Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

nylander kirjoitti:
historioija kirjoitti:Ajattelin lähinnä mediajulkisuutta, joka tarttuu innolla tällaisiin paljastuksiin ja keskittyy nimenomaan korostamaan niitä seikkoja, jotka vaikuttavat pahimmilta.
Ei kai mediajulkisuuden pelko voi olla este tutkimukselle, jolla päinvastoin pitäisi olla puhdistava vaikutus ns. sensaatiojulkisuuteen.
Näin juuri. Tutkijat (useimmiten) ymmärtävät tapahtumien kontekstin. Toisaalta he ymmärtävät myös sanojen silloisen merkityksen (esim. kansakokonaisuus oli natsien termi), joka saattaa toimittajilta mennä ohi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

historioija kirjoitti: Tämä asenneilmasto, joka länsivaltojen yksiviivainen natsiyhteyksien kammo ruokkii, ei voi olla vaikuttamatta tutkijoihinkin, jotka ovat niin riippuvaisia paljosta.
No eipä se vaikuttanut luovutetut-projektiinkaan. Toki Oula Silvennoinen toi ilmi Valpon luultua tiiviimmät yhteydet Saksan vastaaviin elimiin, mutta toisaalta Pekka Kauppila osoitti, että monia luovutetuttuja juutalaisua ja kommunisteja eivät tapettu vaan he suostuivat yhteystyöhön Abwehrin kanssa. Eikös tämä juuri ole sitä historiantutkimuksen monimuotoisuutta parhaimmillaan?

Asian ydin on se, että niin kauan kuin asiaa ei ole tutkittu, siitä voi väittää mitä vain.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

nylander kirjoitti: Tai lehtiartikkeleita (aivan äskettäinkin Hesarissa!), joissa samaa 70-luvulla kommunismista ja Neuvostoliitosta viehättynyttä runoilijaa vedetään kerta toisensa jälkeen mankelin läpi samasta hairahduksestaan, joka jo läpikotaisin tunnetaan.
Jos tarkoitat Matti Rossia, niin hänet kyllä "vedettiin kölin ali" äskettäin ei suinkaan 1970-luvun tekosistaan, vaan tästä uudemmasta propagandateoksesta: Matti Rossi: Raunioista nousee Donbass. Johan Bäckman Publications, josta Laura Halminen kirjoitti arvion:
Laura Halminen: Palkitun kirjailijan Matti Rossin Donbass-pamfletti saa lukijan häpeämään
Jos se näyttää ankalta ja kävelee kuin ankka, se yleensä on ankka. Jos kirja
haisee propagandalta ja siinä argumentoidaan kuin propagandassa, se yleensä on propagandaa.

Kääntäjä-kirjailija Matti Rossin pamfletti Raunioista nousee Donbass on propaganda-ankka.
Tarkoitushakuinen informaation yhdisteleminen, arvolatautunut kielenkäyttö ja kerrottujen asioiden laajuuden valikoiminen ovat klassisia viestinnän keinoja. Propagandaa niistä tekee niiden läpinäkyvyys ja kömpelyys. Samalta kotikutoiselta tuhnulta tuoksuvat suomenkielisen Venäjän ääni (nyk. Sputnik) -sivuston kirjoitukset.

Ylipäätään suomenkieliselle propagandalle on ominaista sen laadullinen heikkous. Samaa heijastelee urallaan aiemmin ansioituneen Rossin pamfletti: se on rakenteeltaan repaleinen ja sen oikoluku on tehty huolimattomasti. Editoinnin puute saa pohtimaan, minkä verran kustantajat ovat ehkä puuttuneet myös Rossin sisältöihin.

Tuntuu kuin propagandan tekijät Suomessa suhtautuisivat Venäjään kuin ensi kertaa lautasensa tyhjentänyt lapsi äitiinsä: "Katsos mitä minä nyt sain aikaan! Joko saan rusinoita?"
Laura Halminen: Palkitun kirjailijan Matti Rossin Donbass-pamfletti saa lukijan häpeämään, (HS, 24.7.2015)

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

Tapio Onnela kirjoitti:Jos tarkoitat Matti Rossia, niin hänet kyllä "vedettiin kölin ali" äskettäin ei suinkaan 1970-luvun tekosistaan, vaan tästä uudemmasta propagandateoksesta: Matti Rossi: Raunioista nousee Donbass. Johan Bäckman Publications, josta Laura Halminen kirjoitti arvion
Aivan. Siitä oli kyse, en muistanut kyllin tarkasti, kun niitä artikkeleita tulee ja menee niin sakeasti. Jonkinlaisena "bonuksena" vanha tapaus Rossia kuitenkin pysyvästi seuraa, koskapa Laura Halminenkin sen taas 11 palstarivin mittaisena kertaa: "Suomen kulttuurihistoria muistaa Rossin kirjeestä, jonka hän lähetti..."

Mahdollista, jopa todennäköistä, on, että myös ajan ammoisen "Kolmannen valtakunnan vieraat" lähettelivät kaikenlaisia kirjeitä tms., mikä on voinut matkaansaattaa ihmisille suurtakin vahinkoa. Heidän ei sodan jälkeen käynyt juuri kuinkaan; useimmat jatkoivat korkeissa tehtävissään, ja Suomen vanhassa, sodan jälkeen perustetussa akatemiassa heitä taisi olla peräti enemmistö.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

nylander kirjoitti: Jonkinlaisena "bonuksena" vanha tapaus Rossia kuitenkin pysyvästi seuraa, koskapa Laura Halminenkin sen taas 11 palstarivin mittaisena kertaa: "Suomen kulttuurihistoria muistaa Rossin kirjeestä, jonka hän lähetti..."
Mitenkään vähättelemättä Matti Rossin tapausta, hänen toimintansa ei sinänsä hämmästytä, koska hän toimi oman ideologiansa mukaan, tarkemmin sanottuna sen stalinistisen version mukaan että tuttavien yksityistilaisuuksissa tekemistä huomautuksista piti raportoida. Ja Rossin tapausta paheksuttiin laajasti jo silloin, kun se tapahtui, mikä selvästi osoittaa, ettei se vastannut edes silloin yleistä moraalia.

Jostain syystä ei juurikaan muistella, että eräät kokoomuksen poliitikot kävivät Tehtaankadulla kantelemasssa omien puoluetovereidensa "neuvostovastaisuudesta", mikä ei voinut johtua muusta kuin silkasta halusta edistää omaa uraa muiden kustannuksella.

Kaikkein eniten on unohdettu, että monet vuorineuvokset kävivät NL:n kanssa kannattavaa kauppaa, mikä tietenkin toi työtä suomalaisille, mutta osaltaan vaikutti myös siihen, ettei NL:oa ollut suotavaa arvostella julkisesti. Ja nämä vuorineuvoksethan kannattivat presidentiksi Ahti Karjalaista. Eli ketkä olivatkaan kaikkein suomettuneimpia? Mutta samahan jatkuu nyt Kiinan suhteen.

Sen sijaan ihmisiä mollataan vain siksi, että he ovat tai ovat olleet vasemmistolaisia, tajuamatta että heitäkin oli ja on monta sorttia. Eräänä aamuna Halla-aho syytti radiossa Tuomiojaa "Venäjä-mieliseksi", mistä jälkimmäinen syystä loukkaantui.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

nylander kirjoitti: Mahdollista, jopa todennäköistä, on, että myös ajan ammoisen "Kolmannen valtakunnan vieraat" lähettelivät kaikenlaisia kirjeitä tms., mikä on voinut matkaansaattaa ihmisille suurtakin vahinkoa.
Hm, tapasivatko he ylipäätään Saksassa ketään "toisinajattelijaa" jotka olisivat voineet ilmiantaa? Paavolaisen samoin kuin Koskenniemen kirjoista tulee vaikutelma, että he pysyttelivät pelkästään virallisissa piireissä.

Hella Wuolijoen vasemmistolaisuuden joku kyllä kertoi, ja siihen loppui Niskavuoren naisten esittäminen Saksassa.

Oula Silvennoinen kertoi valpolaisten juoruista kollegoilleen, mutta asia olisi käynyt vaaralliseksi vain, jos Saksa olisi miehittäntyt Suomen 1944.

Suomelle eräät Saksa-mieliset ministerit tekivät kyllä vahinkoa vuotamalla tiedot Saksalle, mutta jostain syystä tätä ei ole paheksuttu läheskään niin paljon kuin vastaavaa toimintaa NL:n suhteen.

Aiemmin on keskusteltu ulkoministeri Holstin eron syistä, jossa eräät suomalaiset ilmeisesti työskentelivät oman maansa hallitusta ja ulkopolitiikaa vastaan.

Jokisipilän ja Könönen katsovat sotilaiden Saksa-yhteyksien olleen vaarallisimpia, koska ne kaivoivat maata hallituksen ulkopolitiikan alta, kun taas kirjailijat ja muut taiteilijat olivat "hyödyllisiä hölmöjä" mutta vailla käytännön vaikutusta.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

Aiemman keskusteluketjun perusteella tein kesällä reilu kuukauden kestäneen kierroksen Saksan ja Puolan keskitys-tuhoamisleireillä.
Sukulaisteni hyllystä löysin matkalukemiseksi esim. Ernst von Salomonin Der Fragebogen-teoksen.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Quest ... Salomon%29

Ehkäpä olisi syytä aina jonkin ismin, järjestelmän tai aatteen romahdettua saada vastaava kyselylomake kannattajien vastattavaksi.

Jotenkin tuntuu niin naurettavan pieneltä tehdä suurta asiaa siitä mitä jokin suomalainen taitelija ajatteli joskus jossain vaiheessa jostakin asiasta josta lopputuloksen tiedämme vasta nyt.

nylander
Viestit: 1356
Liittynyt: 07.06.06 20:33

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

[quote="Emma-Liisa""]Hm, tapasivatko he ylipäätään Saksassa ketään "toisinajattelijaa" jotka olisivat voineet ilmiantaa? Paavolaisen samoin kuin Koskenniemen kirjoista tulee vaikutelma, että he pysyttelivät pelkästään virallisissa piireissä[/quote]
No en nyt tietenkään edes ajatellut viitata minkään vastaavan konkreettisen tapauksen mahdollisuuteen. Tarkoitin vain mahdollisimman väljässä mielessä sitä, että tuohonkin aikaan puheet ja viestit kulkivat, eikä varmasti ollut kovin turvallista puhua pahaa ns. määräävien piirien ulkomaisista ystävistä ja heidän järjestelmästään. Luettelit itse hyviä esimerkkejä: Holstin savustaminen; se että jopa eräät ministeritkin kuten Antti Kukkonen lauloivat kaikki tietonsa v. Blücherille, Metzgerille ym.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

nylander kirjoitti:[quote="Emma-Liisa""]Hm, tapasivatko he ylipäätään Saksassa ketään "toisinajattelijaa" jotka olisivat voineet ilmiantaa? Paavolaisen samoin kuin Koskenniemen kirjoista tulee vaikutelma, että he pysyttelivät pelkästään virallisissa piireissä
No en nyt tietenkään edes ajatellut viitata minkään vastaavan konkreettisen tapauksen mahdollisuuteen. Tarkoitin vain mahdollisimman väljässä mielessä sitä, että tuohonkin aikaan puheet ja viestit kulkivat, eikä varmasti ollut kovin turvallista puhua pahaa ns. määräävien piirien ulkomaisista ystävistä ja heidän järjestelmästään. Luettelit itse hyviä esimerkkejä: Holstin savustaminen; se että jopa eräät ministeritkin kuten Antti Kukkonen lauloivat kaikki tietonsa v. Blücherille, Metzgerille ym.[/quote]

Juu, mutta kyseessä olivat poliitikot, joilla on eri mahdollisuudet vaikuttaa asioihin kuin kirjailijoilla ja taitelijoilla. Ja se, että Hella Wuolijoki menetti Saksan markkinat, kun joku oli informoinut hänen vasemmistolaisuudestaan, oli Wuolijoen maineelle loppujen lopuksi hyväksi.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

Esko-Olavi kirjoitti: Jotenkin tuntuu niin naurettavan pieneltä tehdä suurta asiaa siitä mitä jokin suomalainen taitelija ajatteli joskus jossain vaiheessa jostakin asiasta josta lopputuloksen tiedämme vasta nyt.
Ei tässä ole ajatuksista kyse. Kirjailijan kirjoitukset ovat kuitenkin julkisia tekoja, jotka ovat vaikuttaneet muihin ihmisiin. Heillä oli suurempi vastuu kuin taviksilla, jotka olivat riippuvaisia niistä tiedoista, mitä lukemalla saivat.

Sitä paitsi, monista näistä kirjailijoista on tehty elämäkerta, joissa asiaa on selvästi vähätelty tai ainakin vältetty käsittelemästä. Kuitenkin esim. Mika Waltarin sodanjälkeisiä suuria romaaneja ei voi ymmärtää, jollei tajua hänen käsittelevän niissä myös fasismia ja vertaa käsityksiä ennen sotaa ja sodan aikana kirjoitettuihin teoksiin.

Toisaalta taas esim. Koskenniemi ei mitenkään käsitellyt asiaa ollenkaan sodan jälkeen, mikä taas kertoo jotakin olennaista hänen luonteestaan.

Kaiken kaikkiaan on vaikea ymmärtää, miksi suhtautuminen asian tutkimiseen on niin kielteistä, jollei sitten pelätä, että paljastuu jotakin hirveää. Mutta ehkä tapahtuukin ihan päinvastoin: käy ilmi, että asiat olivat ihan triviaaleja? Ainakin ymmärrämme paremmin toimijoiden motiiveja ja ajan kontekstia.

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

Tähän liittyen aiheesta puhumassa Veijo Murtomäki, Oula Silvennoinen ja Vesa Siren:

HSTV: Sibelius epäili Hitleriä, mutta otti vastaan natsi-Saksan huomionosoitukset
HELSINGIN SANOMAT - Julkaistu 17:15

Säveltäjä Jean Sibelius oli ennen kaikkea lojaali Suomen hallitukselle ja antoi itsensä valtion PR-käyttöön, Sibelius-Akatemian professori Veijo Murtomäki sanoi HSTV:n Sibeliuksen natsikytköksiä puineessa keskustelussa.


http://www.hs.fi/hstv/nokikkain/v143943 ... f=fb-share

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

Emma-Liisa kirjoitti: Toisaalta taas esim. Koskenniemi ei mitenkään käsitellyt asiaa ollenkaan sodan jälkeen, mikä taas kertoo jotakin olennaista hänen luonteestaan.

Kaiken kaikkiaan on vaikea ymmärtää, miksi suhtautuminen asian tutkimiseen on niin kielteistä, jollei sitten pelätä, että paljastuu jotakin hirveää. Mutta ehkä tapahtuukin ihan päinvastoin: käy ilmi, että asiat olivat ihan triviaaleja? Ainakin ymmärrämme paremmin toimijoiden motiiveja ja ajan kontekstia.
Sanotaanko sitten niin että taiteilijoiden pierun poksautukset 30-luvulta tuntuvat tämän päivän ajattelijoista tykinlaukauksiksilta.

Asiaa pitääkin tutkia, ei siinä mitään, kunhan verrataan suomalaisten ajatuksia siihen mitä media tuolloin asiasta kirjoitti ja mitä yleensä muuallakin maailmassa ajateltiin Kolmannesta valtakunnasta.

Mielestäni paras esimerkki menneestä kunniasta ja toisen osapuolen arvonannosta on Kekkosen toikarointi epäonnistuneessa puolueetomuuspolitiikassaan 70-luvulla.
Muistan hyvin Suomen television näyttäneen Kekkosen seisovan Moskovan Punaisella torilla eturivin korokkeella 7.11.1977 arvohenkilöiden seurassa. Kekkosen selän takaa työntyi käsivarsipari hänen vyötäisilleen, ja Kekkonen nostettiin näkymättömiin, jonnekin takariviin.
Siinä hänen elämäntyölleen rangaistusta tarpeeksi. Onkohan nauhakaan enää YLE:n arkistossa.
Viimeksi muokannut Esko-Olavi, 14.08.15 11:01. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Jyrki Ilva
Viestit: 340
Liittynyt: 30.11.05 16:04
Paikkakunta: Helsinki
Viesti: Kotisivu

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

Emma-Liisa kirjoitti:Mitenkään vähättelemättä Matti Rossin tapausta, hänen toimintansa ei sinänsä hämmästytä, koska hän toimi oman ideologiansa mukaan, tarkemmin sanottuna sen stalinistisen version mukaan että tuttavien yksityistilaisuuksissa tekemistä huomautuksista piti raportoida. Ja Rossin tapausta paheksuttiin laajasti jo silloin, kun se tapahtui, mikä selvästi osoittaa, ettei se vastannut edes silloin yleistä moraalia.
Tämä pitää varmaan paikkaansa, Rossi vaikuttaa muutenkin olleen
puhdasoppisuudessaan ääri-ilmiö jo tuolloin. Lueskelin joskus kirjastossa
Rossin 70-luvun esseitä sisältänyttä kokoelmaa, jossa hän mm. todisteli
aseistuksen määrän kasvusta kertovien tilastotietojen perusteella sitä, että
Suomi oli varustautunut 30-luvun lopulta lähtien johdonmukaisesti vuonna
1941 aloittamaansa Neuvostoliiton vastaista hyökkäyssotaa varten.

Talvisotaa ei siis Rossin virallista neuvostoliittolaista historiankirjoitusta
mukailevan näkemyksen mukaan ollut olemassa. En valitettavasti muista,
sanoiko hän mitään Suomen, Saksan ja Neuvostoliiton keskinäisistä suhteista.

(Tämä ei tietysti mitenkään vähennä esim. Rossin tekemien
klassikkokäännösten - joita myös olen lukenut - arvoa!)

Tapio Onnela
Viestit: 4866
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

Esko-Olavi kirjoitti: Sanotaanko sitten niin että taiteilijoiden pierun poksautukset 30-luvulta tuntuvat tämän päivän ajattelijoista tykinlaukauksiksilta.
Asiaa pitääkin tutkia, ei siinä mitään, kunhan verrataan suomalaisten ajatuksia siihen mitä media tuolloin asiasta kirjoitti ja mitä yleensä muuallakin maailmassa ajateltiin Kolmannesta valtakunnasta.
En pitäisi ihan "pierunpoksahduksena" jos sivistyneenä älymystön edustajana jätti vaikkapa huomaamatta toukokuussa 1933 noin 40:ssä saksalaisessa kaupungissa tehdyt kirjaroviot, joissa poltettiin epäsaksalaista kirjallisuutta.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

Esko-Olavi kirjoitti: Asiaa pitääkin tutkia, ei siinä mitään, kunhan verrataan suomalaisten ajatuksia siihen mitä media tuolloin asiasta kirjoitti ja mitä yleensä muuallakin maailmassa ajateltiin Kolmannesta valtakunnasta.
No jos Vesa Varesta on uskominen, suurin osa Suomen sanomalehdistöstä (SDP, maalaisliitto, edistyspuolueen vasemmisto) suhtautui Natsi-Saksaan kielteisesti. Ja kuten olen jo aiemmassa yhteydessä kertonut, porvarillisista kulttuurilehdistä Valvoja-Aika oli Saksa-mielinen, mutta AKS:stä eronneiden perustama Suomalainen Suomi ei. Tässä mielessä HS:n artikkelin ilmaisu "Suomalainen eliitti" oli liioitteleva ilmaus.

On kuitenkin yleiseltäkin kannalta kiinnostavaa tutkia, mitkä taustatekijät johtavat ääriajatteluun.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”