Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

03.02.15 17:09

Tämän päivän Hesarissa 3.2.2015 oli juttua talvisodan rauhan tunnusteluista Tukholmassa (Erkki Tuomioja oli saanut raportin Hella Wuolijoen keskusteluista NKVD-miesten kanssa( sekä Kimmo Rentolan arveluja, että länsimaiden Bakun pommittamissunnitelmat vaikututtivat Staliniin:

http://www.hs.fi/paivanlehti/03022015/k ... 2854105998

Rentola on aiemmin arvellut syiksi rintaman huonoja uutisia tammikuussa ja viime päivinä vääriä tietoja länsimaiden retkikunnan koosta:
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm

Haluaisin kuulla mielipiteenne siitä, mikä ratkaisi asian.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

03.02.15 17:13

Suomelta loppuivat miehet ja ammukset, Neuvostoliitolta loppui sekä ulkoisista että sisäisistä syistä johtuen aika.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

03.02.15 19:19

JariL kirjoitti:Suomelta loppuivat miehet ja ammukset, Neuvostoliitolta loppui sekä ulkoisista että sisäisistä syistä johtuen aika.
Ainakin Suomen ja miesten osalta iskulausemaisen kärjistetysti sanottu. Varsinaisestihan eivät läheskään loppuneet miehet eivätkä edes sotilaat, vaan vähenivät (ja uupuivat) huomattavasti etulinjan taistelijat, joihin tappiot (ja rasitus) valtaosin kohdistuivat, vaikka heitä on aina sotavoimista vain murto-osa.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

03.02.15 20:27

Kuulin viime marraskuun lopun "suuren yleisön talvisotafoorumissa" Rentolan samasta aiheesta pitämän esitelmän, jossa hän niin ikään piti Neuvostoliiton eteläosien öljykenttien pommitusuhkaa varteenotettavimpana selityksenä siihen, että Stalin suostui rauhaan. Mitäpä siihen on meikäläisellä sanomista; kyllä Rentola lähteensä tuntee.

Samassa tilaisuudessa esitelmöi fil. tri Pirkko Kanervo, joka päätti luentonsa siteeraamalla Rytin ja Tannerin tämäntyyppisiä, usein toistettuja lausumia valtioneuvostossa helmikuun lopulla 1940:
Parempi säilyttää armeija taistelukykyisenä ja hävitykseltä, niin että edullisten tapahtumien sattuessa olemme siinä kunnossa, että itsekin merkitsemme jotain. Parempi alkaa maan jälleenvaltaus Viipurista kuin Torniosta.
Tulin kerranneeksi äskettäin Ylikankaan uudesta kirjasta (Ylikankaalla nyt vain havaintoesimerkkinä) jälleen kerran pääministeri Rytin ja ulkoministeri Tannerin merkillisen mielenmuutoksen valtioneuvoston istunnossa 25.helmikuuta 1940 ja sen taustan edeltävien päivien tapahtumissa. Luettuani olen itse tykönäni entistä vakuuttuneempi siitä, että Ylikankaan lähdekatkelmista kokoama tulkinta, johon talvisodasta väitellyt Pirkko Kanervo yhtyy, on kattavin selitys sille, miksi Suomen hallitus valitsi (väli)rauhan sen sijaan, että olisi yrittänyt toden teolla uhata Neuvostoliittoa länsivaltojen interventiolla.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 07:39

nylander kirjoitti:Ylikankaan lähdekatkelmista kokoama tulkinta, johon talvisodasta väitellyt Pirkko Kanervo yhtyy, on kattavin selitys sille, miksi Suomen hallitus valitsi (väli)rauhan sen sijaan, että olisi yrittänyt toden teolla uhata Neuvostoliittoa länsivaltojen interventiolla.
Kolmas vaihtoehto, joka tulee selvästi esiin, on se, että sota olisi jatkunut syvemmällä Suomen alueella ja tuhonnut armeijan ohella koko maan, sen yhteiskunnan ja talouden. Suomessa tajuttiin, että interventio olisi todennäköisesti rajoittunut vain Pohjois-Suomeen ja tässä oli myös tärkein syy sille, miksei toivottua virallista avunpyyntöä lähetetty. Tällainen interventio tuskin olisi ollut Suomelle kovin kummoinen "uhkakeino", eikä se olisi säästänyt Etelä-Suomea tuholta. Minusta on outoa esittää, että interventiolla "uhkasi Suomi" kun koko projekti oli täysin muiden aloitteellisuuden tulosta. Tutkimuksessa on jo riittävästi osoitettu, ettei rintama Viipurinlahdella olisi kestänyt kauan ja puna-armeijan tie kohti Helsinkiä olisi kohta ollut auki.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 08:14

jsn kirjoitti:Tutkimuksessa on jo riittävästi osoitettu,
Tyypillistä puhetta, jollaista vastaan Ylikankaan kirja (2015) oikeastaan on kirjoitettu.
Emma-Liisa kirjoitti:Haluaisin kuulla mielipiteenne siitä, mikä ratkaisi asian.
Tähän vastasin. Minusta Ylikangas ja Pirkko Kanervo siis antavat uskottavimmalta tuntuvan tulkinnan Suomen hallituksen helmikuussa 1940 tekemille päätöksille ja erityisesti Rytin ja Tannerin sen yhteydessä käyttämille puheenvuoroille sekä sille, mitä myöhemmin alkoi tapahtua. Myös Jokisipilän & Könösen (2013) sisältämät tiedot viittovat yhä varhaisemman ratkaisun puolesta, vaikka Jokisipilä tuskin nykyiselläänkään Ylikankaan tulkintaa sellaisenaan on omaksunut.

Yhteenvetona: mainitsemiani tutkijoita nykyisten tietojen valossa uskon - en esim. sinua.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 09:56

nylander kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:Haluaisin kuulla mielipiteenne siitä, mikä ratkaisi asian.
Tähän vastasin.
Juu, Suomen puolelta. Mutta osapuoliahan oli kaksi.

Mikä on mielispiteesi siitä, miksi Stalin suostui rauhaan, kun Kuusisen hallituksesta luopuminen oli melkoinen kasvojen menetys ja sotatilanne oli vihdoin kääntynyt hänen puolelleen?

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 10:06

Emma-Liisa kirjoitti:Juu, Suomen puolelta. Mutta osapuoliahan oli kaksi.

Mikä on mielispiteesi siitä, miksi Stalin suostui rauhaan, kun Kuusisen hallituksesta luopuminen oli melkoinen kasvojen menetys ja sotatilanne oli vihdoin kääntynyt hänen puolelleen
Yritin kyllä jo eilen vastata:
nylander 3.2.2015 kirjoitti:Kuulin viime marraskuun lopun "suuren yleisön talvisotafoorumissa" Rentolan samasta aiheesta pitämän esitelmän, jossa hän niin ikään piti Neuvostoliiton eteläosien öljykenttien pommitusuhkaa varteenotettavimpana selityksenä siihen, että Stalin suostui rauhaan. Mitäpä siihen on meikäläisellä sanomista; kyllä Rentola lähteensä tuntee

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 10:40

Emma-Liisa kirjoitti: Mutta osapuoliahan oli kaksi.
Venäjän presidentti Putin ainakin toisti pari vuotta vuotta sitten stalinistisen historiannäkemyksensä: kyseessä oli rajavirheen korjaus.
Sitä,
että Stalinin aikomuksena oli valloittaa koko Suomi presidentti ei maininnut, mutta pari kuukautta sitten Putin täydensi näkemystään julistamalla Molotov- Ribbentrop- sopimuksen etupiirijakoineen olleen Venäjän kannalta oikeutetun sanoen:
"Mitä vikaa siinä on, ettei Neuvostoliitto halunnut sotia"?

Putin sanoi myös toivovansa lähihistorian tapahtumien ´puolueetonta arviointia´ ja
lupasi ´puolueettomille´ tutkijoille vapaan pääsyn Venäjän puolustusministeriön historiallisiin arkistoihin.
Eikö Stalinin ja Hitlerin sopimuskumppanuudesta 8.1939 - 1941 ole kuitenkin jo melkoisesti tietoja kansallissosialistien jälkeenjääneissä arkistoissakin?
Mutta
Putinin venäläisen historiannäkemyksen mukaan toinen maailmansota alkoi ja alkaa edelleenkin ilmeisesti vuoden 1941 kesällä ja Talvisota oli sitä rajavirheen korjausta?

Veikko Palvo

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 11:09

Ainakin Suomen ja miesten osalta iskulausemaisen kärjistetysti sanottu. Varsinaisestihan eivät läheskään loppuneet miehet eivätkä edes sotilaat, vaan vähenivät (ja uupuivat) huomattavasti etulinjan taistelijat, joihin tappiot (ja rasitus) valtaosin kohdistuivat, vaikka heitä on aina sotavoimista vain murto-osa.
Armeijan tappiot haavoittuneina ja kaatuneina olivat noin 1000-2000 miestä päivässä helmikuun puolesta välistä eteenpäin. Kun nämä tappiot kohdistuivat ensi sijassa juuri noihin mainitsemiisi etulinjan miehiin, niin se tarkoittaa että suomalaiset menettivät yhden divisioonan taisteluosat 5-7 päivän välein (määrävahvuudesta laskien). Ei tuota tappiotahtia olisi kauaa kestetty. Laskennallisesti miehiä oli vielä heittää tilalle mutta kuinka järkevää se olisi ollut?

http://www.sodanjaljet.fi/talvisota/tal ... iotilasto/

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 19:24

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 14:40

nylander kirjoitti: jsn kirjoitti:Tutkimuksessa on jo riittävästi osoitettu,

Tyypillistä puhetta, jollaista vastaan Ylikankaan kirja (2015) oikeastaan on kirjoitettu.
Suomen voimat olivat vastustajaan verrattuna jo heti sodan alussa heikot. Paremmiksi ne eivät ehtineet muuttua helmi-maaliskuussakaan, kun linnoitetuista puolustusasemista jouduttiin luopumaan kuluttavien taistelujen jälkeen. Maaliskuussa Suomen kyky käydä sotaa oli vakavasti ehtymässä ja vakaa rintamatilanne oli kiinni päivistä, kuten mm. Lasse Laaksosen tätä koskevista tutkimuksista voi lukea. Vain merkittävä ja pikainen apu päärintamalle olisi voinut pelastaa tilanteen. Siinä vaiheessa olisi todennäköisesti taisteltu Kymijoella.

Millä perusteilla Ylikangas kiistää kirjassaan tämän historiallisen faktan? Suomi ei voinut uhata Bakun pommituksilla, vaan niin tekivät Englanti ja Ranska, joilta puolestaan ei olisi liiennyt voimaa Etelä-Suomeen sellaisessa ajassa, että ne olisivat ehtineet vaikuttaa itse sotilaalliseen tilanteeseen. Vaikutus olisi siis ollut vain välillinen. Sen vuoksi se, että "Suomi uhkasi" kuulostaa hiukan tarkoitushakuiselta ja liioittelevalta tulkinnalta.

http://www.ennenjanyt.net/2-04/tala.htm

Toki Suomen sotilasasiamiehillä Pariisissa ym. oli vaikutusta intervention syntyvaiheisiin, mutta lopullisen päätöksen siitä tekivät ranskalaiset itse ja omista motiiveistaan. Sitten heidän onnistui taivutella mukaan myös englantilaiset, joilla oli omat, ranskalaisista poikkeavat motiivinsa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 16:14

En ole lukenut Ylikankaan viimeistä kirjaa. Periaatteessa olen suhtautunut hänen väitteisiinsä aina epäluuloisesti. Ihan sattuneesta syystä. Jos nyt joku muukin tutkija on samaa mieltä Talvisodan päättymisen syistä, niin onhan se tukea Ylikankaan todisteluille. Onko Rentola samoilla linjoilla?

Jukka Nevakivi teoksessaan "Apu, jota ei annettu" Juva 2000 s. 346 toteaa Ylikankaan käsitysten johtomme saksalaismielisyydestä menevän liian pitkälle. Hän myös toteaa kuvitelmaksi liittoutuneiden joutumisen sotaan NL:a vastaan avunpyyntömme takia.
Saksaa pidettiin tuossa vaiheessa käsittääkseni ainakin yhtä paljon vihollisen liittolaisena, kuin mahdollisena omana aseveljenä tulevaisuudessa.

Lopullinen niitti rauhanteolle Suomen puolelta on voinut olla ns. pessimistinen raportti, jonka kenraali Heinrichs toimitti ylipäällikölle ja tämä hallitukselle 9.3. ja joka sähkötettiin myös rauhanvaltuuskunnalle Moskovaan.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 17:57

jsn kirjoitti:Millä perusteilla Ylikangas kiistää kirjassaan tämän historiallisen faktan?
Ylikankaan talvisotatulkinnan perusteluista ja argumentaatiosta kannattaa tietenkin lukea hänen omista kirjoistaan, mm.: Väkivallasta sanan valtaan (1999); Tulkintani talvisodasta (2001); Suomen historian solmukohdat (2007); Mitä on historia ja millaista sen tutkiminen (2015). (Viimeksi mainitussa aihetta käsitelty vain lyhyesti ja katkelmallisesti osana Ylikankaan historianäkemyksen esimerkkiaineistoa.)

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 18:22

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Onko Rentola samoilla linjoilla?
Tuskin. Itse en ole missään nähnyt Rentolan ottavan asiaan lainkaan kantaa.

Ennakkotiedoissa on jo parisen vuotta "roikkunut" tietoja Rentolan uudesta kirjasta Stalin ja Suomen kohtalo. Jostain syystä sen ilmestyminen on viivästynyt. Tulollaan ilmeisesti kuitenkin on.
Ilmo Kekkonen kirjoitti:Jukka Nevakivi teoksessaan "Apu, jota ei annettu" Juva 2000 - - toteaa kuvitelmaksi liittoutuneiden joutumisen sotaan NL:a vastaan avunpyyntömme takia.
Siinä tapauksessa Nevakiven ja Rentolan voinee katsoa olevan eri linjoilla. Viime Antinpäivän aaton esitelmässään Rentola suorastaan totesi Stalinin "säikähtäneen", kun hänelle tuotiin tieto mahdollisista Bakun ym. pommituksista.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Mikä ratkaisi talvisodan rauhan?

04.02.15 21:00

nylander kirjoitti:
Ilmo Kekkonen kirjoitti:Jukka Nevakivi teoksessaan "Apu, jota ei annettu" Juva 2000 - - toteaa kuvitelmaksi liittoutuneiden joutumisen sotaan NL:a vastaan avunpyyntömme takia.
Siinä tapauksessa Nevakiven ja Rentolan voinee katsoa olevan eri linjoilla. Viime Antinpäivän aaton esitelmässään Rentola suorastaan totesi Stalinin "säikähtäneen", kun hänelle tuotiin tieto mahdollisista Bakun ym. pommituksista.
Nevakivi tutki Ranskan ja Englannin toimia ja suunnitelmia (ja oliko vielä USA:kin. Rentola taas tutkii, mitä tietoja Stalin sai ja miten hän niihin reagoi. Luonnollisesti ei useinkaan voida tietää, mitä Stalin tunsi, vaan päätelmiä pitää tehdä siltä pohjalta, että kun Stalin sai tiedon ja hän teki jotain, ko. tieto olisi johtanut tekemiseen.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”