skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

04.03.15 19:50

Olavi Lehto kirjoitti:Kiinnostavaa olisi tietää miten tavallinen Saksan kansalainen näki nykyisyyden ja lähimenneisyyden esim. vuoden 1938 lopulla.
Se on varsin helppo sanoa: vallan loistavana. Ainakin siis mikäli rajaamme esittämälläsi tavalla ensin pois "tavallisten kansalaisten" joukosta kaikki hallintoon kriittisesti tai negatiivisesti suhtautuvat sekä muun epämääräisen, leirille joutavan aineksen kuten työttömät tai muunlaisista sosiaalisista ongelmista kärsivät ja lukitsemme vielä seikat mitkä "varmuudella nähtiin positiivisina". Kyllä kun oikein kovasti haluaa niin saa haluamansa vastauksen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

04.03.15 22:24

Olavi Lehto kirjoitti:Kiitos kommenteista Emma-Liisa.
Tämä valitsemani aihe saattaa olla arkaluonteinen koska natsi-aika on hyvin perusteellisesti demonisoitu. Jos esittelee vähänkin seikkoja jotka olettaa aikalaisille ilmenneen positiivisina, niin on vaarassa leimautua natsien ihailijaksi. Erityisesti en halunnut keskustelua natsien julmuuksista, joita voisi kaivella loputtomasti.
Erhehdyt täysin. Esimerkiksi Götz Aly on kirjoittanut aiheesta paljonkin (Rasse und Klasse, Volkes Stimme, Hitlers Volkstaat), eikä häntä ole syytetty natsien ihailijaksi. Hän näet esittää, että natsit rakensivat hyvinvointivaltiota - mutta vain "arjalaisille" ja tappamalla ja ryöstämsen hinnalla.

Kun puhut natsiajan "demonisoinnista", et tajua sitä alkeellista tosiasiaa, että "positiivisia puolia" ei voi erottaa "julmuuksista", sillä Natsi-Saksan talouselämä rakennettiin sille pohjalle, että se maksetaan tuhoamalla tai alistamalla muut.

lisätty kursivoitu selvyyden vuoksi
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 05.03.15 20:23. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

04.03.15 22:28

Olavi Lehto kirjoitti: Yritin rajata aiheen sotaa edeltäneeseen aikaan, mutta keskusteluun nousi sota-ajan nuorison vastarintaliike (Scholl-perhe).
Kysymyksessä ei ollut "nuoriso" vana muutama nuori.

Tosin natsien Gauleiter joutui tammikuussa 1943 kohtamaan vastalauseita, kun hän Münchenin yliopistossa esitti, että naisen paikka ei ole opiskelijana yliopistossa vaan lasten synnyttäjänä. Ja jos joku neito on liian ruma miehen saadakseen, hän lainaa kernaasti alaisiaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

04.03.15 22:33

Olavi Lehto kirjoitti: Tämä Goeppelsin lausunto Jeesuksen arjalaisuudesta on minusta pelkästään huvittava – ei vakavasti pohdittava kuten ei heittoni Jeesuksen puolijuutalaisuudesta. Oli natseilla hauskojakin väittämiä!
Vain aiheesta tietämätön voi pitää heittoa hauskana.

Tutustu tunnustuskirkon Barmenin juistukseen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Barmenin_t ... n_julistus

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

06.03.15 15:14

Se on varsin helppo sanoa: vallan loistavana. Ainakin siis mikäli rajaamme esittämälläsi tavalla ensin pois "tavallisten kansalaisten" joukosta kaikki hallintoon kriittisesti tai negatiivisesti suhtautuvat sekä muun epämääräisen, leirille joutavan aineksen kuten työttömät tai muunlaisista sosiaalisista ongelmista kärsivät ja lukitsemme vielä seikat mitkä "varmuudella nähtiin positiivisina". Kyllä kun oikein kovasti haluaa niin saa haluamansa vastauksen.
Ei välttämättyä tarvitse edes tehdä tuota rajausta. Monet Hitlerin vastustajatkin pitivät toteutunutta kehitystä hyvänä kun vertasivat oloja aiempaan taloudelliseen ja yhteiskunnalliseen sekasortoon. Me teemme vertauksia helposti sen perusteella mitä tiedämme tapahtuneen ja niin tekivät myös saksalaiset 1930-luvulla.

Diktatuurin varjopuolet koskettivat suoraan varsin pientä väestöryhmää kerrallaan ja muodostivat vasta vähitellen verkon joka kattoi lähes kaikki elämän osa-alueet. Ja siinä vaiheessa tiedonjakelun monopoli oli valtiolla. Diktatuurin ylläpitämisen salaisuus lienee siinä, miten tehokkaasti se kykenee poliittisesti passivoimaan kansalaiset. Poliittinen vastustaja joka ei muuta vastustustaan toiminnaksi, ei ole juurikaan poliittista kannattajaa huonompi diktatuurin kannalta.

Kansalaisten haaliminen tai pakottaminen mukaan joukkokokouksiin yms. tilaisuuksiin on juuri tuota passivoimista. Riittää, että on paikalla, huutaa ja laulaa joukon mukana ja pitää ajatukset ominaan.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

07.03.15 09:12

JariL kirjoitti: Diktatuurin varjopuolet koskettivat suoraan varsin pientä väestöryhmää kerrallaan
Se tietysti riippuu siitä mitä varjopuolina pidämme. Joku voisi pitää sellaisena esimerkiksi poliittisten toiminta- ja vaikutusmahdollisuuksien täydellistä puuttumista. Tämä koski valtaosaa kansaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

07.03.15 12:59

JariL kirjoitti: Kansalaisten haaliminen tai pakottaminen mukaan joukkokokouksiin yms. tilaisuuksiin on juuri tuota passivoimista. Riittää, että on paikalla, huutaa ja laulaa joukon mukana ja pitää ajatukset ominaan.
Tarkemmin ajatellen en muista lukeneeni elämäkerroista, että "kansalaisia" olisi pakotettu joukkokokouksiin, saati huutamaan ja laulamaan. Kyseessähän olivat puolueen tilaisuudet.

Oli kuitenkin sekundaarisia järjestöjä (esim. Kraft durch Freude), ja oli suotavaa kuulua johnkin niistä. Myös liputtaminen hakaristilipulla esim. Hitlerin syntymäpäivänä oli pakollista.

Jos halusi menestyä, puolueeseen liittyminen oli monella uralla välttämätöntä.

Nuorisolle natsien tyttö- ja poikajärjestöt olivat käytännössä pakollisia, ainakin jos aikoi opiskella.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 07.03.15 22:35. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

07.03.15 13:19

Antti Blåfield lainaa kirjassaan Loistavat Erkot Hesarin päätoimittajan Yrjö Niiniluodon kokemuksia Natsi-Saksasta 1942 (alun perin Hesarin artikeli, joka julkaistu teoksessa Takana länttä ja Eurooppaa).
Ehkä järkyttävin elämys sille, joka on tuntenut vanhan Saksan ja eläytynyt sen mentaliteettiin, on kansallissosialistisessa Saksassa se havainto, että ei enää tapaa ihmisiä, jotka ovat samanlaisia kuin me itse ja joiden kanssa voidaan keskustella mistä asioista tahansa, törmäämättä raja-aitoihin, joista ei pääse yli. Hämmästyneenä kysyy itseltään, miten tämä nopea muutos on mahdollista. Jos se on väärennystä, miten se on voitu suorittaa? Suomalainen sanomalehtimies havaitsee yllätyksekseen, että hänen nykyinen saksalainen virkaveljensä on henkisesti ja ideologisesti toisella aaltopituudella, mikä tekee vuorovaikutuksen olemattomaksi ja kosketuksenkin pelkästään pinnalliseksi. Tähän on lisättävä, että saksalaiset lehtimiehet eivät ole muuttuneet, heidät on sysätty syrjään ja tilalle on tullut kokonaan uusi tyyppi, joka on käynyt vähemmän koulua, joka tuntee puutteellisesti ulkomaita ja joka on kaulaansa myöten vajonnut natsilaiseen ideologiaan.


Yllä tulee ilmi montakin asiaa, muun muassa se että eräissä ammateissa entiset ammattilaiset eivät voineet jatkaa työtään vaan tilalle tuli vähemmän lahjakkaita mutta "oikean" ideologian omaksuneita.

Kuten jo yllä kerroin psykiatrian alalta, myös tiedemiesten piti omaksua natsilainen "epätiede".

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

07.03.15 13:28

Jatkoa tiedemiehistä:

Eräässä kokouksessa natsipuolueen puhuja väitti, että juutalaiset olivat vain vahingoittaneet fysiikan tutkimusta. Silloin Max Delbrück nousi pystyyn ja sanoi, ettei tämä pitänyt paikkansa.

Seuraus oli, että Max Delbrück leimattiin epäluotettavaksi saksalaiseksi. Hänelle ei annettu dosentin virkaa, mikä tarkoitti että hän ei enää saanut tehdä tutkimustyötä. Hän muutti Yhdysvaltoihin, jossa sai töitä tutkijana ja meni naimisiin.

Max Delbrück sai lääketieteen Nobel-palkinnon 1969.

Veikko I Palvo
Viestit: 1082
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

07.03.15 17:23

Emma-Liisa kirjoitti: kyllähän huutaminen ja laulaminen on varsin aktiivista toimintaa, joka useimpien ihmisten kohdalla vaikuttaa ennen pitkää myös ajatuksiin, kun vaihtoehtoista käsityksiä ei ole mahdollista saada ja niistä keskusteleminen on vaarallista.

Totalitaarisen dikatuurin ratkaiseva eroa verrattuna aiempaan ylhäältäpäin järjestettyyn hallintojärjestelmään oli juuri siinä, että ihmisiltä vaadittiin osallistumaan ja että ero julkisen ja yksityisen välillä katosi, kun puolue/valtio tunkeutui myös yksityiseen sfääriin (esimerkiksi avioliitto ja lastenkasvatus).
Kansallissosialistien järjestämät joukkokokoukset oletettavasti vaikuttivat ihmisten ajatuksiin muun propagandavyörytyksen ohella ja erot Thälmännin edustaman ideologian joukkoesityksiin näyttävät oikeastaan olleen vähäiset varsinkin propagandakilpailussa. Katumarssit ja katutappelut olivat molempia osapuolia yhdistäviä ´taisteluita´ ilmeisesti nekin? Natsit veivät Saksassa voiton propagandassaan, mutta kuinkahan suuressa määrin se oli saanut vaikutteita vastapuolelta?

Mm. Calvin edu:ssa otsikolla Natsien ja Itä-Saksan propaganda on moniakin samankaltaisia puheita, sääntöjä, julisteita jne. Kuva ddr:n Berliinin http://research.calvin.edu/german-propa ... j/fdj2.jpg yöllisestä massakokouksesta voisi yhtä hyvin esittää natsien kokousta, vain hakaristit punalipuissa ovat vaihtuneet työkaluihin.
DDR:n Vapaan Nuorison säännötkin alkavat: "Ernst Thälmann on esikuvani. Lupaan oppia työskentelemään ja taistelemaan kuten Ernst Thälmann opettaa. Noudatan Thälmanin sääntöjä ja olen aina valmis tukemaan rauhaa ja sosialismia."
"Thälmann-pioneerien" säännöt eivät nekään kovinkaan paljoa poikkea Hitler-Jugendin säännöistä?
Puolue ja valtio halusi nähtävästikin muokata ihmisten ajatuksia yhtälailla kansallissosialistisessa Saksassa kuin ddr:ssäkin?


lis.: Marssiminen sotilaspuvussa näyttää olleen yhteistä Ernst Röhmin Sturmabteilungille ja Ernst Thälmannin Roter Frontkämpfverbundille, tässä http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... ,_Leow.jpg Thälmann marssii 1927 Berliinissä kuvassa vasemmalla käsi nyrkissä.
Erich Honecker on 1926 liittynyt Jugendverbandiin, käynyt välillä Lenin-koulun Moskovassa ja palannut Saarin alueen/ piirin gauleiteriksi vuosiksi 1931 - 1935.
Katutaistelijoidenkin olettaisi saaneen vaikutteita vastapuoliltaankin?

Veikko Palvo

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

09.03.15 17:15

Tarkemmin ajatellen en muista lukeneeni elämäkerroista, että "kansalaisia" olisi pakotettu joukkokokouksiin, saati huutamaan ja laulamaan. Kyseessähän olivat puolueen tilaisuudet.
Jokaisessa korttelissa oli valvoja jonka tehtävänä oli myös huolehtia porukan haalimisesta joukkotapahtumiin. Tärkeämpää oli kuitenkin, että monien natsiorganisaatioiden jäsenyys oli enemmän tai vähemmän pakollista ja sitä kautta sitten pääsi osallistumaan "vapaaehtoisesti" puolueen tapahtumiin. Mutta aivan samanlaista meno ei ollut kuin Neuvostoliitossa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

09.03.15 17:23

Se tietysti riippuu siitä mitä varjopuolina pidämme. Joku voisi pitää sellaisena esimerkiksi poliittisten toiminta- ja vaikutusmahdollisuuksien täydellistä puuttumista. Tämä koski valtaosaa kansaa.
Tämäkin asia hoidettiin pienemmissä erissä ja siten, että konservatiiviset ainekset kuvittelivat säilyttävänsä poliittisen vaikutusvaltansa.

Olavi Lehto
Viestit: 28
Liittynyt: 10.01.13 10:20

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

17.03.15 19:52

Emma-Liisa kirjoitti:
"Kun puhut natsiajan "demonisoinnista", et tajua sitä alkeellista tosiasiaa, että "positiivisia puolia" ei voi erottaa "julmuuksista", sillä Natsi-Saksan talouselämä rakennettiin sille pohjalle, että se maksetaan tuhoamalla tai alistamalla muut."

Positiivisia puolia ei voida erottaa julmuuksista, jos halutaan puhua kattavasti aikakauden historiasta yleisesti. Jos sen sijaan poimii jonkin esimerkin kuvaamaan aikakauden erilaisuutta ja erilaista arvomaailmaa, niin kyllä sen voi tehdä ilman, että on pakko esitellä myös ajan julmuuksia. Natsiaika oli mielenkiintoinen koska se oli paljolti arvoiltaan meidän ajallemme vastakkainen. Voisi sanoa, että se oli epä-humaani ja että se oli siitä ylpeä.
Jos pysymme ajanjaksossa josta alun perin kirjoitin, oli ryöstetty, tuhottu ja alistettu vielä erittäin vähän. Lähinnä oli ryöstetty maasta paenneitten juutalaisten varallisuutta. Ennen sotaa elintasoa oli rahoitettu lainarahalla. Jostakin olen lukenut väittämän, että maa oli tuolloin niin pahassa velkakierteessä, että ratkaisuksi piti lähteä ryöstöretkille (1939 alkaen). Rajaamallani ajanjaksolla tuhoamis- ja ryöstämissuunnitelma lienee ollut valmiina pöytälaatikossa sillä sotahan oli jo lähellä. Natsien suunnitelma oli toteuttaa itäisiin slaavi-valtioihin uudet siirtomaat, joissa herrakansaa palvelevat orjakansat.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

18.03.15 14:30

Olen syntynyt -44 ja puolet sukulaisistani Saksasta. Alunperin sieltä 7 tätiä ja 3 enoa, joten serkkujakin lukematon määrä. Tuttavia ja ystäviä vieläkin enemmän.
Mielenkiinnolla olen tätäkin keskustelua seurannut ja aiheesta hyvin paljon keskustellut tuon ajan kokeneiden kansa.
Tuntemani ihmiset lähinnä Essenistä ja Frankfurtista.
Muutamia huomioita.
"Swingmusiikki" soi ihan normaalisti kahviloissa ja tanssipaikoilla vielä vuonna 1940. Ei haitannut, vaikka natsit istuivat naapuripöydissä.
Kerrostaloissa toimivat aivan tavalliset talonmiehet. Jotenkin nämä on demonisoitu vahdeiksi ja ilmiantajiksi. Eivät he haalineet ketään joukkotapahtumiin taikka kytänneet mitään.
Ei kansalle kerrottu mielisairaiden eliminoinneista.
Ei kansalle kerrottu keskitysleirien murhista. Luultiin että siellä ovat koulutuksessa ja työnteossa. Palasihan sieltä hyvin paljon ihmisiä takaisin ja kertoivat oloista.
Nuoriso oli innoissaan päästessään eri "natsi-järjestöjen" jäseniksi. Ei niissä politiikka ja raivoaminen ollut mikään pääasia. En ole kuullut mistään pakko-osallistumisesta tai painostuksesta.
Keskustelu politiikasta oli hyvin vapaata. Puoluepamppuja kritisoitiin ja korruptiosta keskusteltiin yleisillä paikoilla, töissä ja kahviloissa ja näistä lähetettiin valituksia viranomaisille, jotka usein ryhtyivät asian johdosta toimenpiteisiin.
Juutalaisia muutti maasta ja tämä luultiin syyksi katoamisiin. Ei sodan aikanakaan kellekään kerrottu kaasuttamisista ja muista vastaavista.
Yleensäkin 1933-1940 välistä aikaa pidettiin hyvänä, ja muisteltiin hieman samaan tapaan kuin meillä vuoden 1939 kaunista Karjalan kesää. Mutta itsekseen ja hiljaksiin muisteltiin sitten sodan jälkeen.
Harmillista on, ettei tätä, tavallaan tuon ajan kansan ääntä, ole uskallettu juurikaan kertoa leimautumisen pelossa. Tosin nykyisin uskalletaan jo asioista suoraan puhuakin. Tai no, eipä juuri.

Nämä vain omia mietteitäni lukuisten keskustelujen pohjalta lukuisten tuon ajan eläneiden parissa.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 15:40

Re: Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

19.03.15 17:57

Kerrostaloissa toimivat aivan tavalliset talonmiehet. Jotenkin nämä on demonisoitu vahdeiksi ja ilmiantajiksi. Eivät he haalineet ketään joukkotapahtumiin taikka kytänneet mitään.
Natsipuolueen organisaation rakenne oli sellainen, että se vietiin "solutasolle", mikä kaupunkiolosuhteissa vastasi suurin piirtein korttelia. Talonmiehen kanssa tällä ei ollut suoraa yhteyttä. Kuinka moni talonmies toimi ilmiantajana on sitten toinen juttu. Noin joka 200:s henkilö oli jollakin tasolla Stasin ilmiantaja Itä-Saksassa ja natsien järjestelmässä suhdeluku lienee ollut samaa luokkaa.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”