että kesästä v.1944 lähtien tankkeja ja lentokoneita voitiin käyttää vain 1/3 teholla.
Taistelussa tuhotusta tankistakin olisi pitänyt valuttaa polttoaine kanisteriin...
Suomen onneksi Kuhlmeylle vielä riitti polttoainetta.
Pulaa oli monistakin raaka-aineista, ja Hitler yritti pitää mm. Donetsin laakion mahdollisimman pitkään. Tuollaisista syistä rintaman muoto oli sotilaallisesti epäonnistunut .Hitler puolusti raaka-aineita ja uhrasi sotilaiden näkökohdat.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Emma-Liisa kirjoitti:Luonnollisestikaan ei ole oikein vedota Schnurren versioon. Sen sijaan Molotovin ja Hitlerin puheista tehty pöytäkirja oli tarkoitettu vain sisäiseen käyttöön, ja siinä M. sanoi, ettei sota ole tarpeen, vaan asiat voidaan jäjestää kuten reunavaltioissa (Baltiassa ja Bessarabiassa).


Tarkoitat ilmeisesti tilaisuudessa kääntäjänä läsnä olleen Gustav Hilgersin muistiota joka tosiaan laadittiin saksalaisten omaan käyttöön, kuten mainitsin Sinulle aiemmin. Siitä oli puhetta aiemmin viitatussa viestiketjussa 30.11.10, jolloin kirjoitin
Täysin ilmeistä on sen sijaan ettei neuvottelutilaisuudessa tuolloin marraskuussa 1940 laadittu mitään ”pöytäkirjaa”, vaikka näin väitettiin vastauspostissa. Saksalaisten tulkkina toiminut Gustav Hilger laati tosin sittemmin saksalaisille memon tilaisuudesta, mikä muistio varmaankin jotensakin paikkansapitävästi osoittaa miten saksalaiset arvioivat Molotovin esitystä (muttei tietenkään sitä miten toinen osapuoli käsitti sen, harhauttiko Molotov jonkun seikan suhteen ehkä vastapuolena olleita saksalaisia tms. – ja, sikäli kun hän onnistui esim. jossain harhautuksessaan, heijastanee Hilgerin muistio tietysti harhautusta, ei suinkaan asianlaitaa)
Sinun nyt käyttämäsi valheellista asianlaitaa korostava tulkinta että kyse olisi "pöytäkirjasta", ei tietääkseni ole kukaan muu käyttänyt kuin ihailemasi filosofian lisensiaatti Jussi Jalonen ja tämäkin erehdyksessä. Erehdyksensä tämä sittemmin korjasi, tosin hieman väkinäisesti, todetessaan, että "voihan sitä toki kutsua myös "muistioksi", mikä onkin kieltämättä osuvampi nimitys, ja mitä sanaa tuossa otsikossakin on näemmä käytetty." (näin Jalonen viestissään 30.11.10). Jalonen korjasi siis erehdyksensä, mutta Sinun puolestasi tämä ei voinut tietenkään korjata mitään. - Sinänsä koko asia on semantiikkana yhdentekevä. Kuitenkin on Schnurren propagandistista esitystä pääasiassa sittemmin käytetty osoituksena Neuvostoliiton synnynnäisestä pahuudesta ja erityisesti sen pahantahtoisuudesta Suomea kohtaan. Olennaista on, ettei defensiivisen strategian kaikkialla rajoillaan Saksaa vastaan Arkangelista Mustallemerelle omaksunut Neuvostoliitto esittänyt mitään sellaista, johon Sinun esitys, tämä tausta huomioiden, vihjaa. Neuvostoliitto ei ollut tuolloin valmis mihinkään suursotaan Euroopassa jota se yritti kaikin käytettävissä olevin keinoin välttää.
Molotov yritti " saada luvan " Suomen-kysymyksen hoitamiseksi vanhaa sopimusta vastaavaksi. Hän luopui siitä selväsanaisen vastustuksen vuoksi aamulla 13.11.1940
Todellakin, Suomessa oli tuolloin 1940 omaksuttu pitkälle natsimieliset sanavalinnat kuten "saada Hitleriltä lupaa". Hitler antoi muka erilaisia "lupia" Euroopassa ja niitä kävivät muiden valtioiden edustajat anomassa tältä, kuten natsit rajattomassa Fuehrer-ihailussaan mielellään asian näkivät.

Todellisuudessa Molotov ilmaisi voimakkaasti Neuvostoliiton vastalauseet sopijapuolensa sopimuksen vastaisen toiminnan johdosta - olihan Suomi faktisesti siirtynyt kauttakulkusopimukseen 19.8.1940 mennessä natsien etupiiriin MR-sopimuksesta huolimatta. Molotov kertasikin useaan otteeseen keskustelussa, että sopimus oli edelleen voimassa ja ilmaisi myös useassa kohdassa että tosin Saksan menettely oli ollut muilta osin sopusoinnussa sovitun kanssa, muttei tältä osin. Hitler pysyi kuitenkin kannassaan, jonka mukaan natsi-Saksan edut Suomessa ja Itämeren suunnalla edellyttivät senhetkisen tilanteen säilymistä (taitettiin peistä sanoista "rauhan säilyminen") tällä suunnalla, ja vahvisti siten Molotoville päin tämän kasvoja, että Saksa aikoi pysyä sopimusrikossaan.

Tämän keskustelun jatkoksi Neuvostoliitto esitti oman kannanottonsa esityksessään Saksalle vastausnootissaan 24.11.40, joka sisälsi Neuvostoliiton kannan neljän vallan sopimuksen yleisperiaatteiksi. Tätä sananvaihtoa yllä sanottiin "luvan" anomiseksi Hitleriltä.

"Kääntäjänä" toimineen Gustav Hilgerin (joka oli Ernst Weizäckerin alaisen Saksan ulkoministeriön Auswärtige Amtin korkeahko virjailija) tätä - ja aiempia keskusteluja - koskevista muistioista ilmenee myös Saksan haluttomuus ylipäätään keskustella asiasta - Molotovin kysymykset väistettiin. Vasta kolmannella kerralla suostuttiin antamaan Molotovin penäämä selitys sopimusrikolle. Saksan pyrkimys väistää kysymys ilmeni myös mm. Hermann Göringin myöhemmin mainitessa T. M. Kivimäelle (22.6.41) että "Hitler oli väistänyt Molotovin kysymyksen kahdesti ennen kuin joutui vastaamaan siihen Molotovin itsepintaisesti palatessa kysymykseen" (näin muistista siteeraten Kivimäen muistiinpanoja).

Semmottii...

Terv.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Heikki Jansson kirjoitti: Olennaista on, ettei defensiivisen strategian kaikkialla rajoillaan Saksaa vastaan Arkangelista Mustallemerelle omaksunut Neuvostoliitto
Epäilemättä NL oli defensiivinen Saksaa kohtaan, joka oli valtansa huipulla, joten muu olisi ollut hulluutta puna-armeijan ollessa vielä heikko. Mutta samalla NL oli laajentanut aluettaan Baltiassa, Bessarabiassa ja Suonen Karjalassa.
Heikki Jansson kirjoitti: Todellisuudessa Molotov ilmaisi voimakkaasti Neuvostoliiton vastalauseet sopijapuolensa sopimuksen vastaisen toiminnan johdosta
Olikohan tuo oikein viisasta politiikkaa ottaen huomioon, että Saksan ja NL:n voimatasapaino ei ollut enää sama kuin syyskuussa 1939 Puolaa jaettaessa?

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Olennaista on, ettei defensiivisen strategian kaikkialla rajoillaan Saksaa vastaan Arkangelista Mustallemerelle omaksunut Neuvostoliitto
Epäilemättä NL oli defensiivinen Saksaa kohtaan, joka oli valtansa huipulla, joten muu olisi ollut hulluutta puna-armeijan ollessa vielä heikko. Mutta samalla NL oli laajentanut aluettaan Baltiassa, Bessarabiassa ja Suonen Karjalassa.
Olet tietysti täysin oikeassa esittämässäsi.

Selvää kuitenkin oli, että Euroopassa vallinnut ilmapiiri ennen II maailmansodan puhkeamista ei juuri sallinut "normaaleja" menettelytapoja sitä edeltävässä diplomatiassa, jota myös Neuvostoliito toteutti - häikäilemättömästi kuten esimerkiksi talvisodassa. Tosin talvisota kuitenkin oli minusta, kuten tiedät, seurausta pikemminkin ulkoministeri Erkon henk.koht. Stalinia solvaavasta käytöksestä.

Molotovin maininta jostain Bessarabian kaltaisesta järjestelystä Suomen suunnalla oli kuitenkin Hilgerin referaatin mukaan siinä määrin ylimalkainen ettei siitä saa selkoa. Se, mihin Neuvostoliitto pyrki, ilmeni kuitenkin sen omasta kirjallisesta esityksestä Saksalle 24.11.40. Siksi on tulkinnan perustaminen pelkästään Molotovin lausumaan 13.11.40 harhaanjohtavaa ja tarpeetontakin.
Emma-Liisa kirjoitti:
Heikki Jansson kirjoitti: Todellisuudessa Molotov ilmaisi voimakkaasti Neuvostoliiton vastalauseet sopijapuolensa sopimuksen vastaisen toiminnan johdosta
Olikohan tuo oikein viisasta politiikkaa ottaen huomioon, että Saksan ja NL:n voimatasapaino ei ollut enää sama kuin syyskuussa 1939 Puolaa jaettaessa?
Niin, vaikea sanoa. Esim. Neuvostoliiton joukkojen ja lentokoneiden ryhmittämättä jättäminen aivan ennen vihollisuuksien puhkeamista (Ilmo Kekkonen on kertonut siitä toisessa viestiketjussa) perustui ilmeisesti Stalinin käsitykseen, joka mukaan Neuvostoliitto ei saanut tehdä yhtään mitään jonka Saksa olisi voinut tulkita provokaatioksi. Joten...


Semmottii...

Terv.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Heikki Jansson kirjoitti: Sinun nyt käyttämäsi valheellista asianlaitaa korostava tulkinta että kyse olisi "pöytäkirjasta", ei tietääkseni ole kukaan muu käyttänyt kuin ihailemasi filosofian lisensiaatti Jussi Jalonen ja tämäkin erehdyksessä.
Olin ihan siinä luulossa, että Janssonin tarkoituksena ei ollut huomioida persoonani olemassaoloa millään tavoin.
Heikki Jansson kirjoitti: - Sinänsä koko asia on semantiikkana yhdentekevä.
Herää toki kysymys, miksi sitten näit aiheelliseksi jutustella mainitusta asiasta kaksi vuotta takaisin niinkin antaumuksellisesti. Puhumattakaan siitä, että palaat asiaan vielä toistamiseen. Mutta väliäkö tuolla, koska asia tosiaan on yhdentekevä. Siirrytään johonkin kiintoisampaan:
Heikki Jansson kirjoitti: Kuitenkin on Schnurren propagandistista esitystä pääasiassa sittemmin käytetty osoituksena Neuvostoliiton synnynnäisestä pahuudesta ja erityisesti sen pahantahtoisuudesta Suomea kohtaan.
Ai tästäkö se kiikastikin. Ei huolta, voin todeta tässä yhteydessä että en ota moraalisesti kantaa neuvostojärjestelmän synnynnäiseen pahuuteen yleensä enkä pahantahtoisuuteen Suomea kohtaan erityisesti.

Poliittisen järjestelmän lähtökohtainen moraalinen arviointi on aina pulmallista. Mitä taas tulee Neuvostoliiton ja Suomen suhteisiin 1939-1941, niin pidän todennäköisenä että neuvostohallitus pyrki Suomen tuhoamiseen itsenäisenä valtiona aivan puhtaasti käytännön edunvalvontaan liittyvistä syistä. Taustalla ei ollut siis mitään sadistista tahtoa pahantekoon sen itsensä vuoksi.

Toisinaan se nyt vain on niin, että yhden olemassaolo on toisen ongelma, näin myös ihmisten henkilökohtaisissa suhteissa.
Heikki Jansson kirjoitti: Neuvostoliitto ei ollut tuolloin valmis mihinkään suursotaan Euroopassa jota se yritti kaikin käytettävissä olevin keinoin välttää.
No mutta, eihän Suomen liittäminen Neuvostoliittoon satelliittivaltiona tai neuvostotasavaltana olisi mitään "suursotaa" aiheuttanut. Etenkin, jos Saksa olisi neuvotteluteitse saatu vetämään joukkonsa Suomesta pois ja kunnioittamaan sitä aiemmin sovittua etupiirijakoa.
Heikki Jansson kirjoitti: Molotovin maininta jostain Bessarabian kaltaisesta järjestelystä Suomen suunnalla oli kuitenkin Hilgerin referaatin mukaan siinä määrin ylimalkainen ettei siitä saa selkoa.
Mitäs ylimalkaista siinä on? Bessarabian ja itämerenmaiden kohdalla toteutetut järjestelyt olivat aika lailla yksiselitteisiä.
Heikki Jansson kirjoitti: Tosin talvisota kuitenkin oli minusta, kuten tiedät, seurausta pikemminkin ulkoministeri Erkon henk.koht. Stalinia solvaavasta käytöksestä.
Tämän oheisen Janssonin kirjoittaman virkkeen halusin ikuistaa erikseen jälkipolville.




Marraskuuta,

J. J.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Heikki Jansson kirjoitti: Se, mihin Neuvostoliitto pyrki, ilmeni kuitenkin sen omasta kirjallisesta esityksestä Saksalle 24.11.40.
Miksemme sitten usko, että Hitler pyrki rauhaan, vaikka hän monessa puheessaan niin vakuutti?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Jussi Jalonen kirjoitti: pidän todennäköisenä että neuvostohallitus pyrki Suomen tuhoamiseen itsenäisenä valtiona aivan puhtaasti käytännön edunvalvontaan liittyvistä syistä. Taustalla ei ollut siis mitään sadistista tahtoa pahantekoon sen itsensä vuoksi.
Jep, kyseessähän oli suuri hyvä työ suomalaisia kohtaan, koska kerran NL oli korkeammalla tasolla kuin joku porvarillinen pikkuvaltio, joka oli imperialististen länsivaltioiden ohjauksessa.
Jussi Jalonen kirjoitti: Toisinaan se nyt vain on niin, että yhden olemassaolo on toisen ongelma, näin myös ihmisten henkilökohtaisissa suhteissa.
Suomen johtojan oli jo osoittanut, ettei siihen ollut yhtään luottamista, kun se oli päästänyt saksalaiset "lomalaiset" maahan. Joten mikä oli NL:n ainoa tapa varmistaa, että Suomi ei mahdollisessa NL:n ja Saksan välisessä sodassa antaisi alueettaan "väärän" puolen käyttöön?

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Heikki Jansson kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Olikohan tuo oikein viisasta politiikkaa ottaen huomioon, että Saksan ja NL:n voimatasapaino ei ollut enää sama kuin syyskuussa 1939 Puolaa jaettaessa?
Niin, vaikea sanoa. Esim. Neuvostoliiton joukkojen ja lentokoneiden ryhmittämättä jättäminen aivan ennen vihollisuuksien puhkeamista (Ilmo Kekkonen on kertonut siitä toisessa viestiketjussa) perustui ilmeisesti Stalinin käsitykseen, joka mukaan Neuvostoliitto ei saanut tehdä yhtään mitään jonka Saksa olisi voinut tulkita provokaatioksi. Joten...
Tarkoitan tässä, että jos kerran Suomen olisi ollut viisasta myöntyä, eikö myös NL:n jälkiviisauden valossa olisi ollut viisasta myöntyä kaikeen, mitä Saksa ehdotti?
Vai oliko niin, että NL piti kiinni omista eduistaan sellaisena kuin se ne käsitti, vaikkei sillä ollut reaalisesti voimaa niitä turvata.

Hankikanto
Viestit: 101
Liittynyt: 05.08.12 12:46

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Ei voida olla varmoja, että 22.11 kirjoitettu olisi ollut riippumatonta Molotovin Berliinin-neuvotteluista, etenkin aamulla 13.11.
Saksalaiset tarkkailijat pitivät sitä käänteenä. Blucherin mukaan v. Weizsäcker sanoi " Hitlerin pitäneen sateenvarjoa Suomen yllä" . Kai siihen sitten oli tarvetta. Suomellahan ei Norjan miehityksen jälkeen voinut juuri olla muuta tukea kuin Saksa tai Ruotsi, jonka ainakin Saksa arvioi hyvin heikoksi vielä v. 1943.
Saksan joukkojen läpikulku Suomessa ei ollut ainoa poikkeama alkuperäisistä tavoitteista. Suurin oli ehkä se, ettei Suomessa ollut vallassa kommunistinen puolue ja Kuusisen hallitus.
Erkko ja osin Tannerkin käyttivät epäonnistuneita puheenvuoroja, ja Erkolle itäinen mentaliteetti oli vieras. Neuvotteluja olisi voitu hoitaa paremmin.
NL:n joukkojen ryhmitys Saksan rajoilla kesällä v.1941 oli epäonnistunut kai siksi, että se oli hyökkäysryhmitys. Esiintyy käsityksiä, että NL olisi aloittanut sodan heinäkuussa ellei Saksa olisi ehtinyt ensin.
Saksalle NL:n joukkojen läheisyys oli suuri ongelma etenkin Romanian suunnalla, jossa NL olisi voinut nopeasti vallata öljykentät. Ilman niitä Saksa ei olisi voinut edes jatkaa sotaa Englantia vastaan.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Hankikanto kirjoitti: NL:n joukkojen ryhmitys Saksan rajoilla kesällä v.1941 oli epäonnistunut kai siksi, että se oli hyökkäysryhmitys. Esiintyy käsityksiä, että NL olisi aloittanut sodan heinäkuussa ellei Saksa olisi ehtinyt ensin.


Näissä käsityksissä ei tällä hetkellä uskottavimman tutkimuksen valossa ole perää.

Mikä on sinänsä ihan harmi. Minusta olisi pelkästään myönteistä, jos Neuvostoliitto olisi kesällä 1941 suunnitellut hyökkäystä natsi-Saksaa vastaan. Olisipahan kerrankin mennyt oikeaan osoitteeseen.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ruotsalaisväite: Suomi valehtelee natsikytkennöistä

Jussi Jalonen kirjoitti:Näissä käsityksissä ei tällä hetkellä uskottavimman tutkimuksen valossa ole perää.

Mikä on sinänsä ihan harmi. Minusta olisi pelkästään myönteistä, jos Neuvostoliitto olisi kesällä 1941 suunnitellut hyökkäystä natsi-Saksaa vastaan. Olisipahan kerrankin mennyt oikeaan osoitteeseen.
Käsittääkseni Venäjän sota-arkistoihin oli tutkijoilla ainakin jonkin aikaa pääsy. Muistelen Anthony Beevorinkin käyttäneen niitä Stalingrad-teosta tehdessään. Luulisi siis olleen selvitettävissä, pitikö hyökkäysryhmitys paikkansa vai ei.

Toisaalta syy Stalinin arkiston jatkuvaan salaamiseen 1990-luvun alusta lähtien ei oikein voisi olla muussa kuin toisessa maailmansodassa: mm. Stalinin hyökkäyssuunnitelmat 1941 tai mahdolliset antautumissuunnitelmat samalta vuodelta.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”