historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

25.08.15 18:37

Jukka Lindstedt kirjoitti:Keskustelussa mainittiin esimerkkinä epäselvistä faktoista jatkosodassa teloitettujen sotilaiden määrä. Kesän 1944 teloituksiin liittyvä keskustelu on palstan lukijoille varmaankin tuttu enkä mene siihen enemmälti, mutta terminologinen täsmennys on paikallaan: jatkosodassa teloitettujen - siis tuomioistuimen tuomitsemien - suomalaisten sotilaiden määrästä ei ole enää 1990-luvun jälkeen ollut mitään tutkimuksellista epäselvyyttä. Erilaisia kantoja sen sijaan on ollut esimiehen ampumien suomalaisten sotilaiden määrän suhteen.

Itse olen ollut tuohon keskusteluun osallinen, mutta ulkopuolisen arvioijan yhteenvetona keskustelusta voin viitata Tommi Uschanovin kirjaan "Miksi Suomi on Suomi" (2012): "Mikään ei hivelisi maailmankuvallisia ennakkoluulojani täydellisemmin kuin se, että huhut peitellyistä teloituksista [oik. siis ampumisista] osoittautuisivat paikkansapitäviksi. Mutta ne eivät nyt vain osoittautuneet, ja hyvä niin."
Jukka Lindstedt
Lieneekö erolla käytännön merkitystä oikeudellisen lisäksi? Nimittäin silloin, kun esimies perusteli surmatyötä kurin säilyttämisen tarpeella ja viittasi sotalain pykäliin.
Kaikenlaista sodan enemmän tai vähemmän kaoottisissa oloissa epäilemättä aina tapahtuu, sen täsmällisempää käsitystä minulla ei tästä ongelmasta ole.

Mutta historian faktatiedot eli periaatteessa tosiasiat voivat muutenkin olla kiistanalaisia. Samat ongelmat koskevat lähes kaikkea tietoa ja tutkimusta. Tietoa nykyajasta hämärtää myös tapahtumien tuoreus, ei ole ehditty saada ja hankkia tarpeeksi ja kyllin oikeellista tietoa. Käsityksemme menneisyydestä lienee siten monelta osin tarkempaa ja oikeampaa kuin elettävästä hetkestä.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

25.08.15 21:26

historioija kirjoitti:
Jukka Lindstedt kirjoitti:Keskustelussa mainittiin esimerkkinä epäselvistä faktoista jatkosodassa teloitettujen sotilaiden määrä. Kesän 1944 teloituksiin liittyvä keskustelu on palstan lukijoille varmaankin tuttu enkä mene siihen enemmälti, mutta terminologinen täsmennys on paikallaan: jatkosodassa teloitettujen - siis tuomioistuimen tuomitsemien - suomalaisten sotilaiden määrästä ei ole enää 1990-luvun jälkeen ollut mitään tutkimuksellista epäselvyyttä. Erilaisia kantoja sen sijaan on ollut esimiehen ampumien suomalaisten sotilaiden määrän suhteen. - -
Lieneekö erolla käytännön merkitystä oikeudellisen lisäksi? Nimittäin silloin, kun esimies perusteli surmatyötä kurin säilyttämisen tarpeella ja viittasi sotalain pykäliin.
Kaikenlaista sodan enemmän tai vähemmän kaoottisissa oloissa epäilemättä aina tapahtuu, sen täsmällisempää käsitystä minulla ei tästä ongelmasta ole.
Kyllä sillä nyt on vain omaistenkin kannalta suuri merkitys, onko heille annettu oikea tieto siitä, miten heidän rakkaansa menetti henkensä. Ja kansalaisten kannalta laajemmin "salaiset teloitukset", jos ne olisivat osoittautuneet todeksi, olisivat muuttaneet olennaisesti kuvaa vuodesta 1944.

"Kaikenlaista tapahtui" ei ole oikein mistään kotoisin. Oli asioita, joissa eri maiden armeijoiden käytös oli samanlaista, ja sitten oli toisia, joissa se poikkesi olennaisesti.

Esko-Olavi
Viestit: 197
Liittynyt: 18.03.15 13:46

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

26.08.15 00:17

Emma-Liisa kirjoitti: Kyllä sillä nyt on vain omaistenkin kannalta suuri merkitys, onko heille annettu oikea tieto siitä, miten heidän rakkaansa menetti henkensä.
Harva komppanianpäällikkö tai vastaava kirjoitti äidille: "Kitui kolme päivää hirvittävissä tuskissaan ennen kuolemaansa huutaen jatkuvasti äitiään. Koki pelkurikuoleman."
Ehkä oikeampaa oli kirjoittaa: Kuoli urhoollisesti taistelussa. Kuolema oli pidetylle toverillemme nopea, eikä poikanne ehtinyt kärsimään. Jäämme syvästi häntä kaipaamaan."

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

26.08.15 07:35

Emma-Liisa kirjoitti:---
"Kaikenlaista tapahtui" ei ole oikein mistään kotoisin. Oli asioita, joissa eri maiden armeijoiden käytös oli samanlaista, ja sitten oli toisia, joissa se poikkesi olennaisesti.
Mielestäni voi olla jopa varma siitä, että kaikissa armeijoissa on kaikkina aikoina - ainakin sotatilanteissa - tapahtunut "kaikenlaista" eli kaikkea, mitä ihminen pystyy keksimään, sekä hyvässä että pahassa. Siispä myös surmattu tai tullut surmatuksi omia miehiä ja joskus naisiakin.

Mutta varsinaisesti tarkoitan sitä, että ei pidä kuvitella, että a) pystyisi aina löytämään oikeat sanat ja sanontatavat kuvaamaan asianlaitoja ja että b) voisi aina tuntea edes tosiseikat oikein.

Varsinkin edellisessä suhteessa esittäjällä on huomattavat mahdollisuudet tietoiseenkin manipulointiin, tarkoituksensa mukaisten ilmaisujen valitsemiseen. Pienenä esimerkkinä voi mainita verbien "puolustaa" ja "puolustella" välisen merkittävän merkityseron. Kuka kriitikko silti kehtaa tai edes huomaa ruveta riitelemään sananvalinnasta, jolla kuitenkin annetaan tietynlainen kuva asiasta? Näin siis hienovaraisilla sananvalinnoilla voidaan ohjailla esityksensä seuraajien ajatuksia.

Esimerkkejä jatkaakseni myöskin määrien ilmauksiin on vaikea puuttua. Onko jokin teko "hieman", "melko", "perin" vai ehkä "erittäin" kiitettävä tai tuomittava. Jne.

Tätä siis edellä tulin ajatelleeksi erään puheenvuoron kohdalla. Nämä mahdollisuudet/riskit koskevat luonnollisesti kaikkea viestintää, eivät pelkästään historiaesityksiä. Tietenkin myös itse käytän noita keinoja tarjota haluamiani vaikutelmia asioista, milloin vaistomaisesti, milloin tietoisesti.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

26.08.15 11:35

Esko-Olavi kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti: Kyllä sillä nyt on vain omaistenkin kannalta suuri merkitys, onko heille annettu oikea tieto siitä, miten heidän rakkaansa menetti henkensä.
Harva komppanianpäällikkö tai vastaava kirjoitti äidille: "Kitui kolme päivää hirvittävissä tuskissaan ennen kuolemaansa huutaen jatkuvasti äitiään. Koki pelkurikuoleman."
Ehkä oikeampaa oli kirjoittaa: Kuoli urhoollisesti taistelussa. Kuolema oli pidetylle toverillemme nopea, eikä poikanne ehtinyt kärsimään. Jäämme syvästi häntä kaipaamaan."
Komppanianpäällikkö (oikeammin kai sotilaspastori) ei olisi voinut kirjoittaa edellistä viestiä, koska hän tuskin tiesi mitään sotilaista, jotka kuolivat sotasairaalassa tai matkalla sinne. (Muuten, Linnakaan ei kuvannut heitä, mikä on ymmärrettävää koska ei halunnut poiketa "näyttämöltä".)

Tarkoitin tietysti, että jos sotilas joutui omien ampumaksi, omaisten oli olennaista tietää, oliko kyseessä tuomioistuimen päätös vai ampuiko esimies hänet omin päin. Toki voi olla, että sodan aikana armeliainta olisi jälkimmäisessä tapauksessa ollut antaa omaisen uskoa kaatumiseen.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

26.08.15 11:42

historioija kirjoitti:
Emma-Liisa kirjoitti:---
"Kaikenlaista tapahtui" ei ole oikein mistään kotoisin. Oli asioita, joissa eri maiden armeijoiden käytös oli samanlaista, ja sitten oli toisia, joissa se poikkesi olennaisesti.
Mielestäni voi olla jopa varma siitä, että kaikissa armeijoissa on kaikkina aikoina - ainakin sotatilanteissa - tapahtunut "kaikenlaista" eli kaikkea, mitä ihminen pystyy keksimään, sekä hyvässä että pahassa. Siispä myös surmattu tai tullut surmatuksi omia miehiä ja joskus naisiakin.
Kyse onkin siitä, onko asialla olennaista merkitystä. On eri asia, jos joku esimies on ampunut ominpäin ja lainvastaisesti sotilaan (joskin sillä on tietenkin merkitystä, tutkittiinko asia ja tuliko tuomio), kuin jos ampumiseen olisi annettu lainvastainen käsky ja etenkin jos Huhtiniemestä olisi tosiaan löydetty satoja lainvastaisesti ammuttuja.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

27.08.15 08:47

"Menneisyyden hallintaa vai masokismia?"

Yksittäisillä tutkijoilla motiivit toki lienevät ammatillisen hyödyn ja edun puolella.

Emma-Liisa
Viestit: 4990
Liittynyt: 30.01.07 18:25

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

27.08.15 09:20

historioija kirjoitti:"Menneisyyden hallintaa vai masokismia?"

Yksittäisillä tutkijoilla motiivit toki lienevät ammatillisen hyödyn ja edun puolella.
Ilmeisesti arvostelet muita itsesi mukaan?

Kehotan lukemaan ekumeniikan professori Risto Saarisen teoksen Oppi rakkaudesta. Rakkaus voi kohdistua myös totuuteen.

PS. Sinänsähän ei ole mitään pahaa siinä, että hyvästä työnteosta palkitaan kuten muillakin aloilla. Yleensä se palkinto kuitenkin tulee vasta vaikeuksien jälkeen, sillä uudet tulkinnat herättävät aina vastarintaa. Helpompi tie menestykseen on sopeutuminen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 12:34

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

27.08.15 09:38

Emma-Liisa kirjoitti:
historioija kirjoitti:"Menneisyyden hallintaa vai masokismia?"

Yksittäisillä tutkijoilla motiivit toki lienevät ammatillisen hyödyn ja edun puolella.
Ilmeisesti arvostelet muita itsesi mukaan?

Kehotan lukemaan ekumeniikan professori Risto Saarisen teoksen Oppi rakkaudesta. Rakkaus voi kohdistua myös totuuteen.

PS. Sinänsähän ei ole mitään pahaa siinä, että hyvästä työnteosta palkitaan kuten muillakin aloilla. Yleensä se palkinto kuitenkin tulee vasta vaikeuksien jälkeen, sillä uudet tulkinnat herättävät aina vastarintaa. Helpompi tie menestykseen on sopeutuminen.
Tosi on, että ensin tunnustelen, mitä itse ajattelen tunnen kyseisistä asioista.
Mutta arvostelinko? Itse pidän tuota realistisena toteamuksena, joka otsikosta puuttuu.

Ikävä kyllä en usko idealismia enää juuri löytyvän mistään väestöryhmästä, enintään aivan nuorista, joilla ei vielä ole todellista tietoa ja kokemusta oikeasta asennoitumisesta mm. tutkimustyöhön. Itselläni on jo runsaahkosti ikää, joten ehkä olen kehittynyt vastaavasti jo liian kyyniseksi.

Kuinkahan moni tutkijoistakaan tuntee todella omakseen nuo käsitteet "rakkaus" ja "totuus"? Eivätköhän vain ole pelkästään juhlapuheiden aineksia? Ainakaan työn todellisuudessa ne eivät voi paljon näkyä, siitä pitänee (tiede)maailma huolen.

Veikko I Palvo
Viestit: 1148
Liittynyt: 04.03.13 23:09

Re: Menneisyyden hallintaa vai masokismia? Suomen tapaus

27.08.15 12:11

historioija kirjoitti:

Ikävä kyllä en usko idealismia enää juuri löytyvän mistään väestöryhmästä, enintään aivan nuorista, joilla ei vielä ole todellista tietoa ja kokemusta oikeasta asennoitumisesta mm. tutkimustyöhön.
Itselläni on jo runsaahkosti ikää, joten ehkä olen kehittynyt vastaavasti jo liian kyyniseksi.
Kaipa sitä näin vanhempana tulee kyyniseksi.
"Sanan vallallekin" 2003 näyttäisi olleen poliittinen tilaus?
Ainakin seurauksia katsoen, tutkimushanke käynnistyi ja sen liepeiltä syntyi vaikkapa Huhtiniemi-taru, **haluttiin** löytää menneisyydenhallintana "salattuja" asioita.
Jouko Tilli
kirjoittaa https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/han ... sequence=1 "Suomalaisen menneisyyspolitiikan avainsanoja ja käsitteitä ovat jatkosota, talvisota, sotasyyllisyysoikeudenkäynti ja suomettuminen."

Luovutetut-kirjan ja presidentin käynnistämä tutkimushanke toi julkisuuteen suomensaksalaisten ja -unkarilaisten siviilienkin internoinnit, mutta inkeriläisiä ei tutkimuksessa liiemmin käsitelty.
Usein sanotaan inkeriläisiä tuodun pakolla Suomeen 29.3.1943 - 12.5.1944 yhteensä
63 205 henkilöä. Sen Suur-Suomen, Itä-Karjalan asuttamiseksi vielä keväällä 1944:kin?
Ja
56 030 inkeriläisen sanotaan ilomielin palanneen 5.12.1944 - 15.1.1945 takaisin Neuvostoliittoon ja jonnekin Siperiaan. Olikohan noin, heidän kohtaloitaan ei tutkittu.
Eikä sitäkään, mitä tapahtui 7075 inkeriläiselle, "mittatappiotako"?
Huhtiniemen
suunnallakin luovutettiin 4.12.1944 - 15.7.1946 n. 450 kiinnisaatua ErP 6:n ja HeimoP 3:n ihmistä NL:n nkvd:lle ja luovutuksia jatkettiin kesään 1953, Stalinin kuolemaan saakka.
Mutta onkohan Saksan historiakulttuurista ja historiapolitiikasta saatu liikaa vaikutteita, on tutkittava ja etsittävä ehkäpä hieman valikoidenkin ikäviä asioita "menneisyydenhallintana"?
Saksassa luotiin sodan jälkeen kyllä käsite finnlandisierung´kin, eikö sitäkin tulisi tutkia tarkemmin?


Jukka Huopaniemi kirjoitti 1974 Ulkopolitiikka-lehdessä otsikolla: http://www.ulkopolitiikka.fi/article/81 ... ettuminen/ Mitä on suomettuminen:
Norjalainen prof. Nils Örvik määrittelee suomettuneisuuden:
-eristynyt asema muiden valtioiden tuen puutteessa
-mahdottomuus estää maahantunkeutuminen ja miehitys
-yhteiset rajat tai muuten mahdottomuus estää sotilaallinen puuttuminen
-kansallisen yhtenäisyyden ja kansallisten päämäärien puute
-vahvan kommunisti tai muuten vasemmistolaisesti suuntautuneen puolueen olemassaolo
-taloudellinen riippuvuus
Ja
on niitä, joiden mielestä suomettumisesta puhuminen on tuomittavaa jo loukkauksena
"urheaa ja ylpeää" pientä kansaa kohtaan.
Ja
on vielä niitä, jotka ihailevat Suomen ulkopoliittisen johdon "kylmäverisyyttä ja taitavuutta" ja katsovat sen päinvastoin vähentäneen suomettumisteoreetikoiden väittämää riippuvuutta.
"Korkeimpana kohteliaisuutena tavataan usein mainita, että suomettuminen kelpaa malliksi Itä-Euroopan maille, joille se on tavoittamaton, mutta ei Länsi-Euroopan maille, jotka sitä pelkäävät."
Näin 1974 Suomessa kirjoitettuna, mutta mitä suomettumisesta voisi todeta 2015?

Veikko Palvo

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”