Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

[Esko-Olavi]

Minusta ilmaisusi "saksalaiset eivät enää ottaneet syyllisyyttä yksin ottaneet" on varsin kummallinen. Tarkoitatko, että syyllisyys oli jotenkin pienentynyt? Eikö pikemmin syyllisyyden kokonaismäärä suurentunut?

Jos minä puuttuisin sinun hieman huolimattomasti kirjoitettuun tekstiin, niin koko keskustelu menisi nyanssien halkomiseksi.

Lähinnä ajateltiin yksinomaan saksalaisten syyllisyyttä erilaisiin sotarikoksiin. Myöhemmin uuden vuosituhannen alussa uskallettiin tuoda esiin neuvostoliittolaisten sotarikokset, kuin myös liittoutuneiden sotarikokset, arvostelujen kuitenkaan vähentämättä mitä Saksassa oli tapahtunut ja mihin siellä syyllistytty.
Pienenä esimerkkinä vasta nyt uskallettiin kirjoittaa ja julkaista esimerkiksi kenraali Eckerin, Yhdysvaltain 8. ilma-armeijan päälikön toteamus Bukarestin pommituksesta: "Hyökkäyksemme oli verinen tehtävä. Tapoimme noin kaksitoista tuhatta ihmistä, näistä kuusituhatta oli pakolaisia rautatieasemalla ja kuusituhatta romanialaista, jotka elivät näiden lähellä".

Toisaalta yleinen keskustelu alkoi myös siitä miksi eri maissa juutalaispakolaisille määrättiin tiukat maahantulokiintiöt ennen maailmasotaa.
Uskallettiin keskustella myös miksi liittoutuneet eivät suostuneet pommittamaan Auschwitzin keskitysleiriin johtavia rautatieasemia ja rautateitä, vaikka niistä ja tapahtumista leirillä oli annettu yksityiskohtaiset tiedot liittoutuneille. Kuninkaalliset ilmavoimat perustelivat asiaa "tarpeettomilla" lentäjäuhreilla. Amerikkalaiset kirjasivat kansioon: "Kill this" ja asia unohdettiin.

[skrjabin]

Lähinnä ajateltiin yksinomaan saksalaisten syyllisyyttä erilaisiin sotarikoksiin. Myöhemmin uuden vuosituhannen alussa uskallettiin tuoda esiin neuvostoliittolaisten sotarikokset, kuin myös liittoutuneiden sotarikokset,
[--]
Uskallettiin keskustella myös miksi liittoutuneet eivät suostuneet pommittamaan Auschwitzin keskitysleiriin johtavia rautatieasemia ja rautateitä, vaikka niistä ja tapahtumista leirillä oli annettu yksityiskohtaiset tiedot liittoutuneille.

Tokihan asiasta keskusteltiin jo kylmän sodan aikanakin, vaikka tietysti oli omat poliittiset rajoitteensa siinä missä määrin länsivaltoja haluttiin syyllistää, ja sikäli keskustelu on voinut olla myöhempään verrattuna maltillisempaa ja suppeampaa. Mutta varsinaisesti Auschwitzin pommittamista koskeva keskustelu alkoi jo 1970-luvulla. Tähän keskusteluun liittyivät myös CIA analyytikkojen esittelemät ilmakuvat vuodelta 1944, joita Saksassa käytti esimerkiksi Heiner Lichtenstein aiheesta 1980 julkaisemassaan kirjassa. Lichtenstein myös arvioi USA:n johdon toimia ja tietoja esimerkiksi War Refugee Boardin raportin valossa. Eri arkistojen avautumiset tietysti ovat edistäneet keskustelua 1990-luvulta eteenpäin, mutta se oli alkanut jo paljon aiemmin.

Täälläkin lienee keskusteltu siitä, mitä länsiliittoutuneet tiesivät. Ilmeistä on, ettei USA:ssa eikä iso-Britanniassa oikein tahdottu ottaa todesta kaikkia tietoja leiristä edes vielä 1944, vaikka muut syyt lienevätkin olleet päätöksenteossa keskeisempiä.

[Esko-Olavi]

Lähinnä ajateltiin yksinomaan saksalaisten syyllisyyttä erilaisiin sotarikoksiin. Myöhemmin uuden vuosituhannen alussa uskallettiin tuoda esiin neuvostoliittolaisten sotarikokset, kuin myös liittoutuneiden sotarikokset,
[--]
Uskallettiin keskustella myös miksi liittoutuneet eivät suostuneet pommittamaan Auschwitzin keskitysleiriin johtavia rautatieasemia ja rautateitä, vaikka niistä ja tapahtumista leirillä oli annettu yksityiskohtaiset tiedot liittoutuneille.

Tokihan asiasta keskusteltiin jo kylmän sodan aikanakin, vaikka tietysti oli omat poliittiset rajoitteensa siinä missä määrin länsivaltoja haluttiin syyllistää, ja sikäli keskustelu on voinut olla myöhempään verrattuna maltillisempaa ja suppeampaa.

Juuri tästähän on kyse.
Kukaan ei ole väittänyt etteikö asiasta aiemmin keskusteltu.
Juutalaisiin kohdistunut tuho ja sen sivuvaikutukset jne. olivat erittäin sallittuja keskustelunaiheita Saksassa jo heti sodan jälkeen.

[skrjabin]

Juuri tästähän on kyse.
Kukaan ei ole väittänyt etteikö asiasta aiemmin keskusteltu.

Hyvä niin, edellisestä kommentistasi kun saattoi saada toisenkinlaisen käsityksen.

Juutalaisiin kohdistunut tuho ja sen sivuvaikutukset jne. olivat erittäin sallittuja keskustelunaiheita Saksassa jo heti sodan jälkeen.

Sallittuja ne toki olivat, mutta eri asia on miten haluttuja ne olivat tai miten paljoa kiinnostusta keskusteluun oli. Tunnetusti esimerkiksi Adenauer piti viittaukset juutalaisiin melko minimissä, eikä muutoinkaan ollut juuri suurta harrastusta asian puimiseen muuta kuin juutalaisten itsensä taholta. Ernst Reuter onnistui jopa pitämään 1951 Kristalliyön muistopuheen mainitsematta kertaakaan juutalaisia. Saavutus sekin.

[Emma-Liisa]

Juutalaisiin kohdistunut tuho ja sen sivuvaikutukset jne. olivat erittäin sallittuja keskustelunaiheita Saksassa jo heti sodan jälkeen.

Sallittuja ne toki olivat, mutta eri asia on miten haluttuja ne olivat tai miten paljoa kiinnostusta keskusteluun oli. Tunnetusti esimerkiksi Adenauer piti viittaukset juutalaisiin melko minimissä, eikä muutoinkaan ollut juuri suurta harrastusta asian puimiseen muuta kuin juutalaisten itsensä taholta. Ernst Reuter onnistui jopa pitämään 1951 Kristalliyön muistopuheen mainitsematta kertaakaan juutalaisia. Saavutus sekin.

No eihän Nürnbergin oikeudenkäynnissäkään mainittu erikseen juutalaisia.

[Emma-Liisa]

Lähinnä ajateltiin yksinomaan saksalaisten syyllisyyttä erilaisiin sotarikoksiin. Myöhemmin uuden vuosituhannen alussa uskallettiin tuoda esiin neuvostoliittolaisten sotarikokset, kuin myös liittoutuneiden sotarikokset,

Sekoitat nyt termit. Juutalaisten, romanien, mielisairaiden, kehitysvammaisten jne. murhaaminen ei ollut sotarikos vaan rikos ihmisyyttä vastaan.

[Emma-Liisa]

Uskallettiin keskustella myös miksi liittoutuneet eivät suostuneet pommittamaan Auschwitzin keskitysleiriin johtavia rautatieasemia ja rautateitä, vaikka niistä ja tapahtumista leirillä oli annettu yksityiskohtaiset tiedot liittoutuneille.

Flossenbürgin keskitysleiriä taas ei pommitettu, vaikka osa angeista työslenteli lentokoneteollisuuden parissa.

[Emma-Liisa]

Luin äskettäin Solzhenitsynin runoelman Preussin yöt, jonka hän loi leirissä 1950 mutta ei edes yrittänyt julkaista NL:ssa - eikä ihme, sillä kuten Jukka Mallinen esipuheessa sanoo, tuskin löytyy vastaavaa kaunokirjallista teosta, jossa sotilas-kirjailija olisi kuvannut oman armeijansa hirmutekoja yhtä paljastavasti.

[Veikko I Palvo]

Lähinnä ajateltiin yksinomaan saksalaisten syyllisyyttä erilaisiin sotarikoksiin. Myöhemmin uuden vuosituhannen alussa uskallettiin tuoda esiin neuvostoliittolaisten sotarikokset, kuin myös liittoutuneiden sotarikokset, arvostelujen kuitenkaan vähentämättä mitä Saksassa oli tapahtunut ja mihin siellä syyllistytty.
Pienenä esimerkkinä vasta nyt uskallettiin kirjoittaa ja julkaista esimerkiksi kenraali Eckerin, Yhdysvaltain 8. ilma-armeijan päälikön toteamus Bukarestin pommituksesta: "Hyökkäyksemme oli verinen tehtävä. Tapoimme noin kaksitoista tuhatta ihmistä, näistä kuusituhatta oli pakolaisia rautatieasemalla ja kuusituhatta romanialaista, jotka elivät näiden lähellä".

Asutuskeskusten ja siviilien pommittamisia ei liene katsottu sotarikoksiksi?
Tuo Bukarestin pommituskin oli suunnattu ilmeisestikin Ploestin öljykuljetuksien estämiseksi Saksaan ja ölykenttiäkin pommitettiin 1943 alkaen.
Saksakin pommitti 1940 mm. Lontoota ja Goebbelskin otti propagandassaan käyttöön termin ´coventroida´, Coventry kun oli kärsinyt melkoisia tuhoja.
Normandian maihinnousu
käynnisti V-1 ja V-2:n, ´kostoaseiden´ , laukaisut päämaalinaan Lontoo. V-3 patteristo http://guns.connect.fi/gow/V3tykki.html tuhottiin ilmapommituksin kesällä 1944, ennen kuin se ehti ampua laukaustakaan. V-3 oli kiinteästi suunnattu vain Lontooseen.
Brittisiviilejä kuoli
ilmapommituksissa n. 60 000 ja brittien ja amerikkalaisten pommituksissa kuoli saman verran ranskalaisia, vaikka se ei varmastikaan ollut tarkoituksena.
Siviilikohteiden
ilmapommitukset olivat eri osapuolilla hyväksyttyä toimintaa ja ei niitä sotarikoksiksi ole katsottu, ei Suomenkaan asutuskeskusten pommituksia.
Kostoaseita, kuten V-3 ei voinut käyttääkään kuin Lontoota vastaan ja V-1:n ja V-2:n kesällä 1944 surmaamat n. 7500 englantilaista ja Lontoon tuhot lienevät puolestaan aiheuttaneet kostomentaliteettiakin?
Teknisesti mm. Mynchenin Deutsche museon eräässä portaikossa pystyyn nostettu V-2 oli tietysti edistyksellinen ja sen suunnittelijoita vietiin itään ja länteen kehittelemään vielä kehittyneempiä ydinräjähteitäkin kantavia ohjuksia, mutta hyödytöntä kai on niidenkin hyödyttömyyttä valitella?

Veikko Palvo

[Esko-Olavi]

...Tunnetusti esimerkiksi Adenauer piti viittaukset juutalaisiin melko minimissä, eikä muutoinkaan ollut juuri suurta harrastusta asian puimiseen muuta kuin juutalaisten itsensä taholta. Ernst Reuter onnistui jopa pitämään 1951 Kristalliyön muistopuheen mainitsematta kertaakaan juutalaisia. Saavutus sekin.

Hieman samaa mieltä. Lehdistössä ja julkisuudessa rikokset juutalaisia kohtaa tulivat usein esille Saksan toimittaessa sotakorvaustavaroita Israeliin, tai maksaessaan rahallisia korvauksia, Eichmanin oikeudenkäynnin aikaan ja muiden vastaavien oikeudenkäyntien aikaan jne.
Willy Brandt sentään polvistui Varsovan juutalaisgheton muistomerkille joulukuussa 1970.

1954 Reuter kuitenkin piti puheen Varsovan gheton muistotilaisuudessa jossa mainitsi juutalaiset ja heidän kärsimyksensä useaan kertaan syyttäen natsipuoluetta koko europanlaajuisesta juutalaisten teollisesta murhaamisesta.
Tässäkin oli mielestäni juju, koska ei ottanut tavallaan täydellistä syyllisyyttä asiaan vaan säilytti sen yksinomaan natsien syyksi.
Olisi pyytänyt anteeksi koko Sansan puolesta.
Pyysihän Lipponenkin aikanaan anteeksi Suomen puolesta muutaman luovutetun juutalaisen takia.

[Esko-Olavi]

Uskallettiin keskustella myös miksi liittoutuneet eivät suostuneet pommittamaan Auschwitzin keskitysleiriin johtavia rautatieasemia ja rautateitä, vaikka niistä ja tapahtumista leirillä oli annettu yksityiskohtaiset tiedot liittoutuneille.

Flossenbürgin keskitysleiriä taas ei pommitettu, vaikka osa angeista työslenteli lentokoneteollisuuden parissa.

Tätä eivät erikseen sionistijohtajat Chaim Weizman ja Moshe Schertok pyytäneet länsivaltojen hallituksilta. Muutoin pyydettiin: "pommittamaan laajalti Euroopan ratalaitteita."
Noloahan se olisi ollut pelkästään pommittaa Flossenbürgin keskitysleiriä jos kerran porukka oli töissä lentokonetehtaalla. Mieluummin pommitus tehtaisiin vaikka yöllä.

[Esko-Olavi]

Lähinnä ajateltiin yksinomaan saksalaisten syyllisyyttä erilaisiin sotarikoksiin. Myöhemmin uuden vuosituhannen alussa uskallettiin tuoda esiin neuvostoliittolaisten sotarikokset, kuin myös liittoutuneiden sotarikokset,

Sekoitat nyt termit. Juutalaisten, romanien, mielisairaiden, kehitysvammaisten jne. murhaaminen ei ollut sotarikos vaan rikos ihmisyyttä vastaan.

En tiedä milloin liittoutuneet ja kautta neuvostoliittolaiset syyllistyivät juutalaisten, romanien, mielisairaiden, kehitysvammaisten jne. murhaamiseen.

[Esko-Olavi]

Olen nyt pahoillani käyttäesäni yksinoman termiä "sotarikokset". Olisi pitänyt listata kaikki yksityiskohtaisetkin lakitekniset termit, mutta tilanpuutteen johdosta päädyin käyttämään "sotarikokset". Ajattelin jokaisen ymmärtävän tämän termin sisältävän kaiken mahdollisen tämän alan eri rikosten ala- ja ylärajat joita ennen sotaa ja sodan jälkeen oli määritelty Geneven+ muut+Haag+muut+muut jne sopimuksissa

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotarikos

http://personal.inet.fi/koti/jukka.tark ... -11-05.htm

[Esko-Olavi]

Lähinnä ajateltiin yksinomaan saksalaisten syyllisyyttä erilaisiin sotarikoksiin. Myöhemmin uuden vuosituhannen alussa uskallettiin tuoda esiin neuvostoliittolaisten sotarikokset, kuin myös liittoutuneiden sotarikokset, arvostelujen kuitenkaan vähentämättä mitä Saksassa oli tapahtunut ja mihin siellä syyllistytty.
Pienenä esimerkkinä vasta nyt uskallettiin kirjoittaa ja julkaista esimerkiksi kenraali Eckerin, Yhdysvaltain 8. ilma-armeijan päälikön toteamus Bukarestin pommituksesta: "Hyökkäyksemme oli verinen tehtävä. Tapoimme noin kaksitoista tuhatta ihmistä, näistä kuusituhatta oli pakolaisia rautatieasemalla ja kuusituhatta romanialaista, jotka elivät näiden lähellä".

Asutuskeskusten ja siviilien pommittamisia ei liene katsottu sotarikoksiksi?
...

Veikko Palvo

Ei tietenkään katsottu, ei edes Tokion ja Japanin lähes kaikkien muiden kaupunkien totaalista tuhoa, josta pommitusten suunnittelussa mukana ollut Robert McNamara kertoo niin muistelmissaan kuin eräässä dokumentissa että jos USA häviäisi sodan, niin heitä syytettäisiin "sotarikoksista" näiden pommitusten takia. Aivan samaa kertoivat ajatelleensa englantilaiset ja myös jossain vaiheessa saksalaiset lentäjät pelkäsivät saavansa syytteen "sotarikoksista" terroripommituksistaan.

[Veikko I Palvo]

Olen nyt pahoillani käyttäesäni yksinoman termiä "sotarikokset". Olisi pitänyt listata kaikki yksityiskohtaisetkin lakitekniset termit, mutta tilanpuutteen johdosta päädyin käyttämään "sotarikokset". Ajattelin jokaisen ymmärtävän tämän termin sisältävän kaiken mahdollisen tämän alan eri rikosten ala- ja ylärajat joita ennen sotaa ja sodan jälkeen oli määritelty Geneven+ muut+Haag+muut+muut jne sopimuksissa

Kun aseet puhuvat, lait vaikenevat, on ikivanha totuus. Saksalaisiakin on syytetty sanonnasta ´oikeus seuraa voittajan miekkaa´, mutta näinhän se on.
Jukka Tarkka kirjoittaa "liittoutuneitten alkaneen luonnostella Saksan antautumisasiakirjaa, jossa todettiin Neuvostoliiton ehdotuksesta, että Saksa oli aloittanut sodan, ja että tämä oli rikos."
Läntiset liittolaiset
eivät ole tietenkään ottaneet esille Molotov-Ribbentropp- sopimusta ja sitä että Saksa ja Neuvostoliitto olivat yhdessä aloittaneet toisen maailmansodan Puolan jaolla ja että NL:n materiaalitoimitukset Saksalle olivat mahdollistaneet Saksan sodankäynnin.
Se olisi kaiketikin ollut reaalipolitiikan vastaista?

Veikko Palvo