Panu Hoglund
Viestit: 39
Liittynyt: 10.09.09 08:51

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Emma-Liisa kirjoitti:
Panu Höglund kirjoitti: Jos Suomi olisi joutunut Venäjän valtaan samaan aikaan kuin muut suomalaisugrilaiset kansat, suomalaiset olisivat nyt köyhissä kylissä riutuvien humalaisten vanhusten kansa, ja täällä olisi ummikkovenäjänkielinen kaupunkikulttuuri. Finljandija olisi toki varmaankin säilynyt tämän provinssin nimenä, ja täällä olisi varmaan Finljandskaja akademija nauk, joka harjoittaisi venäläistä tiedettä muodollisten suomalaisten etumerkkien alla. Mahdollisesti ilmestyisi viikottainen "suomenkielinen" lehti, jossa julistettaisiin, miten ihanaa on elää Finljandijassa suuren Putinin velikoin znamenan alla.
Kuvaamassasi skenaariossa on se vika, joka osoitettiin jo Suomi on ruotsalainen -sarjan kohdalla, että sekoitat Venäjän Moskovaan vaikka kyseessä oli silloin Novgorod, jossa oli jopa olemassa "vatjan viidennes". Jos Novgorod olisi säilynyt, Venäjän kehitys olisi ollut toisenlainen kuin se Moskovan alaisuudessa oli.

PS: Tietenkään nimeä "Finlljandija" ei olisi käytetty vaan "Karelia" tai miksei "Suur-Vatja".
Joo, senhän minä ymmärrän että kun ruvetaan puhumaan Venäjästä pitää aina paijata myötäkarvaan ja keksiä Venäjälle olemattomia hyveitä ja hirveän paljon parempi aikajana.

Minä lähden siitä että Suomi joutui jo varhain kokonaan Venäjän alaisuuteen ja muilta osin historia noudatti nykyisiä uria. Tietysti voi esittää, että jos Suomi olisi joutunut Venäjän/Novgorodin alaisuuteen, Suomi olisi jotenkin pelastanut Novgorodin joutumasta Moskovan jyräämäksi ja Venäjästä olisi ihan ilman kommunismia tullut demokratian ihantola, koska venäläiset ovat niin ihanan syvällisiä ja taiteellisia ja plää plää plää. Täällä on toki minua asiantuntevampia historioitsijoita, jotka voivat perustella sellaisen kehityslinjan, mutta niin kauan kuin niitä perusteluja ei kuulu, järkevää on lähteä siitä, että Venäjä kehittyy koko maailmaa ydinräjähteillä uhkaavaksi diktatuuriksi ihan riippumatta siitä liitetäänkö koko Suomi Novgorodiin 1300-luvulla vai ei.

Panu Hoglund
Viestit: 39
Liittynyt: 10.09.09 08:51

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Jussi Jalonen kirjoitti:Tavallaan on ihan lystikästä, että joku yksilö uskoo sekä Stalinin että Vladimir Putinin syntymän olleen vääjäämätön ja ennaltamäärätty asia jo 1200-luvulla.
Ei Putinin tietenkään tarvitsisi olla nimeltään Putin, hän voisi olla nimeltään vaikka Vladlen Pobedonostsev. Mutta tapahtuneen historian valossa on aika selvää, että Venäjä olisi luultavasti naapureitaan uhkaava diktatuuri ihan riippumatta siitä, minkä niminen sälli siellä huseeraisi.

Panu Hoglund
Viestit: 39
Liittynyt: 10.09.09 08:51

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Emma-Liisa kirjoitti:Historia olisi voinut kulkea monella tavalla.
Niinhän se epäilemättä olisi voinut ja Venäjän kätyreillä onkin erinomaiset keinot sotkea selvät asiat tällaisella jossittelulla. Itse asiassa voisi kyllä luonnostella selkeät perusteet sille miksi kävi kuten kävi. Mongoliorjuus kasvatti Moskovan raakaan väkivaltaan, ja sitten Moskova raa'alla väkivallallaan nujersi naiivin Novgorodin, joka uskoi sivistykseen ja kauppaan. Itse asiassa juuri nyt on tapahtumassa sama asia suuremmassa mittakaavassa. Putin kiristää länttä ydinaseilla, ja kauppaan ja sivistykseen uskova länsi joutuu antautumaan, koska ei halua ottaa ydinsodan riskiä. Sitten uudet opritshnikat tulevat Suomeenkin rellestämään. Iivanan ja Putinin ei tarvinnut huolehtia taloudesta, koska porhot voi aina ampua ja heidän rahansa ja resurssinsa varastaa, jos on tsaari ja kuningas ja KGB-veteraani.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Siivosin juuri Panu Höglundin puheenvuorosta alatyylisiä ilmaisuja. Lupaan jatkossakin sensuroida sellaiset, kirjoitti niitä kuka hyvänsä.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Klaus Lindgren kirjoitti:Siivosin juuri Panu Höglundin puheenvuorosta alatyylisiä ilmaisuja. Lupaan jatkossakin sensuroida sellaiset, kirjoitti niitä kuka hyvänsä.
Jäikö sinne kovin paljoa jäljelle?

A propos, tämä setti olisi varmasti maustanut dokkariakin kelpo tavalla:

Entä sitten ihmishenget? Anteeksi nyt vain, mutta minä en jaksa enää surra tavallisia venäläisiä, jotka kuolevat jossain terrori-iskussa tai sellaiseksi väitetyssä turvallisuuspalvelun provokaatiossa. Joku Anna Politkovskaja on eri asia, koska hän sentään yritti henkilökohtaisesti tehdä jotain moraalisesti mädäntyneen maansa parantamiseksi.

Mutta tyypillinen tavallinen venäläinen on täysillä mukana siinä rappiossa: vaientamassa ja aktiivisesti unohtamassa neuvostoaikaisia toisinajattelijoita, ihannoimassa Stalinia ja yllyttämässä uuteen vihaan länttä kohtaan. He ovat itse, omasta tahdostaan tai omasta laiskuudestaan, antaneet Venäjän valua takaisin helvettiin. He ovat osasyyllisiä. Kun muutama osasyyllinen kuolee tuollaisessa räjähdyksessä, karman laki siinä vain toteutuu, kuten itämailla sanotaan.



Eli tiivistettynä: tavallinen venäläinen joutaakin kuolla.

Ohessa yksi ja toinenkin otos kymmenistä tuhansista tyypillisistä tavallisista osasyyllisistä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Jussi Jalonen kirjoitti:A propos, tämä setti olisi varmasti maustanut dokkariakin kelpo tavalla:
Ja mitähän tekemistä tällä kommentilla on puheena olevan TV-ohjelmasarjan kanssa? Miten se mielestäsi kuvaa kyseistä ohjelmaa?

Panu Hoglund
Viestit: 39
Liittynyt: 10.09.09 08:51

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Älä Tapio nyt hermostu, noilla Jussi-nimisillä humanistisen alan tohtoreilla tuntuu olevan sellainen pakonomainen tarve heittää nimeltämainitsematonta materiaalia (nimeltämainitsematonta siksi, että jos mainitsisin, Klaus sensuroisi, ja ihan hyvällä syyllä) meikäläisen niskaan. Eräs toinen Jussi-niminen humanistinen tohtori on jalostanut ao. tarpeen ihan poliittiseksi uraksi asti.

Mutta asiaan.

Jos kerran tunnettu kontrafaktualisti Jussi Jalonen ei halua hyväksyä esittämääni väitettä, että Venäjän oli pakko kehittyä länttä uhkaavaksi ydinasevallaksi, hänellä on täysi vapaus esittää asiantuntevia vastauksia seuraaviin kysymyksiin.

1) Olisiko Suomi säilynyt etnisesti erillisenä alueena Novgorodin yhteydessä? Olisiko suomen kieli säilynyt?

2) Millaisissa olosuhteissa Novgorod olisi välttänyt Moskovan ikeeseen joutumisen?

3) Miten Venäjä olisi voinut kehittyä joksikin muuksi kuin despotiaksi?

4) Olisivatko eserrät tai kadetit voineet nousta vallankumouksellisen Venäjän johtavaksi puolueeksi?

5) Olisivatko bolsevikit voineet hävitä sisällissodan? Jos, niin miten?

6) Olisiko Stalinin diktatuuri ollut vältettävissä? Olisiko neuvostovaltio voinut pysyä verraten avoimena ulkomaailmaan päin?

7) Edelliseen liittyen: oliko 1920-luvun neuvostotaiteen modernismi kommunismin ansiota vai johtuiko se kommunismin heikkoudesta?

8) Olisiko Hrushtshevin kausi voinut päättyä tavalla, joka olisi kehittänyt Neuvostoliittoa vähemmän sulkeutuneeseen ja diktatoriseen suuntaan?

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Tapio Onnela kirjoitti:
Jussi Jalonen kirjoitti:A propos, tämä setti olisi varmasti maustanut dokkariakin kelpo tavalla:
Ja mitähän tekemistä tällä kommentilla on puheena olevan TV-ohjelmasarjan kanssa? Miten se mielestäsi kuvaa kyseistä ohjelmaa?

Ei se ohjelmaa koske, mutta toisinaan voinee olla aiheellista valaista, millaisia laajempia näkemyksiä tähän ketjuun aiheesta kirjoittavat henkilöt omaavat. Etenkin, jos he suhtautuvat aiheeseen selvästi keskimääräistä sitoutuneemmin, sanoisinko jopa kiivasluonteisemmin.

Ymmärrän totta kai, että tämän asian tiedostaminen saattaa olla sinulle epämieluisaa.

Saat muuten poistaa tunnukseni, niin en vahingossakaan enää kirjoita tänne. Salasana-käytäntö on tällä palstalla mennyt varsin hankalaksi tekemienne teknisten muutosten jälkeen, ja kirjautuminen on luvattoman hankalaa. Muutenkin tämä on sävyltään ja yleisen tasonsa puolesta nyttemmin hyvin kyseenalainen forum.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Jussi Jalonen kirjoitti: Saat muuten poistaa tunnukseni, niin en vahingossakaan enää kirjoita tänne.
Voi älä lähde, Jussi, vaikka kirjoittaisit harvoin.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Jussi Jalonen kirjoitti:Muutenkin tämä on sävyltään ja yleisen tasonsa puolesta nyttemmin hyvin kyseenalainen forum.
Tämä on nähty ennenkin. Foorumin taso romahtaa heti, kun Jalosen mielipiteitä tai esittämistyyliä kritisoidaan. Muita hän kyllä katsoo voivansa käsitellä kovakouraisesti, mutta kun joku rohkenee olla eri mieltä hänen kanssaan niin prinsessayliherkkyys puhkeaa kukkaan.

Minusta sinun Jussi kannattaisi syvällisesti pohtia tätä viisasta suomalaista sananlaskua:

"Niin metsä vastaa kun sinne huudetaan"

... siitä voisi olla sinullekin, kuten meille kaikille, jatkossa ihan oikeasti paljon hyötyä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Sarja on parantunut viimeisissä osissa.

Toki tänään sivuutettiin kokonaan se, miksi keisarit suosivat suomen kieltä. Eikä mitään mainittu myöskään siitä, miten Elisabet Järnefelt opetti kirjoittamista Juhani Aholle.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Jussi Jalonen kirjoitti:--- Muutenkin tämä on sävyltään ja yleisen tasonsa puolesta nyttemmin hyvin kyseenalainen forum.
Jos foorumille pääsy on kaikille avoin, ovat seuraukset selvät. Kaivattua tasoa kai voisi parhaiten ylläpitää perustamalla sellainen foorumi, jossa pääsyvaatimuksena olisi tietty vähimmäisoppiarvo. Sen ei välttämättä tarvitsisi olla juuri historian alalta, jotta vältettäisiin liiallinen sisäänlämpiävyys. Mutta vaatimus voisi olla muilla aloilla korkeampi. - Mutta ei oppiarvokaan tai opillinen asema takaa, että keskusteluannin taso tyydyttäisi kaikkia.
Pitäisi tosiaan olla erikseen koulittujen ammattilaisten foorumi, vaikka ei itse pääsisikään mukaan. Ainakin sitä omaa tasoaan korkeampaa keskustelua olisi mielenkiinoista ja opettavaista seurata.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Emma-Liisa kirjoitti:Sarja on parantunut viimeisissä osissa.

Toki tänään sivuutettiin kokonaan se, miksi keisarit suosivat suomen kieltä.
Suosivatko keisari-suuriruhtinaat oikeastaan suomenkieltä, joskus tosin sallivat?
Nikolai I salli suuriruhtinaana Kalevalan julkaisemisen, mutta keisarin sensuuri esti Virossa Kalevipoegin julkaisemisen. Nikolai I taisi ylipäätään harjoittaa ahkerasti sensuuritoimia ja suuriruhtinaskunnassakin annettiin 1850 sensuuriasetus, suomenkieliset julkaisut kiellettiin.
Krimin sodan tappion jälkeen Aleksanteri II oli pakotettu harjoittamaan suopeampaa politiikkaa suuriruhtinaskunnassakin ja tuo sensuuriasetus kumottiin 1860, joten olisikohan Aleksanteri II tullut "suosineeksi" suomenkieltäkin keisari-suuriruhtinaiden alituisessa venäläistämispyrkimyksessä?

Aleksis Kivenkin kirjoituksia saattoi julkaista.
Mutta Aleksanteri III oli taas tiukka venäläistäjä suuriruhtinaskautensa loppupuolella Suomessakin ja Nikolai II käynnisti sortokaudet, ruotsin- ja suomenkielet oli tarkoitus syrjäyttää venäjänkielellä.

Veikko Palvo

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Sarja on parantunut viimeisissä osissa.

Toki tänään sivuutettiin kokonaan se, miksi keisarit suosivat suomen kieltä.
Suosivatko keisari-suuriruhtinaat oikeastaan suomenkieltä, joskus tosin sallivat?
Nikolai I salli suuriruhtinaana Kalevalan julkaisemisen, mutta keisarin sensuuri esti Virossa Kalevipoegin julkaisemisen. Nikolai I taisi ylipäätään harjoittaa ahkerasti sensuuritoimia ja suuriruhtinaskunnassakin annettiin 1850 sensuuriasetus, suomenkieliset julkaisut kiellettiin.
Krimin sodan tappion jälkeen Aleksanteri II oli pakotettu harjoittamaan suopeampaa politiikkaa suuriruhtinaskunnassakin ja tuo sensuuriasetus kumottiin 1860, joten olisikohan Aleksanteri II tullut "suosineeksi" suomenkieltäkin keisari-suuriruhtinaiden alituisessa venäläistämispyrkimyksessä?
Ei vuoden 1850 sensuuriasetus kieltänyt kaikkia suomenkielisiä julkaisuja, sillä uskonnolliset ja taloudelliset tekstit sallittiin. Muiden kieltämisen syynä oli, kuten jo Matti Klinge on vuosikymmeniä sitten osoittanut, oli estää vallankumouksellisten aatteiden leviäminen mm. romaanien välityksellä kansan keskuuteen.

Aleksanteri II:n osuus suomen kielen suosimisessa on ratkaisevan tärkeä, sillä juuri hän - eikä valtiopäivät - antoi kielimanifestin, joka teki suomen tasa-arvoiseksi virkakieleksi 20 vuoden siirtymäajalla.

Kyseessä ei ollut "alituinen venäläistämispolitiikka", vaan jo autonomian alusta halu tukea uuden, suomalaisen identiteetin luomista, jotta Suomen siteet Ruotsiin heikkenisivät. Seurauksia ei osattu arvata.

Viikko sitten sarjassa olikin kyse käsitteistä: Ruotsin aikana Suomi oli "fosterbygd" eli kotiseutu ja (koko) Ruotsi oli "fädernesland". Autonomian aikana Suomesta tuli "fädernesland".

Vielä ennen Krimin sotaa "isänmaani onni oli kuulua Venäjään", mutta sitten suomalaiset saivat päähänsä, että heillä oli oma valtio.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Suomi on venäläinen -sarja alkaa

Veikko I Palvo kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Sarja on parantunut viimeisissä osissa.

Toki tänään sivuutettiin kokonaan se, miksi keisarit suosivat suomen kieltä.
Suosivatko keisari-suuriruhtinaat oikeastaan suomenkieltä, joskus tosin sallivat?
Nikolai I salli suuriruhtinaana Kalevalan julkaisemisen, mutta keisarin sensuuri esti Virossa Kalevipoegin julkaisemisen. Nikolai I taisi ylipäätään harjoittaa ahkerasti sensuuritoimia ja suuriruhtinaskunnassakin annettiin 1850 sensuuriasetus, suomenkieliset julkaisut kiellettiin.
Krimin sodan tappion jälkeen Aleksanteri II oli pakotettu harjoittamaan suopeampaa politiikkaa suuriruhtinaskunnassakin ja tuo sensuuriasetus kumottiin 1860, joten olisikohan Aleksanteri II tullut "suosineeksi" suomenkieltäkin keisari-suuriruhtinaiden alituisessa venäläistämispyrkimyksessä?
Ei vuoden 1850 sensuuriasetus kieltänyt kaikkia suomenkielisiä julkaisuja, sillä uskonnolliset ja taloudelliset tekstit sallittiin. Muiden kieltämisen syynä oli, kuten jo Matti Klinge on vuosikymmeniä sitten osoittanut, oli estää vallankumouksellisten aatteiden leviäminen mm. romaanien välityksellä kansan keskuuteen.

Aleksanteri II:n osuus suomen kielen suosimisessa on ratkaisevan tärkeä, sillä juuri hän - eikä valtiopäivät - antoi kielimanifestin, joka teki suomen tasa-arvoiseksi virkakieleksi 20 vuoden siirtymäajalla.

Kyseessä ei ollut "alituinen venäläistämispolitiikka", vaan jo autonomian alusta halu tukea uuden, suomalaisen identiteetin luomista, jotta Suomen siteet Ruotsiin heikkenisivät. Seurauksia ei osattu arvata.

Viikko sitten sarjassa olikin kyse käsitteistä: Ruotsin aikana Suomi oli "fosterbygd" eli kotiseutu ja (koko) Ruotsi oli "fädernesland". Autonomian aikana Suomesta tuli "fädernesland".

Vielä ennen Krimin sotaa "isänmaani onni oli kuulua Venäjään", mutta sitten suomalaiset saivat päähänsä, että heillä oli oma valtio.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”