Kansallissosialismin valtaannousun ajoilta

[Klaus Lindgren]

Esko-Olavi mainitsi sen, miten "kunnollisten" ihmisten elämä oli natsi-Saksassa turvallista ja mukavaa. Näin varmasti olikin, ja näin lienevät monet ihmiset ajatelleet jopa Neuvostoliitossa Stalinin vainojen aikana. Toisaalta taas asiakirjat kertovat hyvin karua kieltään siitä, miten turvatonta se elämä diktatuurissa lopulta oli. Yksi tämän ilmeisen ristiriidan selitys voisi olla se, että ihmiset tosiaan kokivat olonsa turvalliseksi, ainakin niin kauan kuin he pysyivät "kunnollisina" ihmisinä. Tällöin he myös pystyivät selittämään lähipiirissäänkin tapahtuneet pidätykset ja katoamiset aiheellisiksi, toisin sanoen selittämään toisilleen, että kadonneet tai pidätetyt olivat paljastuneet "vihollisiksi" tai muuten "kunnottomiksi" ihmisiksi. Stalinin vainoista tiedämme, miten uskomattoman pitkälle ihmiset olivat valmiita selittämään Stalinin hyväksi ja läheisimmätkin omaisensa vihollisiksi. Näinköhän se toimi Saksassakin?

[Esko-Olavi]

Esko-Olavi mainitsi sen, miten "kunnollisten" ihmisten elämä oli natsi-Saksassa turvallista ja mukavaa. Näin varmasti olikin, ja näin lienevät monet ihmiset ajatelleet jopa Neuvostoliitossa Stalinin vainojen aikana. Toisaalta taas asiakirjat kertovat hyvin karua kieltään siitä, miten turvatonta se elämä diktatuurissa lopulta oli. Yksi tämän ilmeisen ristiriidan selitys voisi olla se, että ihmiset tosiaan kokivat olonsa turvalliseksi, ainakin niin kauan kuin he pysyivät "kunnollisina" ihmisinä. Tällöin he myös pystyivät selittämään lähipiirissäänkin tapahtuneet pidätykset ja katoamiset aiheellisiksi, toisin sanoen selittämään toisilleen, että kadonneet tai pidätetyt olivat paljastuneet "vihollisiksi" tai muuten "kunnottomiksi" ihmisiksi. Stalinin vainoista tiedämme, miten uskomattoman pitkälle ihmiset olivat valmiita selittämään Stalinin hyväksi ja läheisimmätkin omaisensa vihollisiksi. Näinköhän se toimi Saksassakin?

Hmmmm. Turvallista ja mukavaa kunnollisilla ihmisillä? Mitä tarkoitat milloin minun näin kirjoittaneen?
Kerron vain muisteluja keskusteluja sukulaisisteni kokemina ja ystävieni, tuttavieni kokemina.

Hienosti osaat tarkoituksellisesti yhdistää/verrata Stalinin vainojen valtavat mittasuhteet rauhanajan Saksan tapahtumiin? Todella ovela veto. Ja lopuksi vielä kysymysmerkki perään.
Jos olet kirjoittamaani lukenut niin havaitset ison osan esimerkiksi sukulaisistani olleen natsiaatteen vastustajia, muutama jopa vankilassa/leireillä. Tosin eivät ihan aatteen takia.
Kuinka ihmeessä monet esimerkiksi sukulaisistani, ystävä/tuttava perhepiireistä, selvisi niin, ettei lähipiirissä tapahtunut mitään pidätyksiä, jolloin olisi pitänyt puhua "paljastuneista vihollisista" tai "kunnottomista ihmisistä". Tämä siis ennen sotia.

En ole kuullut kenenkään kertovan elämän Saksassa olleen ennen sotia "mukavaa" ja "turvallista". Jo pelkästään arkielämän suhteuttaminen natsien kehittämiin sääntöihin, lakeihin ja määräyksiin toi omat ongelmansa, joita vastaan sitten toimittiin eri tavoin.

Näistä leireistä vielä: Skypellä keskustelin Saksaan ja itse tein pieniä etsiskelyjä, niin erilaisia leirityyppejä oli ainakin 35 rauhan aikana. Oli leirejä "huonosti käyttäytyville" nuorille, oli siviileille työleirejä ja niin edelleen. Eivät edes aidatuilla alueilla. Ei tuolloin mikään auto tullut keskiyöllä kaikkia ihmisiä hakemaan. Ymmärtääkseni usein käytäntönä hieman sama kuin mitä meilläkin nykyään. Ilmoitetaan päivämäärä ja paikka jonne pitää ilmoittautua. Lehdistä sai myös lukea tuomioista ja mihin joku syyllistyi.

Kukaan ei kiellä etteikö kauheuksia tapahtunut, ihmisiä murhattiin ja ihmisiä katosi, mutta nämä harvoin omaan sukuun ja ystäväpiiriin osuivat. Nämä eivät muodostaneet montaa promillea 60 miljoonaisesta kansasta.

[skrjabin]

Näistä leireistä vielä: Skypellä keskustelin Saksaan ja itse tein pieniä etsiskelyjä, niin erilaisia leirityyppejä oli ainakin 35 rauhan aikana. Oli leirejä "huonosti käyttäytyville" nuorille, oli siviileille työleirejä ja niin edelleen.

Oletkohan mahdollisesti kuitenkin sotkenut sota-ajan leirit tähän mukaan. Kummatkin mainitsemasi leirityypit kuulostavat sota-ajan leireiltä, ja etenkin "siviilien työleirit" kuulostaa lähtökohtaisestikin kummalliselta rauhan aikana. Mitä ne muut leirit sitten olivat eli ne "ei-siviilien" leirit? 1939 eteenpäin perustettiin kyllä leirejä nimikkeellä Zivilarbeitslager ulkomaisille pakkotyöläisille, nimitys luonnollisesti erotuksena sotavankileireistä. Ensimmäinen Jugendkonzentrationslager perustettiin 1940.

Tietysti jos puhutaan Hitlerin vallan alkuvuosista, oli moniakin leirityyppejä, mutta näitä lähdettiin karsimaan 1934 eteenpäin, kun ryhdyttiin laittamaan järjestelmää saman johdon ja tarkastusviraston alle, sekä alistettiin leirijärjestelmä kokonaisuudessaan SS:lle. Ei-poliittisille rikollisille toki säilyi vankilalaitos tästä erillisenä, jos kohta leiri saattoi kutsua rikollisvankiakin vankilarangaistuksen jatkona.

[Emma-Liisa]

Näistä leireistä vielä: Skypellä keskustelin Saksaan ja itse tein pieniä etsiskelyjä, niin erilaisia leirityyppejä oli ainakin 35 rauhan aikana. Oli leirejä "huonosti käyttäytyville" nuorille, oli siviileille työleirejä ja niin edelleen.

Oletkohan mahdollisesti kuitenkin sotkenut sota-ajan leirit tähän mukaan. Kummatkin mainitsemasi leirityypit kuulostavat sota-ajan leireiltä, ja etenkin "siviilien työleirit" kuulostaa lähtökohtaisestikin kummalliselta rauhan aikana. Mitä ne muut leirit sitten olivat eli ne "ei-siviilien" leirit? 1939 eteenpäin perustettiin kyllä leirejä nimikkeellä Zivilarbeitslager ulkomaisille pakkotyöläisille, nimitys luonnollisesti erotuksena sotavankileireistä. Ensimmäinen Jugendkonzentrationslager perustettiin 1940.

Ehkäpä Erkki-Olavi tarkoittaa nuorison työvelvollisuutta, joka ei ollut rangaistus vaan velvollisuus?

[Emma-Liisa]

Emma-Liisalta odottaisin vielä tietoa kertomastaan vankileiristä, missä se sijaitsi?

Kyseeessä oli Flossenbürg, joka perustettiin lähelle Tshekkoslovakian rajaa siinä vaiheessa, kun Hitler suunnitteli Tshekkoslovakian valtausta, jotta sinne oli lyhyt matka kuljettaa poliittiset vastustajat.

Flossenbürgissa murhattiin huhtikuussa 1945 mm. amiraali Canaris, kenraali Oster ja pastori Dietrich Bonhoeffer.

[Esko-Olavi]

Näistä leireistä vielä: Skypellä keskustelin Saksaan ja itse tein pieniä etsiskelyjä, niin erilaisia leirityyppejä oli ainakin 35 rauhan aikana. Oli leirejä "huonosti käyttäytyville" nuorille, oli siviileille työleirejä ja niin edelleen.

Oletkohan mahdollisesti kuitenkin sotkenut sota-ajan leirit tähän mukaan. Kummatkin mainitsemasi leirityypit kuulostavat sota-ajan leireiltä, ja etenkin "siviilien työleirit" kuulostaa lähtökohtaisestikin kummalliselta rauhan aikana. Mitä ne muut leirit sitten olivat eli ne "ei-siviilien" leirit? 1939 eteenpäin perustettiin kyllä leirejä nimikkeellä Zivilarbeitslager ulkomaisille pakkotyöläisille, nimitys luonnollisesti erotuksena sotavankileireistä. Ensimmäinen Jugendkonzentrationslager perustettiin 1940.

Tietysti jos puhutaan Hitlerin vallan alkuvuosista, oli moniakin leirityyppejä, mutta näitä lähdettiin karsimaan 1934 eteenpäin, kun ryhdyttiin laittamaan järjestelmää saman johdon ja tarkastusviraston alle, sekä alistettiin leirijärjestelmä kokonaisuudessaan SS:lle. Ei-poliittisille rikollisille toki säilyi vankilalaitos tästä erillisenä, jos kohta leiri saattoi kutsua rikollisvankiakin vankilarangaistuksen jatkona.

Tässä nyt pikainen lista löytämistäni "leirityypeistä, joskin useita puuttuu:
Arbeitshaus, Arbeitslager, Aussenkommando, Durchgangslager, Gemeinschaftslager, Haftlager, Internierungslager, Jugendschutzlager, Jugendverwahrungslager
Julag (Judenlager), Kriegsgefangenenlager, Konzentrationslager, Polizeihaftlager, RAD (Reichs Arbeits Dienst) Lager, Schutzhaftslager, Sonderlager
Strafgefangenenlager, Straflager, Vernichtungslager, Vorzugslager, Wohnlager, Zwangsarbeitslager.

Oli kasvatuslaitoksia, työsiirtoloita myös nuoria varten. Nähtävästi siviileillä tarkoitin ei-poliittisia vankeja ja vastavia, jotka tuomittiin vankeuteen, mutta saivat suorittaa rangaistuksensa "työsiirtoloissa". Tietämissäni tapauksissa vierailut olivat sallittuja, kirjeenvaihto oli sallittua, rahaa sai vangeille lähettää/toimittaa, jolloin raha muutettiin kupongeiksi, joilla sai kanttiinista ostaa hyödykkeitä.

Tämä ei siis koske kaikkia leirejä. Kirjoitan vain siitä millaisista kokemuksista olen kuullut sukulaisilta, ystäviltä ja niin edelleen, sekä millaisista leireistä he tuolloin rauhan aikana tiesivät.

Katselin tapahtumia ennen sotia Holocaust Memorial Centeristä:
"Report by the Gestapo for the period 1933-39:

The number of prisoners in protective custody: 162,734
The number accused of political activities: 27,396
The number sentenced because of political activities: 112,432

At the beginning of World War II about 25,000 people are in concentration camps."

[skrjabin]

Tässä nyt pikainen lista löytämistäni "leirityypeistä, joskin useita puuttuu:
Arbeitshaus, Arbeitslager, Aussenkommando, Durchgangslager, Gemeinschaftslager, Haftlager, Internierungslager, Jugendschutzlager, Jugendverwahrungslager
Julag (Judenlager), Kriegsgefangenenlager, Konzentrationslager, Polizeihaftlager, RAD (Reichs Arbeits Dienst) Lager, Schutzhaftslager, Sonderlager
Strafgefangenenlager, Straflager, Vernichtungslager, Vorzugslager, Wohnlager, Zwangsarbeitslager.

Joo, löytyyhän niitä nimikkeitä kun ahkerasti googlailee, eri asia on sitten mitä ne tarkalleen ottaen merkitsee. Sotavankileirejä sen enempää kuin tuhoamisleirejäkään tuskin oli ennen sotaa. Ja Vernichtungslager ei tietysti ollut mikään virallisessa kielenkäytössä esiintynyt nimike. Aussenkommando ei ole oikeastaan edes leiri vaan leirin osa. Strafgefangenenlager kuului vankilalaitokseen, ei keskitysleirisysteemiin. Ja niin pois päin.

[Esko-Olavi]

Emma-Liisalta odottaisin vielä tietoa kertomastaan vankileiristä, missä se sijaitsi?

Kyseeessä oli Flossenbürg, joka perustettiin lähelle Tshekkoslovakian rajaa siinä vaiheessa, kun Hitler suunnitteli Tshekkoslovakian valtausta, jotta sinne oli lyhyt matka kuljettaa poliittiset vastustajat.

Flossenbürgissa murhattiin huhtikuussa 1945 mm. amiraali Canaris, kenraali Oster ja pastori Dietrich Bonhoeffer.

Vaikka murhattiin 1945 niin kuinka tämä liittyy niihin rauhan ajan tapahtumiin, josta ainakin minä käyn täällä keskustelua.

Flossenbürgista onneksi tiedot ovat säilyneet kaikista vangeista syntymä- kuolinaikoineen ja muine vankitietoineen Ancestry.co.uk - sivustolla.
Tapahtumat dokumentoitu hyvin The Dachau Trials: Flossenbürg Cases (January - December 1947).

Hieman ihmettelen kuinka tämä liittyy siihen keskusteluun, etteivät sukulaiseni ja ystäväni tienneet leirien tapahtumista rauhan aikana.

Leirille ei päästetty rauhan aikana yhtään siviiliä, eivätkä tuon leirin vangit työskennelleet paikkakunnan yrittäjille rauhan aikana. Näin vankien kertoman mukaan. Sodan alettua vankeja vuokrattiin mm. maatiloille. Ja varsinaiset kauheudet alkoivat sodan alettua, joskin murhia tapahtui jo aiemmin. Aivan kauhea ja poikkeuksellinen leiri 1938-1939 ja järkyttävän kauhea sen jälkeen.

Leirin tapahtumat salattiin mahdollisimman hyvin paikkakuntalaisilta, mutta varmasti juorut ja tosikertomukset liikkuivat. Myöhemmin useita saksalaisia kiitettiin ruuan antamisesta vangeille, sekä avusta kirjelähetysten toimittamiseen ja niin edelleen.
Tshekkoslovakian valtaus tapahtui 14.–15. maaliskuuta 1939. Leiri avattiin 10 kuukautta aikaisemmin muihin tarkoituksiin.

[Esko-Olavi]

Tässä nyt pikainen lista löytämistäni "leirityypeistä, joskin useita puuttuu:
Arbeitshaus, Arbeitslager, Aussenkommando, Durchgangslager, Gemeinschaftslager, Haftlager, Internierungslager, Jugendschutzlager, Jugendverwahrungslager
Julag (Judenlager), Kriegsgefangenenlager, Konzentrationslager, Polizeihaftlager, RAD (Reichs Arbeits Dienst) Lager, Schutzhaftslager, Sonderlager
Strafgefangenenlager, Straflager, Vernichtungslager, Vorzugslager, Wohnlager, Zwangsarbeitslager.

Joo, löytyyhän niitä nimikkeitä kun ahkerasti googlailee, eri asia on sitten mitä ne tarkalleen ottaen merkitsee. Sotavankileirejä sen enempää kuin tuhoamisleirejäkään tuskin oli ennen sotaa. Ja Vernichtungslager ei tietysti ollut mikään virallisessa kielenkäytössä esiintynyt nimike. Aussenkommando ei ole oikeastaan edes leiri vaan leirin osa. Strafgefangenenlager kuului vankilalaitokseen, ei keskitysleirisysteemiin. Ja niin pois päin.

Eipä tarvinnut ahkerasti googlata. Kyllä natsi-Saksan leirijärjestelmistä saa tietoa muutamalla haulla. Ja löytyy myös tieto mitä ne tarkalleen merkitsevät monessakin suhteessa.
Varsinainen asia väittelyymme löytyi kylläkin siitä osasta, jonka jätit lainaamatta.
Et kuitenkaan kommentoinut asiaa vaitiolovelvollisuudesta, koskien rauhanajan vankila-työsiirtola-leirejä, josta niin kiivaasti väitit minulle vastaan.

Oliko mielestäsi Gemeinschaftslager sellainen, jossa ennen vapautusta vaadittiin allekirjoittamaan vaitiolovelvollisuus 9-kohtaisen ohjeen kera?

[skrjabin]

Leirille ei päästetty rauhan aikana yhtään siviiliä, eivätkä tuon leirin vangit työskennelleet paikkakunnan yrittäjille rauhan aikana.

Tämähän on taas kerran ihan huuhaata. Leiri perustettiin paikkakunnalla olleen kivilouhoksen tarpeisiin, ja vangit työskentelivät yhdessä siviiliväestön kanssa louhoksilla.

[Esko-Olavi]

Leirille ei päästetty rauhan aikana yhtään siviiliä, eivätkä tuon leirin vangit työskennelleet paikkakunnan yrittäjille rauhan aikana.

Tämähän on taas kerran ihan huuhaata. Leiri perustettiin paikkakunnalla olleen kivilouhoksen tarpeisiin, ja vangit työskentelivät yhdessä siviiliväestön kanssa louhoksilla.

Poistettu iso osa perusteluja, koska hölmöä vastata tyhmiin, piti olla tyhjiin, heittoihin

Jos tämä olisi ollut leiri, josta kauhupuheet ja tietoisuus olisivat levinneet ympäri Saksan rauhan aikana, niin kuinka ihmeessä kansalaiset olisivat ottaneet asian muuta kuin hymyllen vastaan, jos kerran siellä vankit työskentelivat siviilien kanssa raskaissa louhostöissä ja siviilit palloilisivat lääkärissä leirin sisällä ja vangitkin palloilisivat töissä leirin ulkopuolella?

Voisitko ystävällisesti laittaa joitain linkkejä joista ilmenee että leirille päästettiin siviilejä ja että vangit työskentelivät paikkakunnan yrityksille. Mitä nämä yritykset paikkakunnalla olivat? Sodan aikana perustettiin paikkakunnalle yrityksiä, tietääkseni ei ennen sitä.
Yksikään muistelma tai dokumentti ei väitettäsi tue.

LISÄYS:
Näyttää olleen rankempi leiri kuin mitä tiesin. Googlasin nyt suomenkielellä.
"Tammikuussa 1945 tuhansia nöyryytettyjä ihmisiä seisoo alasti suihkuhuoneessa Flossenburgin keskitysleirillä Saksassa. Loppu on lähellä. Lukuisia ihmisiä on surmattu täällä tuholaismyrkky Zyklon B:llä. Uupuneiden vankien joukko liikehtii levottomasti. Eräs heistä on 15-vuotias puolanjuutalainen Nena Schlesinger.

Äkkiä hermostuneet natsisotilaat ryntäävät kaasukammioon ja komentavat ihmiset junanvaunuihin."

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa ... -tunnetta/

LISÄYS illalla: Tässä toimittajalta tai asianomaiselta menneet asiat sekaisin, koska ko. leirillä ei ollut lainkaan kaasukammiota tai surmattu Zyklon B:llä.

[Emma-Liisa]

Leirille ei päästetty rauhan aikana yhtään siviiliä, eivätkä tuon leirin vangit työskennelleet paikkakunnan yrittäjille rauhan aikana.

Tämähän on taas kerran ihan huuhaata. Leiri perustettiin paikkakunnalla olleen kivilouhoksen tarpeisiin, ja vangit työskentelivät yhdessä siviiliväestön kanssa louhoksilla.

SS:llä oli melkoinen taloudellinen valta: se myi halpaa työvoimaa työnantajille, ja pääleirien alaleirejä oli joka puolella.

[Emma-Liisa]

Kukaan ei kiellä etteikö kauheuksia tapahtunut, ihmisiä murhattiin ja ihmisiä katosi, mutta nämä harvoin omaan sukuun ja ystäväpiiriin osuivat. Nämä eivät muodostaneet montaa promillea 60 miljoonaisesta kansasta.

Määrittelet "kauheudet" kovin suppeasti. Wendy Lower kirjoittaa teoksessaan Hitlerin raivottaret (s 38) pakkosterilisoinneista ja -aborteista ja viittaa Gisela Blockin tutkimukseen, jonka mukaan toimenpiteet tehtiin niin huonosti, että niiden seurauksena kuoli tuhansia.

Aika kummallinen on rajaus "perheeseen ja ystäviin". Lower kirjoittaa myös (s 44): "Saksalaisnaiset kohtasivat juutalaisia päivittäin kulutusyhteiskunnan jäseninä ollessaan ostoksilla tai toimiessaan myyjinä. Varhaisten boikottien aikana he valitsivat, missä liikkeissä he kävivät ja missä jättivät käymättä, he näkivät, miten paikalliset liikkeet vaihtivat omistajaa."

Aivan samalla tavalla virkamiehet näkivät, miten juutalaiset ja muut erotettiin - ja jotkut saivat nuo vapautuneet paikat. Myöhemmin joutui päättämään, tervehtikö kadulla erotettua työtoveria tai ostiko maasta muuttajan omaisuutta alihintaan.

[Esko-Olavi]

Kukaan ei kiellä etteikö kauheuksia tapahtunut, ihmisiä murhattiin ja ihmisiä katosi, mutta nämä harvoin omaan sukuun ja ystäväpiiriin osuivat. Nämä eivät muodostaneet montaa promillea 60 miljoonaisesta kansasta.

Määrittelet "kauheudet" kovin suppeasti. Wendy Lower kirjoittaa teoksessaan Hitlerin raivottaret (s 38) pakkosterilisoinneista ja -aborteista ja viittaa Gisela Blockin tutkimukseen, jonka mukaan toimenpiteet tehtiin niin huonosti, että niiden seurauksena kuoli tuhansia.

Aika kummallinen on rajaus "perheeseen ja ystäviin". Lower kirjoittaa myös (s 44): "Saksalaisnaiset kohtasivat juutalaisia päivittäin kulutusyhteiskunnan jäseninä ollessaan ostoksilla tai toimiessaan myyjinä. Varhaisten boikottien aikana he valitsivat, missä liikkeissä he kävivät ja missä jättivät käymättä, he näkivät, miten paikalliset liikkeet vaihtivat omistajaa."

Aivan samalla tavalla virkamiehet näkivät, miten juutalaiset ja muut erotettiin - ja jotkut saivat nuo vapautuneet paikat. Myöhemmin joutui päättämään, tervehtikö kadulla erotettua työtoveria tai ostiko maasta muuttajan omaisuutta alihintaan.

Valitettavasti en nyt osannut kirjoittaa laajemmalti kauheuksista. Yritän vain pysyä sillä alueella jota hieman tunnen ja joista vuosien aikana olen saksalaisten sukulaisteni, ystävieni ja tuttavieni kanssa keskustellut. Rajataan nyt tämä tähän

Jos 60 miljoonaiseen väestöön kuului 250.000 juutalaista ei heihin niin usein törmännyt joka paikassa.

Toki olen keskustellut juutalaisiin suhtautumisesta. Esimerkiksi Frankfurtissa oli laaja juutalaisyhteisö.
Moni oli hyvillään, että juutalaiset muuttivat kymmenintuhansin maasta pois, moni ei juurikaan ajatellut asiaa, joillekin se oli vain marginalinen asia. Jotkut kauhistuivat kristalliyön tapahtumista ja omilla tavoillaan auttoivat juutalaisia.
Monet olivat täysin kyllästyneitä jatkuvaan propagandaan juutalaisia kohtaan.

En nyt aivan yleistäsi etteikö esimerkiksi juutalaisia/erotettua työtoveria olisi tervehditty.
Frankfurtista taisi puolen vuoden aikana muuttaa ulkomaille 9000 juutalaista. Ihan varma luvusta en ole, mutta näin muistan.

[skrjabin]

Aika kummallinen on rajaus "perheeseen ja ystäviin". Lower kirjoittaa myös (s 44): "Saksalaisnaiset kohtasivat juutalaisia päivittäin kulutusyhteiskunnan jäseninä ollessaan ostoksilla tai toimiessaan myyjinä. Varhaisten boikottien aikana he valitsivat, missä liikkeissä he kävivät ja missä jättivät käymättä, he näkivät, miten paikalliset liikkeet vaihtivat omistajaa."

Yksi puoli tätä ilmiötä olivat jatkuvat ilmiannot: esimerkiksi Der Stürmerissa saksalaiset ilmiantoivat tuhansittain toisiaan siitä, etteivät nämä suhtautuneet riittävän vihamielisesti juutalaisiin. Tätä tapahtui jo ennen Kristalliyötä mittavassa määrin.