historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: KGB ja Arvo Pentin tapaus

03.03.15 19:10

skrjabin kirjoitti:
historioija kirjoitti:Kunnianloukkausoikeudenkäynnissä, ainakin meillä, kysytään nimenomaan totuuksien rakentelijoilta todisteita. Jos niitä ei löydy, katsotaan kantajan voittaneen.
Tämä käänteinen todistustaakka ei ole ollut voimassa sitten vuoden 2000.
Mikä käänteinen? Syyttäjän on aina osoitettava syytöksensä todeksi, ei syytetyn viattomuuttaan. Toisin päin ei pitäisi olla ainakaan länsimaisissa oikeusjärjestyksissä mahdollista. Sitä parempi kyllä maineen kannalta syytetylle, jos pystyy syyttömyytensä todistamaan.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: KGB ja Arvo Pentin tapaus

03.03.15 19:27

historioija kirjoitti:
skrjabin kirjoitti:
historioija kirjoitti:Kunnianloukkausoikeudenkäynnissä, ainakin meillä, kysytään nimenomaan totuuksien rakentelijoilta todisteita. Jos niitä ei löydy, katsotaan kantajan voittaneen.
Tämä käänteinen todistustaakka ei ole ollut voimassa sitten vuoden 2000.
Mikä käänteinen? Syyttäjän on aina osoitettava syytöksensä todeksi, ei syytetyn viattomuuttaan. Toisin päin ei pitäisi olla ainakaan länsimaisissa oikeusjärjestyksissä mahdollista. Sitä parempi kyllä maineen kannalta syytetylle, jos pystyy syyttömyytensä todistamaan.
Väännetäänpä nyt taas sitä rautalankaa. Kunnianloukkausasiassa kantajana (syyttäjänä) on se kenen kunniaa on mahdollisesti loukattu, vastaajana (syytettynä) esimerkiksi loukkaavasti kirjoittava historioitsija. Aiemmin laissa edellytettiin vastaajan, eli tässä tapauksessa historioitsijan, todentavan jollain tapaa esittämänsä väitteet oikeudessa. Nykyinen laki ei sellaista edellytä.

Siispä tämä edellä väittämäsi käänteinen todistustaakka ei pidä nykylain mukaan paikkaansa: "Kunnianloukkausoikeudenkäynnissä, ainakin meillä, kysytään nimenomaan totuuksien rakentelijoilta [eli vastaajalta/syytetyltä] todisteita".

Menikö perille vai etsinkö tukevampaa lankaa?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: KGB ja Arvo Pentin tapaus

03.03.15 19:43

skrjabin kirjoitti:
historioija kirjoitti:
skrjabin kirjoitti: Tämä käänteinen todistustaakka ei ole ollut voimassa sitten vuoden 2000.
Mikä käänteinen? Syyttäjän on aina osoitettava syytöksensä todeksi, ei syytetyn viattomuuttaan. Toisin päin ei pitäisi olla ainakaan länsimaisissa oikeusjärjestyksissä mahdollista. Sitä parempi kyllä maineen kannalta syytetylle, jos pystyy syyttömyytensä todistamaan.
Väännetäänpä nyt taas sitä rautalankaa. Kunnianloukkausasiassa kantajana (syyttäjänä) on se kenen kunniaa on mahdollisesti loukattu, vastaajana (syytettynä) esimerkiksi loukkaavasti kirjoittava historioitsija. Aiemmin laissa edellytettiin vastaajan, eli tässä tapauksessa historioitsijan, todentavan jollain tapaa esittämänsä väitteet oikeudessa. Nykyinen laki ei sellaista edellytä.

Siispä tämä edellä väittämäsi käänteinen todistustaakka ei pidä nykylain mukaan paikkaansa: "Kunnianloukkausoikeudenkäynnissä, ainakin meillä, kysytään nimenomaan totuuksien rakentelijoilta [eli vastaajalta/syytetyltä] todisteita".

Menikö perille vai etsinkö tukevampaa lankaa?
Näin on, juridisesti. Tulinkin tarkoittaneeksi syyttäjällä sitä alkuperäistä väittäjää, mahdollista kunnianloukkaajaa, en ns. yleistä syyttäjää. Edellisen siis on todistettava syytöksensä - en siis puhunut syytteestä, joka on juridinen termi.

skrjabin
Viestit: 778
Liittynyt: 28.09.07 21:54

Re: KGB ja Arvo Pentin tapaus

03.03.15 19:51

historioija kirjoitti: Näin on, juridisesti. Tulinkin tarkoittaneeksi syyttäjällä sitä alkuperäistä väittäjää, mahdollista kunnianloukkaajaa, en ns. yleistä syyttäjää. Edellisen siis on todistettava syytöksensä - en siis puhunut syytteestä, joka on juridinen termi.
Ystävällinen neuvo: Jos haluat jutustella ihan vaan filosofisella tasolla jostain väitteen esittäjän todistustaakasta, niin älä selosta samaan aikaan oikeudenkäynneistä ja siellä todistamisesta tai viittaile lakipykäliin, kuten edellä teit. Pysyy kuulijakunta edes jotenkin kärryillä jutuistasi.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: KGB ja Arvo Pentin tapaus

03.03.15 20:11

skrjabin kirjoitti:
historioija kirjoitti: Näin on, juridisesti. Tulinkin tarkoittaneeksi syyttäjällä sitä alkuperäistä väittäjää, mahdollista kunnianloukkaajaa, en ns. yleistä syyttäjää. Edellisen siis on todistettava syytöksensä - en siis puhunut syytteestä, joka on juridinen termi.
Ystävällinen neuvo: Jos haluat jutustella ihan vaan filosofisella tasolla jostain väitteen esittäjän todistustaakasta, niin älä selosta samaan aikaan oikeudenkäynneistä ja siellä todistamisesta tai viittaile lakipykäliin, kuten edellä teit. Pysyy kuulijakunta edes jotenkin kärryillä jutuistasi.
Johdonmukaisuus on tosiaan tieteessä arvo. Mutta kun ei välitä tai pysty keskittymään yhteen asiaan, ajatuksen lanka voi välillä jossakin kohden katketa.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: KGB ja Arvo Pentin tapaus

03.03.15 20:57

historioija kirjoitti: Jos julkisuudessa epäillyt saavat kunniansa takaisin muuta, luontevampaa kautta, ei kunnianloukkausoikeudenkäynti ole tarpeen.
Mitä ihmettä tarkoittaa "saada kunnia takaisin"?

Nykyään vain tyhmä nostaa kunnianloukkauskanteen, koska silloin perätön asia on pitkän aikaa julkisuudessa, kun se muuten olisi jo unohtunut.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: KGB ja Arvo Pentin tapaus

03.03.15 21:21

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti: Jos julkisuudessa epäillyt saavat kunniansa takaisin muuta, luontevampaa kautta, ei kunnianloukkausoikeudenkäynti ole tarpeen.
Mitä ihmettä tarkoittaa "saada kunnia takaisin"?

Nykyään vain tyhmä nostaa kunnianloukkauskanteen, koska silloin perätön asia on pitkän aikaa julkisuudessa, kun se muuten olisi jo unohtunut.
Jos tuota kyselet, olet tosiaan nykyajan lapsi. Tuo vanhakantainen sanahan "kunnia" mainitaan ainakin kyseisessä rikosnimikkeessä. Loukattaessa kunnia eli maine ja ihmisarvo kärsivät.

Loukkaukset voivat tosiaan piankin lähes hävitä ns. vakavasta julkisuudesta, mutta eivät ihmisten mielistä. Ne pulpahtelevat sitten esiin ainakin nettipalstoilla kuin todistettuina tosiasioina, joita ei enää tarvitse perustella. Eihän niitä ole kumottu...

Mikä siis lienee milloinkin järkevää, siinä tosiaan pulma. Jos on todisteita viattomuutensa puolesta, voi ensin vaatia "syyttäjää" oikaisemaan näkyvästi puheensa, tai muuten...

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: KGB ja Arvo Pentin tapaus

04.03.15 10:25

historioija kirjoitti:Loukkaukset voivat tosiaan piankin lähes hävitä ns. vakavasta julkisuudesta, mutta eivät ihmisten mielistä. Ne pulpahtelevat sitten esiin ainakin nettipalstoilla kuin todistettuina tosiasioina, joita ei enää tarvitse perustella. Eihän niitä ole kumottu...
Niinpä! Juuri siksi sinultakin on monasti pyydetty parempia perusteluja, lähteitä tai viittauksia tutkimuksiin, mutta vastaukset ovat valitettavan usein olleet tällaisia:
historioija kirjoitti:Perustelematta paras. Mutta meillehän on kaikille muodostunut omia käsityksiämme eri tutkijoiden töistä ja yleensä historiantutkimuksesta.
Minulla ei nyt - jos yleensäkään - ole mahdollisuutta paneutua syvällisesti näin vaativiin ongelmiin.
historioija kirjoitti:Kuten edellä jo sanoin, minulla ei ole mahdollisuutta syvälliseen keskusteluun. Ei siis kannata tiukata perusteluja.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: KGB ja Arvo Pentin tapaus

04.03.15 10:32

Asioita voidaan yhdistellä eri tavoin. Mutta voineeko mielipiteitäni toistaiseksi yhdistää kunnianloukkauksiin? Älynväläykseni lienevät jokseenkin vaarattomia ihmisten maineelle ja ihmisarvolle, myöskin historiatieteelle.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”