kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

19.12.14 15:57

Katsastin tämän puheenvuoropalstan ensimmäisen sivun aiheita. Puolet niistä käsitteli Venäjää, tai sitten sivusi Venäjää esim. ”Ukraina”-nimikkeellä.
Ainoakaan keskustelu ei käsitellyt historiaan tärkeitä näkymiä avannutta USA:n senaatin raporttia.
Onhan Venäjä meitä maantieteellisesti lähemmällä. Mutta kulttuurisesti ja aatteellisesti USA on likemmällä kuin Venäjä.
Mitkä historia-aiheet houkuttelevat eniten kannunvalantaa? Helpoimmat!

USA-senaatin valiokunta on julkaissut 500 kuvottavaa sivua 6.000 sivua käsittävistä varmasti vieläkin hirvittävämmistä kidutuskertomuksista.
Psykologit James Mitchell ja Bruce Jessen (joita ei nimetä oikeilla nimillään raportissa, yhtä vähän kuin muita rikollisia) olivat vuodesta 2002 saakka suunnittelemassa CIA:lle psykologisia ehollistamiskokeita (”avuttomuuden opettamista”) melko mielivaltaisesti kootulle ”terroristi”-joukolle; vuonna 2005 Jessen ja Mitchell perustivat yhtiön, joka laskutti (ja sai) 80 miljoonaa verodollaria. Tämä hurja summa kanavoitiin CIA:n kautta.

Raportti selostaa ja arvioi alun toistasataa Guantánamossa ja noin 50:ssä salaisessa vankilassa suoritettua henkistä murtamista.
Murtamisen päämääränä – senaatin mukaan – oli yksin ja ainoastaan väärien todistusten aikaansaaminen (NL:n 30-luvun näytösoikeudenkäynnit tulevat mieleen), eikä ole löytynyt tapauksen tapausta, jossa kidutus ja väkivalta olisivat paljastaneet ”terrorisuunnitelmia”.

Nykyinen presidentti Obama on selvin sanoin ilmoittanut estävänsä oikeudellisen vastuun toteuttamista näistä vastenmielisistä operaatioista.
Monen muun tavoin minä tulkitsen päätöstä seuraavasti: ”Jatkukoon lainvastainen kidutus! Kukaan ei joudu vastuuseen.”

Minkä takia kidutusraportti ja sen seuraukset kuuluisivat tänne, meidän mielipiteidenvaihtoomme?
Ennen kaikkea siksi, että Suomessa pääkirjoituksista ja poliitikkojen puheista kuuluu päivittäin, että Yhdysvaltain johtama sotilasliitto NATO edustaa meidän (suomalaisten) ”arvoyhteisöämme”.
Hirviöitä saadaan taatusti kaiken aikaa lisää ”vastustettaviksi”. Onko Suomen kansa tuomittu loputtomaan luovimiseen Skyllan ja Karybdiin välissä?

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

19.12.14 16:21

Käyttäessään kidutusta Yhdysvallat selkeästi rikkoo YK:n kidutuksen vastaista sopimusta, jonka se on allekirjoittanut. Tämä, kuten myös laiton hyökkäys Irakiin ovat nähdäkseni erityisesti republikaanisen puolueen lahja Amerikan kansainväliselle maineelle.

* United Nations Convention against Torture

Tässä kiinnostava lista kidutuksesta vuoden 1948 jälkeen:
* Use of torture since 1948

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

19.12.14 17:08

Raportin tekeminen ja sen julkistaminen kertoo myös siitä, että USA pystyy tarkastelemaan tekemisiään itsekriittisesti ja tuo ajoittain julkisuuteen omalta kannaltaan negatiivisia asioita. Tässä suhteessa se noudattaa omaa arvomaailmaansa. Monessa muussa suhteessa maa sitten tekeekin eräiden ylistämää rationaalista suurvaltapolitiikkaa.

Jos haluaa etsiä historiallista paralleelia jolla keskusteluun voisi tuoda yhteyden historiaan, niin kannattaa tutustua tapaan jolla USA:ssa on käsitelty Vietnamin sodan aikaisia tapahtumia. Erityisesti sotarikosten tutkintaa ja oikeudenkäyntejä -tai ennemkin kuinka oikeudenkäynnit estettiin.

Suomi, samoin kuin moni muukin maa, on tuomittu luovimaan Skyllan ja Kharybiin välissä niin kauan kuin on olemassa joko suurvaltoja tai blokkeja jotka tavalla tai toisella kilpailevat keskenään vaikutusvallasta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

20.12.14 13:03

kpj kirjoitti: Onko Suomen kansa tuomittu loputtomaan luovimiseen Skyllan ja Karybdiin välissä?
Toisen maailmansodan aikana Suomi oli pakotettu valitsemaan Stalinin ja Hitlerin välillä ja mm. Paasikivi päiväkirjassaan toteaa sodan jälkeen Stalinin NL:n hyökkäyksen jälkeisestä ´Stalinin välirauhan´ ajan painostuksesta: "silloin Hitler pelasti meidät"!
Kylmän sodan aikanakin Suomi oli pakotettu valitsemaan puolensa, pienen maan puolueettomuusjulistus on toiveajattelua, elleivät muut valtiot sitä tunnusta.

"Arvoyhteisömme itsetilityksellä" tarkoitettaneen terrorismia?
Onko "itsemurhapommi" taistelija, kuten joskus kirjoitetaan?
Tsetsenian sodistakin http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Che ... _terrorism kirjoitetaan, miten "sodan lakeja" on rikottu ja mm. Amnesty International ja Human Rights Watch tuomitsevat "tasapuolisesti" myöskin terroristit. Tai ovatko terroristiteoiksi määriteltävissä
vain Moskovan teatterikaappaus 2002 tai Beslanin koulun tapaus 2004 tai
World Trade Center 11.9.2001 ( 3000 kuoli ) tai 11.3.2004 Madridin junapommitus tai
Lontoon metron terrori-isku 7.7.2005 jne.....................tai voiko hiljattain koululapsia Pakistanissa tappaneet määritellä jonkin osapuolen "taistelijoiksi"?

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

20.12.14 13:34

Veikko I Palvo kirjoitti:
kpj kirjoitti: Onko Suomen kansa tuomittu loputtomaan luovimiseen Skyllan ja Karybdiin välissä?
Toisen maailmansodan aikana Suomi oli pakotettu valitsemaan Stalinin ja Hitlerin välillä ja mm. Paasikivi päiväkirjassaan toteaa sodan jälkeen Stalinin NL:n hyökkäyksen jälkeisestä ´Stalinin välirauhan´ ajan painostuksesta: "silloin Hitler pelasti meidät"!
Kylmän sodan aikanakin Suomi oli pakotettu valitsemaan puolensa, pienen maan puolueettomuusjulistus on toiveajattelua, elleivät muut valtiot sitä tunnusta.

"Arvoyhteisömme itsetilityksellä" tarkoitettaneen terrorismia?
Onko "itsemurhapommi" taistelija, kuten joskus kirjoitetaan?
Tsetsenian sodistakin http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Che ... _terrorism kirjoitetaan, miten "sodan lakeja" on rikottu ja mm. Amnesty International ja Human Rights Watch tuomitsevat "tasapuolisesti" myöskin terroristit. Tai ovatko terroristiteoiksi määriteltävissä
vain Moskovan teatterikaappaus 2002 tai Beslanin koulun tapaus 2004 tai
World Trade Center 11.9.2001 ( 3000 kuoli ) tai 11.3.2004 Madridin junapommitus tai
Lontoon metron terrori-isku 7.7.2005 jne.....................tai voiko hiljattain koululapsia Pakistanissa tappaneet määritellä jonkin osapuolen "taistelijoiksi"?
Menet asiasta sivuun. Kun osapuolet ovat epätasa-arvoiset, heikompi käyttää niitä keinoja, joita sille jää, kuten "terroria". Jostain syystä terroriksi nimitetään sitä, kun yksi ihminen räjäyttää pommin, mutta ei sitä kun valtio harjoittaa kaukotappamista.

Kansainvälisen oikeuden määriteltä siitä, kuka on taistelija, vaikuttaa siihen, pätevätkö tähän sotavankeja koskevat säännöt, mutta muussa tapauksessa pätee tietenkin rikosoikeus eli henkilö on asetettava oikeuden eteen ja esitettävä syyte eikä pidettävä vangittuna määräämättömän ajan ilman syytettä. Tämä on yleinen länsimainen periaate.

Samoin kidutuksen hyväksyttyvyydestä tai tuomittavuudesta ei ole kyse siitä, onko kyse taistelijoista vai ei. Myös siviilien (ml. rikoksesta epäiltyjen) kiduttamisen kielto on yleinen länsimainen periaate.

Kuten raportista ilmenee, kidutuksella ei ole edes saatu hyötyä. Tämä on tiedetty jo kauan.

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

20.12.14 18:33

Emma-Liisa kirjoitti:
Kun osapuolet ovat epätasa-arvoiset, heikompi käyttää niitä keinoja, joita sille jää, kuten "terroria".

Kansainvälisen oikeuden määriteltä siitä, kuka on taistelija, vaikuttaa siihen, pätevätkö tähän sotavankeja koskevat säännöt

Samoin kidutuksen hyväksyttyvyydestä tai tuomittavuudesta ei ole kyse siitä, onko kyse taistelijoista vai ei. Myös siviilien (ml. rikoksesta epäiltyjen) kiduttamisen kielto on yleinen länsimainen periaate.

Kuten raportista ilmenee, kidutuksella ei ole edes saatu hyötyä. Tämä on tiedetty jo kauan.
"Toisen terroristi on toisen osapuolen vapaustaistelija"-sanonta taisi syntyä ww2 jälkeen Kylmän sodan aikana mm. juutalaisten terrorismissä brittejä vastaan ja Afrikan valtioiden sodissa? Menestynyt terroristi ei enää ollutkaan terroristi ja vaikkapa terroristinä surmatusta Che Guevarasta tuli joillekin "vapaustaistelijan" ihannekuva?
Länsimaiset periaatteet kiduttamiskiellosta ja sotavankiluokittelusta lienee hyväksytty laajemminkin mm. YK:ssa?

Al Qaida liitettäneen lähinnä 3000 siviiliä tappaneeseen WTC-iskuun 911, mutta mm. Lontoon 77-isku tapahtui Euroopassa. Tsetseniankaan "vapaustaistelijat" eivät näyttäisi Lännessäkään saaneet liiemmälti hyväksymistä osakseen?
NL:n Afganistanin 10-vuotisen sodan jotkut sanovat saaneen aikaiseksi terrorismin aatteen leviämisen USAn tukiessa Kylmän sodan kirjoittamattomien sääntöjen mukaisesti Talebaneja. Bush vanhemman YK:n hyväksymän Persianlahden sodan ja varsinkin Bush nuoremman Irakin sodan on joskus sanottu saaneen aikaiseksi nykyisen Isil / Isis -jihadistiliikkeen. G.W.Bush ja Tony Blair saivat Saddamin hirtetyksi, mutta sota näyttäisi olleen varsin typerä, olisivat tyytyneet Persianlahden sodan jälkeiseen Irakin kauppasaartoon.
Mutta ovatko Isilin jihadistit sitten vapaustaistelijoita vai terroristeja?
( al-Sham: "Levantti" t. "Suur-syyria" = ISIL? ja ISIS olisi Irakin sunnien kanssa yhdistynyt sunnalainen jihadistiliike? ) Kidutusta Isil-Isis ei näytä harjoittavan, sen sijaan kansanmurhaamista, massateloituksia ja jonkinlaisessa propagandatarkoituksessa videoituja kaulojen katkomisia yksittäisiltä länsimaisilta.
The Economist 14.6.14 kirj.
Abu Bakr al-Baghdadin jihadisteja olevan noin 6000 Irakissa, mukaanluettuina 3000 vapaaehtoista mm. Marokosta ja Tunisiasta. Syyriassa 3-5000 Isil-jihadistia.
Plus n. 1000 Tsetseniasta ja noin 500 Euroopasta tullutta. ( arvio 6.2014 )
Tuleekohan
Levantin, Suur-Syyrian ja Irakin valtio perustetuksi, jolloin kyse olisi vapaustaistelijoista, eikä al Qaidaakin julmemmiksi sanotuista terroristeistä?

Veikko Palvo

Martti Tapio Pelho
Viestit: 322
Liittynyt: 24.12.11 17:05

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

21.12.14 12:49

Kpj:

"Katsastin tämän puheenvuoropalstan ensimmäisen sivun aiheita. Puolet niistä käsitteli Venäjää, tai sitten sivusi Venäjää esim. ”Ukraina”-nimikkeellä.
Ainoakaan keskustelu ei käsitellyt historiaan tärkeitä näkymiä avannutta USA:n senaatin raporttia."

Laitoin raportin julkaisupäivänä Agricolan historiakeskusteluun - ja tietysti omalla nimelläni - avauksen:

"CIAn kujanjuoksu - isäntä vai renki?".

Mihin me vihollisia tarvitsemme kun ystävät(kin) Agricolassa ovat tämmöisiä moraalittomia veijareita?

Yhdysvaltojen Kuubassa olevan Guantanamo Bay'in tukikohdan "ikuinen", vuoden 1903 vuokrasopimus ja kidutusvankila, ovat kirvoittaneet monenlaista kommentointia kaikkialla maailmassa.

Jos vuokralainen käyttää salassa vuokramaansa maa-ala muihin, rikollisiin tarkoituksiin, kuin vuokrasopimuksessa sovittuun lailliseen tarkoitukseen, tai jättää vuokransa maksamatta, niin vuokraisännällä tai maanomistajalla, on kaikissa sivistysmaissa yksipuolinen oikeus purkaa sopimus heti joko suoraan yksipuolisena toimenaan tai tuomioistuimen häätötuomiolla.

Yhdysvaltojen kymmenet hallitukset ovat jättäneet maksamatta Kuuban hallitukselle Guantanamo Bay'in vuokrasopimuksessa sovitun 4.085 dollarin (???) vuosivuokran vuodesta 1959 eli 54 vuotta.

Yhdysvaltojen hallitukset ovat käyttäneet marraskuusta 2001 Kuuban maaperällä olevaa "vuokratukikohtaansa" laittomana kiditusvankilana. Sinne on tuotu muualla maailmalla, kuten ihmisoikeuksien lipunheiluttajan EUn jäsenvaltioissa, Puolassa ja Liettuassa, ensikidutettuja eri maiden kansalaisia.

Eduskunnan oikeusasiamies Petri Jääskeläisen CIA:n vankikuljetuksia koskevasta selvityksestä ilmee, että Suomen viranomaiset ovat olleet yhteistoiminnassa Yhdysvaltojen kanssa vankikuljetuksissa. Suomen ilmailuviranomaisten asiakirjat ja data, jossa oli näyttöä Suomen osallistumisesta CIAn vankikuljetusten avustamiseen Suomessa, oli "tuhottu" ennen oikeusasiamiehen selvityspyyntöjä.

Martti Pelho
suuhygienisti
Fuengirola
ANDALUSIA

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

22.12.14 00:32

Emma-Liisa kirjoitti:
Kuten raportista ilmenee, kidutuksella ei ole edes saatu hyötyä. Tämä on tiedetty jo kauan.
Al Jazeerankin sivuilla on noista "tehostetuista" kuulustelumenetelmistäkin http://america.aljazeera.com/opinions/2 ... obane.html ja mm. tsetseeni Abu Omar al Shishanin ( Tarkhan T. Batirashvili ) johtamasta Isil-operaatiosta Pohjois-Irakin Kobanen kurdikaupungin suunnalla.
Tsetsenian / Kaukaasian emiiri Doku Umarov kuoli 9.2013 ja nykyisen emiirin sanotaan olevan nimeltään Ali Abu Mukhammad ja kirj. yhteyksistä Al-Qaidaan, Al-Nusran, sekä
ISIS-ISIL-Daeshiin. ( Da´ish )
ISIS-/ISIL-kalifaatin Abu Bakr al-Baghdadi- nimisenä julistanut näyttäisi olevan irakilainen, joka on toiminut jo Saddamin Irakissakin? Ja joukkoon liittyneitä kirjoitetaan olevan Syyrian ja Irakin lisäksi Pohjois-Afrikan maista, länsimaistakin ja
Tsetseniasta.
"Levantin sodan" veteraaneja kirj. palanneen Kaukasuksellekin, joka on Venäjällä äskettäin perustetun Dzerzhinski-divisioonankin päätoiminta-alueita.
Tiedustelupalvelut ja poliisivoimat yleisestikin hoitanevat 90%:sti terrorisminvastaisen toiminnan?

Veikko Palvo

Tapio Onnela
Viestit: 4823
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

22.12.14 01:28

JariL kirjoitti:Raportin tekeminen ja sen julkistaminen kertoo myös siitä, että USA pystyy tarkastelemaan tekemisiään itsekriittisesti ja tuo ajoittain julkisuuteen omalta kannaltaan negatiivisia asioita. Tässä suhteessa se noudattaa omaa arvomaailmaansa. Monessa muussa suhteessa maa sitten tekeekin eräiden ylistämää rationaalista suurvaltapolitiikkaa.
Näinhän se on. Vaikeaa kuvitella, että esim kommunistisen puolueen hallitsema Kiina tai autoritaarinen Venäjä koskan julkaisisivat mitään vastaavaa.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

22.12.14 23:10

kpj kirjoitti: Minkä takia kidutusraportti ja sen seuraukset kuuluisivat tänne, meidän mielipiteidenvaihtoomme?
Niin, sinun olisi kannattanut ennen lähettämistä kysyä se itseltäsi ihan aitona kysymyksenä. Täällä kun olisi tarkoitus keskustella historiasta. Mitäs tykkäisit, jos saisit perustettua foorumin juuri sinulle tärkeistä poliittisista kysymyksistä keskustelemiselle ja jotkut täyttäisivät sen epäpoliittisilla historiakeskusteluilla, sieniruokaresepteillä tai matemaattisilla pähkinöillä?
Ennen kaikkea siksi, että Suomessa pääkirjoituksista ja poliitikkojen puheista kuuluu päivittäin, että Yhdysvaltain johtama sotilasliitto NATO edustaa meidän (suomalaisten) ”arvoyhteisöämme”.
En edes yritä ymmärtää, mitä tuo virke yrittää sanoa. Ainakaan se ei edes yritä perustella, että poliittinen teemasi (josta selvästikin haluat vaahdota ja propagoida, et keskustella) kuuluisi historiakeskusteluun.

kpj
Viestit: 255
Liittynyt: 18.10.13 21:13

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

23.12.14 00:26

yucca kirjoitti:epäpoliittisilla historiakeskusteluilla
No, tulihan se sieltä.

Joku katsoo oikeudekseen puhua "epäpoliittisuudesta" historiakeskustelussa.

Minä oletan, että hän sillä tarkoitta "historiointia", jossa poliittinen ennakkoasenne on kohdallaan.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

23.12.14 12:59

Nykyinen presidentti Obama on selvin sanoin ilmoittanut estävänsä oikeudellisen vastuun toteuttamista näistä vastenmielisistä operaatioista.
Monen muun tavoin minä tulkitsen päätöstä seuraavasti: ”Jatkukoon lainvastainen kidutus! Kukaan ei joudu vastuuseen.”
Tulkinta voi olla oikea, tai väärä, mitä tulee kidutuksen jatkumiseen. Presidentti Obaman päätöksen taustalla on kuitenkin varmasti Yhdysvaltain varsin polarisoitunut poliittinen tilanne. Oikeudellisen vastuun toteuttaminen merkitsisi ennen muuta edellisen presidentin lähipiirin ja mahdollisesti edellisen presidentin haastamista oikeuteen. Jos republikaanit eivät pitäisi tätä sodanjulistuksena niin mitä sitten?

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 19:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

23.12.14 20:55

kpj kirjoitti:
yucca kirjoitti:epäpoliittisilla historiakeskusteluilla
No, tulihan se sieltä.

Joku katsoo oikeudekseen puhua "epäpoliittisuudesta" historiakeskustelussa.

Minä oletan, että hän sillä tarkoitta "historiointia", jossa poliittinen ennakkoasenne on kohdallaan.
Historiasta voi aivan varmasti keskustella myös epäpoliittisesti, minkä takia erikseen mainitsin tällaisen mahdollisuuden esimerkkinä.

Mahdollisesti sinä et osaa keskustella historiasta epäpoliittisesti, mutta tämä ei tarkoita, että historiasta ei voisi keskustella epäpoliitisesti.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

24.12.14 12:23

yucca kirjoitti:
kpj kirjoitti:
yucca kirjoitti:epäpoliittisilla historiakeskusteluilla
No, tulihan se sieltä.

Joku katsoo oikeudekseen puhua "epäpoliittisuudesta" historiakeskustelussa.

Minä oletan, että hän sillä tarkoitta "historiointia", jossa poliittinen ennakkoasenne on kohdallaan.
Historiasta voi aivan varmasti keskustella myös epäpoliittisesti, minkä takia erikseen mainitsin tällaisen mahdollisuuden esimerkkinä.

Mahdollisesti sinä et osaa keskustella historiasta epäpoliittisesti, mutta tämä ei tarkoita, että historiasta ei voisi keskustella epäpoliitisesti.
Riippuu siitä mitä poliittisuudella tarkoitetaan.

Jos tarkoitetaan ihmisten arvomaailmaa, joka josssan määrin aina vaikuttaa varsinkin lähihistorian tarkasteluun, niin kyllähän siinä on myös poliittissävyisiä arvoja mukana.

Toisaalta asioita voi opetella katsomaan myös toisen puolen näkökulmasta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kidutuksesta, arvoyhteisömme itsetilitys

24.12.14 15:20

Martti Tapio Pelho kirjoitti: "CIAn kujanjuoksu - isäntä vai renki?".
Tämä on sinsänsä hyvä otsikko, mutta sopii paremmin niihin CIA:n operaatioihin, joissa se mahdollisesti toimi presidentin tietämättä - tai ainakin näin saatettiin väittää, koska suoranaisia todisteita ei ollut. Aina on tietenkin muistettava, että piispa Becketin murhaan johti aikoinaan kuninkaan lausahdus "Kuka päästää minut tästä miehestä?"

Otsikko vain ei oikein sovi tähän aiheeseen, sillä presidentti Bushhan hyväksyi aikoinaan kidutuksen periaatteessa ja puolustaa sitä nyt jälkikäteen vastoin raporttia kutsumalla kiduttajia "patriooteiksi".

Tähän sopii lause isänmaallisuuudesta roistojen puolustuksena.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”