yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

jsn kirjoitti:Yhteiskunnan hyötyjen ja haittojen mittaaminen on aivan yhtä vaikeaa asiassa kuin asiassa.
Ei suinkaan. Se vaihtelee helposta mahdottomaan.
Esimerkkinä olkoon vaikka kaikille tuttu alkoholin kulutuksen kasvu:
Erikoinen esimerkki, muun muassa siksi, että kyseessä on ilmiö, johon vaikuttavat monet asiat. Yleensä arvioitaviksi otetaan poliittisia ratkaisuja, koska niiden osalta olisi periaatteessa hyvin olennaista tietää niiden hyödyt ja haitat.
Jos kyse on Suomeen verotettavasta alkoholista, valtion tulot lyhyellä aikavälillä kasvavat ja sitä on syytä pitää ehdottoman positiivisena.
Ei suinkaan ole. On aivan arvostuskysymys, ei objektiivinen tosiasia, onko valtion tulojen kasvaminen hyvä vai huono asia.
Toisaalta pitemmällä aikavälillä kustannukset myös nousevat, kun alkoholisairauksien ja muiden haittojen voidaan, yhtä vähäisellä erittelyllä ja analyysilla kuin Harrisonin tapauksessa, odottaa lisääntyvän.
Sellaisia asioita on sentään tutkittu ihan oikeastikin, vaikka tuloksissa on toki paljon epävarmuutta ja kiistanalaisuutta. Niitä ei voi rinnastaa Stetsonin–Harrisonin menetelmiin. (Vanhan määritelmän mukaan Stetsonin–Harrisonin menetelmä tarkoittaa, että tulokset vedetään Stetson-hatusta; Harrisonin sanotaan olevan mukana luomassa luotettavuuden vaikutelmaa, mikä tässä uudessa metodologiassa ei kyllä toimi.)
Jos taas alkoholi ostetaan ulkomailta maksamatta Suomeen veroja, yhteiskunnan rahalliset hyödyt jäävät selvästi pienemmiksi, mutta haitat eivät silti vähene jos Suomessa kulutettava määrä on sama.
Oletan, että tarkoitat varsinaisesti kysymystä siitä, miten alkoholi pitäisi Suomessa hinnoitella. Monimutkaisuudestaan huolimatta kysymys on kuitenkin suhteellisen yksinkertainen verrattuna yhteiskunnallisiin kysymyksiin yleensä. Sillä ei ole mainittavaa historiallista perspektiiviä. Olennaista ei ole, mitä hinnan muutokset ovat joskus historiassa vaikuttaneet, vaan tosiasiallinen yhteiskunnallinen tilanne: mitä enemmän alkoholin hintaa nostetaan, sitä enemmän alkoholia haetaan Virosta. Pelivara on suhteellisen pieni.
Lopputulema on viime kädessä aina arvovalinta eikä sitä voi redusoida mitattavissa oleviin tutkimustuloksiin.
Riippuu siitä, mitä tutkitaan ja miten. Useimmat yhteiskunnallisesti kiinnostavat kysymykset ovat tietysti sellaisia, että niissä on väistämättä mukana arvostuksia (ja lisäksi sellaisia todellisuutta koskevia kysymyksiä, jotka ovat heikosti tai ei lainkaan määrällisesti tutkittavissa).

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

yucca kirjoitti:Oletan, että tarkoitat varsinaisesti kysymystä siitä, miten alkoholi pitäisi Suomessa hinnoitella. Monimutkaisuudestaan huolimatta kysymys on kuitenkin suhteellisen yksinkertainen verrattuna yhteiskunnallisiin kysymyksiin yleensä. Sillä ei ole mainittavaa historiallista perspektiiviä. Olennaista ei ole, mitä hinnan muutokset ovat joskus historiassa vaikuttaneet, vaan tosiasiallinen yhteiskunnallinen tilanne: mitä enemmän alkoholin hintaa nostetaan, sitä enemmän alkoholia haetaan Virosta. Pelivara on suhteellisen pieni.
Kyllä kai runsas alkoholinkäyttö on nimenomaan kulttuurinen ja historiallinen ilmiö, ei vain hetkellinen kysyntään ja tarjontaan liittyvä. Terveyshaittoja tulee yhtä hyvin runsaasta viikonloppujuomisesta kuin myös säännöllisestä arkitissuttelusta, ja huom vasta pitemmän ajan kuluessa. Hinnanmuutokset taas ovat hyvin harvoin kovin pitkäkestoisia ilmiöitä. Virossakin hinnat ovat nousseeet. Minusta alkoholi on poikkeuksellisen monimutkainen yhteiskunnallinen ilmiö, ja sopii hyvin vertailtavaksi toisen yhtä monimutkaisen eli maahanmuuton kanssa.
yucca kirjoitti:jsn: Jos kyse on Suomeen verotettavasta alkoholista, valtion tulot lyhyellä aikavälillä kasvavat ja sitä on syytä pitää ehdottoman positiivisena.

Ei suinkaan ole. On aivan arvostuskysymys, ei objektiivinen tosiasia, onko valtion tulojen kasvaminen hyvä vai huono asia.
Minun on vaikea ymmärtää miten valtion tulojen kasvu voisi olla millekään poliittiselle suuntaukselle negatiivinen asia. Jos tulot pienenevät, velat kasvavat ja verot kiristyvät. Jos taas tulot kasvavat, veroja voidaan keventää ja velanottoa vähentää.

Tarkoitukseni on tällä pienellä sivupolulla ollut osoittaa, että maahanmuutosta on aina hyötyä että haittaa. Jotta pystyt täydellisesti kumoamaan Harrisonin väittämän, sinun pitäisi pystyä osoittamaan, että maahanmuutosta on yksinomaan haittaa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

nylander kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:
nylander kirjoitti: Historian satunnaisena kuluttajana en vain pidä suotavana, että muutenkin epävarmoille premisseille usein rakentuvaa historiankirjoitusta alkaisi jälleen kasvavassa määrin värittää suoranainen historiapolitiikka - puolin tai toisin.
Tämä politiikan ja historian suhde on kyllä kiinnostava ja vaikea asia.
Historian poliittinen "hyötykäyttö" voi nykyään saada tällaisiakin muotoja:
http://www.hs.fi/ulkomaat/a1445487190156
Tämä oli kyllä hyvä löytö tähän keskusteluun! Uutinen osoittaa hienosti miten tavattoman tärkeää työtä historiantutkijat tekevät tutkimalla poliitikkojen historiaan viittaavia lausuntoja ja perusteita toimilleen. laitan vielä pätkän tuosta uutisesta tähän:
Al-Husseini olisi pitänyt tuomita sotarikollisena natsijohtajien rinnalla, kirjoittaa holokaustia tutkinut historioitsija Tom Negev The Guardian -lehdessä.
Tämä ei muuta Netanjahun kuvaamaa sananvaihtoa todeksi. Negev kuvaa sitä "saduksi", samoin käytännössä kaikki historioitsijat Israelissa ja muualla.

Saksan historian professori Moshe Zimmerman sanoo asian yksiselitteisesti: keskustelua, jota Netanjahu sanatarkasti "siteerasi", ei ole Hitlerin ja al-Husseinin tapaamisen pöytäkirjassa.

Toisin sanoen Netanjahu keksi sen omasta päästään.

Tapaaminen marraskuussa 1941 todella oli kaksi kuukautta ennen kuin suunnitelma juutalaisten tuhoamisesta oli valmis. Miljoona juutalaista oli silti jo murhattu, huomauttaa sanomalehti The New York Times.

Netanjahu käyttää ovelasti hyväkseen historiallista porsaanreikää. Natsi-Saksaa on tutkittu tuhansissa teoksissa, mutta arvoituksia on yhä jäljellä. Netanjahu osui yhteen suurimmista, sillä kukaan ei tiedä, miten ja milloin Hitler päätti toteuttaa juutalaisten joukkomurhan.
Israel pelaa natsi-Saksalla. Netanjahun lainaukset Hitlerin ja suurmuftin sananvaihdosta voi osoittaa perättömiksi, (Helsingin Sanomat, 23.10.2015)
* Netanyahu Denounced for Saying Palestinian Inspired Holocaust (NYT, 21.10.2015)
* Outrage over Holocaust comments intensifies as Netanyahu meets Kerry (The Guradian 22.10.2015)

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

yucca kirjoitti: ”Erittelee” ei todellakaan ole oikea sana kuvaamaan väitteiden luonnetta.
”Och historien visar att flyktinginvandring, långsiktigt sett, har gagnat mottagarländerna.” Tämä ei ole erittelyä, tämä on erittäin laaja yleistävä väite – ei minkään analyysin loppupäätelmä, vaan selvästikin valmis asenne, jolle sitten haalitaan perusteluja.
Sinulla ei ole esittää perusteita sille, etteikö näin olisi tapahtunut, etkä ole onnistunut kyseenalaistamaan Harrisonin esimerkkeinä esittämien maahanmuuttoaaltojen pitkän aikavälin positiivisia vaikutuksia.
Koko keskustelussa on muutenkin aika vähän tuotu historiaan perustuvia vastakkaisia näkemyksiä Harrisonin teeseille, ehkäpä lukuunottamatta Nylanderin puheenvuoroa, jossa hän lainasi Nordstetin Sveriges historia teosta, tai Veikko Palvon kommentteja.
yucca kirjoitti:Jos taas lähdetään historiasta etsimään maahanmuuttoaaltoja kaikkialta maailmasta, niin miten olisi arvioitava esimerkiksi niin sanottujen kansainvaellusten vaikutuksia?
Taisin jo tästä teemasta todeta, että ihmisten liikkuminen paikasta toiseen on aina ollut luonnollinen osa kulttuurien kehitystä. Ei ole mitään syytä olettaa etteikö näin olisi myös meidän aikanamme. Pidemmällä aikavälillä tarkasteltuna voidaan hyvin väittää, että ilman ihmisten liikkumista paikasta toiseen kulttuurien kehitystä ei olisi samassa mitassa tapahtunut. Siksi Harrisonin muistutus siitä, että muuttoaalloista on ollut huomattavaa hyötyä ja, että maahanmuttajat kannattaisi nähdä myös resurssina, eikä vain ongelmina ja kustannutekijöinä on minusta oikea. Tämä ongelmien korostaminen ja suoranainen vihan lietsonta on ollut mm. oikeistopopulistien keskeinen keppihevonen, jonka avulla ne ovat merkittävästi lisänneet kannatustaan kaikkialla Euroopassa. Sivuvaikutuksena on sitten ollut mm se, että Venäjä käyttää tätä(kin) keinoa horjuttaakseen Euroopan unionin yhtenäisyyttä ja tukee näitä äärioikeistopuolueita.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

jsn kirjoitti:Tarkoitukseni on tällä pienellä sivupolulla ollut osoittaa, että maahanmuutosta on aina hyötyä että haittaa.
Sivupolullasi alkoholiasioihin et ole osoittanut yhtään mitään.
Jotta pystyt täydellisesti kumoamaan Harrisonin väittämän, sinun pitäisi pystyä osoittamaan, että maahanmuutosta on yksinomaan haittaa.
Kiinnostava maalinsiirtoyritys. Kiinnostava siksi, että alkeellisimmankaan logiikan mukaan siinä ei ole mitään tolkkua.

Harrisonin väittämät on nähty. Perusteluja niille ei ole nähty: hänen kirjoittelunsa on vain tarkoitushakuista epämääräisten esimerkkien poimimista ja väitteitä, että niissä maahanmuuton vaikutukset ovat olleet myönteisiä.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:
yucca kirjoitti:Jos taas lähdetään historiasta etsimään maahanmuuttoaaltoja kaikkialta maailmasta, niin miten olisi arvioitava esimerkiksi niin sanottujen kansainvaellusten vaikutuksia?
Miksi lainasit tuon, kun et millään tavalla edes yritä vastata esitettyyn kysymykseen?
Tämä ongelmien korostaminen ja suoranainen vihan lietsonta on ollut mm. oikeistopopulistien keskeinen keppihevonen
Eri mieltä olevan syyttäminen oikeistopopulistiksi lienee Hitler-kortin näennäisesti siistitty muoto. Eiköhän tässä tullut selväksi, että agendasi on poliittinen.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

yucca kirjoitti:---
Jotta pystyt täydellisesti kumoamaan Harrisonin väittämän, sinun pitäisi pystyä osoittamaan, että maahanmuutosta on yksinomaan haittaa.
Kiinnostava maalinsiirtoyritys. Kiinnostava siksi, että alkeellisimmankaan logiikan mukaan siinä ei ole mitään tolkkua.
---
Niinpä, eikös Harrison väitäkin tai ainakin anna ymmärtää, että maahanmuutosta on aina hyötyä ja vain sitä. Siksi tässä riittää, kun asettaa yhdenkin hänen todisteistaan kyseenalaiseksi.
Tuskin on mahdollistakaan todistaa, että maahanmuutosta olisi joko pelkkää hyötyä tai pelkkää vahinkoa. Hankalaahan sellainen on monissa muissakin asioissa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

yucca kirjoitti:Harrisonin väittämät on nähty. Perusteluja niille ei ole nähty: hänen kirjoittelunsa on vain tarkoitushakuista epämääräisten esimerkkien poimimista ja väitteitä, että niissä maahanmuuton vaikutukset ovat olleet myönteisiä.
Minusta sinun pitäisi osoittaa Harrisonin esimerkit kelvottomiksi.Tätä emme ole vieläkään nähneet, minusta alkaa vähän vaikuttaa siltä, ettet halua tätä keskustelua käydä itse asiasta eli niiden Harrisonin neljän maahanmuuttoaallon seurauksista, vaan aidan seipäästä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

yucca kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:Tämä ongelmien korostaminen ja suoranainen vihan lietsonta on ollut mm. oikeistopopulistien keskeinen keppihevonen
Eri mieltä olevan syyttäminen oikeistopopulistiksi lienee Hitler-kortin näennäisesti siistitty muoto. Eiköhän tässä tullut selväksi, että agendasi on poliittinen.
En syytä ketään mistään, enkä ole puhunut Hitleristä yhtään mitään. Toin vain tämän tosiseikan esille, vai kiistätkö etteikö maahanmuuttoa olisi keskeinen teema oikeistopopulisteilla kautta Euroopan? Tai etteikö se käytä maahanmuuttoa ajaakseen poliittista agendaansa? Nämä ryhmäthän pitävät maahanmuuttoa suurimpana mahdollisena ongelman koko Euroopassa.

Eikä siinä minusta ole mitään hävettävä tai kiellettyä sinänänsä, kyllä demokratiassa näin voi tehdä ja tehdäänkin. Ihmettelen miksei saisi tuoda esille sitä mitkä poliittiset voimat asiaa pitävät esillä, nytkin nimerkki tässä "loukkaantuu" ja "uhriutuu" kun tuodaan tämä esille.

Samaa oikeutta osallistua keskusteluun et kuitenkaan tunnu hyväksyvän professori Harrisonille?

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:
yucca kirjoitti:Harrisonin väittämät on nähty. Perusteluja niille ei ole nähty: hänen kirjoittelunsa on vain tarkoitushakuista epämääräisten esimerkkien poimimista ja väitteitä, että niissä maahanmuuton vaikutukset ovat olleet myönteisiä.
Minusta sinun pitäisi osoittaa Harrisonin esimerkit kelvottomiksi.Tätä emme ole vieläkään nähneet, minusta alkaa vähän vaikuttaa siltä, ettet halua tätä keskustelua käydä itse asiasta eli niiden Harrisonin neljän maahanmuuttoaallon seurauksista, vaan aidan seipäästä.
Esimerkkejä Harrisonilla kyllä on, mutta hän vain sanoo, että ne osoittavat hänen nähdäkseen sitä tai tätä - tosin vain sitä... Riittänee siis tässä, jos sanotaan samalla tavalla, että ne osoittavat päinvastoin tätä.
Mainittujen seurausten kokonaisvaltainen selvittäminen vaatisi niin Harrisonilta kuin meiltäkin perusteellisia tutkimuksia. Professorilla ei näytä olleen siihen aikaa, meillä vielä vähemmän ja mahdollisuudetkin lienevät heikommat.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Nimimerkki yucca pyrkii osoittamaan, että Dick Harrisonin päätelmät ovat epätieteellistä ja tarkoitushakuista huitomista, tietäen hyvin, ettei vuosisataisia ilmiöitä pystytä mitenkään mittaamaan tai tutkimaan hänen vaatimallaan tarkkuudella. Parempaa tarkkuutta yucca ei kuitenkaan pysty osoittamaan, joten yhtä epämääräiseksi jutusteluksi jää silloin suurista puheista huolimatta omakin anti.
yucca kirjoitti:Harrisonin väittämät on nähty. Perusteluja niille ei ole nähty: hänen kirjoittelunsa on vain tarkoitushakuista epämääräisten esimerkkien poimimista ja väitteitä, että niissä maahanmuuton vaikutukset ovat olleet myönteisiä.
Oikeampaa olisi ehkä tulkita Harrisonin esittämää niin, että pitkällä aikavälillä maahanmuuton hyödyt ylittävät haitat. Jos hänen antamissaan esimerkeissä vaikutukset eivät ole myönteisiä niin silloin kyllä tosiaan pitäisi pystyä osoittamaan miten ne sitten ovat olleet haitallisia.

Itse kallistuisin sille kannalle, että yleistäminen on vaikeaa, koska aina riippuu siitä, kuka muuttaa, mistä ja minne ja kuinka pitkäksi ajaksi, mutta että yksiselitteisen haitan osoittaminen laajemmasta muuttoliikeilmiöstä on todellakin aivan yhtä vaikeaa. Tämän pyrin osoittamaan ilmeisesti huonoksi koetulla alkoholianalogialla.

Niinpä en allekirjoittaisi Harrisonin väitteitä sataprosenttisesti mutta en myöskään kumoaisi niitä sataprosenttisesti. Jos esim. esittää, että romanien tulo Suomeen on ollut ehdottoman haitallinen ilmiö, niin vaatii sekin parempia perusteluja osakseen kuin kansanryhmää koskevan yleistyksen tietyistä ja mahdollisesti jopa ikuisista ominaisuuksista. Mutta samaa ei myöskään voi esittää toisinpäin, koskapa on hankala osoittaa romanien tuoneen yhteiskuntaan yksinomaan vain myönteisiä asioita. Mutta niitäkin on selvästi osoitettavissa. Kaikki riippuu painotuksesta ja siitä, mikä yhteiskunnan kannalta on arvokasta ja mikä ei. Nollasummapelistä yhteiskunnassa ei voi olla koskaan kyse.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

jsn kirjoitti:---
Oikeampaa olisi ehkä tulkita Harrisonin esittämää niin, että pitkällä aikavälillä maahanmuuton hyödyt ylittävät haitat. Jos hänen antamissaan esimerkeissä vaikutukset eivät ole myönteisiä niin silloin kyllä tosiaan pitäisi pystyä osoittamaan miten ne sitten ovat olleet haitallisia.
---
Harrisonin esityksissä vain ei ole tulkinnanvaraa, ovathan ne niin selvää tekstiä. Hänellä on selvä sanoma, eikä sellaisia yleensäkään raatsita vesittää epäröinnillä ja varauksilla.

On myös selvää, että Harrisonilla on tässä aloitteentekijänä ensisijainen vastuu esittää todellisia osoituksia sanomansa oikeellisuudesta. Eihän se noin vain mutu-menetelmällä onnistu. Meiltä riittää (todellisten) todisteiden vaatiminen, emmekä mekään voi ilman muuta väittää päinvastaista. Mutta sen voi turvallisesti ottaa lähtökohdaksi, että vaikutuksia on ollut ja on monenlaisia.

Veikko I Palvo
Viestit: 1404
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Tapio Onnela kirjoitti:
Kuva: Dick Harrison, Svenska Fornminnesföreningen, Boris Söderlind.
Lundin yliopiston historian professori Dick Harrison kommentoi Svenska Dagbladetissa maahanmuuttokysymystä. Dick Harrison: Historielöshet bakom rädsla för invandring (SvD 11.9.2015) Maahanmuuttoa tulisi Harrisonin mielestä tarkastella paljon pidemmän ajanjakson näkökulmasta kuin vain kuukausien tai vuosien. Harrison arvelee maahanmuuttoon kohdistuvien pelkojen osoittavan huonoa historiatietämystä.




Toinen suuri aalto oli Ruotsin suurvalta-aikana 1600-luvulla, jolloin valtakuntaa modernisoitiin, joka puolestaan edellytti aktiivista maahnamuuttopolitiikkaa. Tuoloin mm Suomesta muutti suuria määriä suomea puhuvia Värmlandin metsiin.
Professori Dick Harrison näyttäisi yhdistävän siirtolaisuuden ja pakolaisuuden yhden nimikkeen alle, tuon SvD:n artikkelin kuvassakin s i i r t o l a i s i a kävelee Tanskassa kohti Ruotsia ja
( ja Suomeakin ) heitä sanotaan kaikkia p a k o l a i s i k s i.
Mutta pakolaisaseman, suojeluaseman tai luvan jäädä humanitaarisista syistä Ruotsiin saanee noin 45 - 60 %:a Välimeren siirtolaisista, joiden Eurooppaan tulon taustalla kylläkin
on sota?
Maahanmuuttaneet 101171 Ruotsiin 2008 jakautuvat http://focus-migration.hwwi.de/typo3_up ... ig1-gr.gif 11 %:iin pakolaisaseman saaneisiin ja 33 %:a perheenyhdistämisten seurauksena tulleisiin. Pakolaismäärä vuonna 2008 Ruotsiin muuttaneista lienee 44 %:a?
Ja
osa käännytetään pois ja heistä osa ehkä jää Eurooppaan "paperittomiksi", eikä pakolaisiksi?

Harrison kirjoittaa http://svd.se/skogsfinnarna-tamjde-sven ... r-strecket metsäsuomalaisia houkutellun alun verovapaudella ja heidän *paenneen* nälänhätää, ruttoa ja sotaa. Nyky-Ruotsin suurimman kielivähemmistön, jonka Harrison sanoo olleen ja olevan kulttuurillisesti ja taloudellisesti merkittävän.
Mutta olivatkohan metsäsuomalaiset oman aikansa "veropakolaisia", ainakin omasta näkökulmastaan?

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

Veikko I Palvo kirjoitti:Professori Dick Harrison näyttäisi yhdistävän siirtolaisuuden ja pakolaisuuden yhden nimikkeen alle, tuon SvD:n artikkelin kuvassakin s i i r t o l a i s i a kävelee Tanskassa kohti Ruotsia ja ( ja Suomeakin ) heitä sanotaan kaikkia p a k o l a i s i k s i.
Mutta pakolaisaseman, suojeluaseman tai luvan jäädä humanitaarisista syistä Ruotsiin saanee noin 45 - 60 %:a Välimeren siirtolaisista, joiden Eurooppaan tulon taustalla kylläkin on sota?
Historiallisessa tarkastelussa YK:n pakolaisstatuksen käyttö on tietenkin anakronistista, eikä päde vuosisatojen takaisiin oloihin. Juridiikka on olennaista voimassaolevien kansainvälisten sopimusten kannalta. Aikana jolloin niitä ei ollut, ei niitä voinut noudattaa tai rikkoakaan. Menneisyyttä voi tietenkin arvioida moraalisen mittapuun perusteella.

Viime kädessä maastamuuttoon on aina henkilökohtaisia syitä, jotka voivat täyttää humanitaarisuuden määritelmän. Nämä henkilökohtaiset syyt voivat olla mitä hyvänsä. Nykyisin niiden pätevyys ratkaistaan turvapaikanhakuprosessissa. Näin ei ole ollut aina.

Muistuttaisin myös siitä, että sodassa luovutetuilta alueilta paenneet suomalaiset "evakot" olivat 1940-luvun ja sitä seuranneiden vuosikymmenten kielenkäytössä usein "siirtolaisia", aivan samoin kuten oli vuosisadan alussa kutsuttu Amerikkaan muuttaneita. Nykyinen pakolaismääritelmä syntyi toisen maailmansodan Euroopassa, jossa miljoonat olivat joutuneet lähtemään kodeistaan joko sodan tai sitä seuranneiden väestönsiirtojen tuloksena.

Esim. Länsi-Saksassa talousihmeen vierastyöläisiksi kutsuttujen maahanmuuton taustalla oli tuore historiallinen kokemus. Olihan myös 3. valtakunta tuottanut heitä sankoin joukoin eri puolilta Eurooppaa ja toisia myös värvännyt sotilaikseen. Integroimisen kannalta esikuva oli kuitenkin huono.

yucca
Viestit: 129
Liittynyt: 01.12.12 18:56
Paikkakunta: Espoo
Viesti: Kotisivu

Re: Historian professori arvostelee lyhytnäköistä maahanmuuton kritiikkiä

jsn kirjoitti:Historiallisessa tarkastelussa YK:n pakolaisstatuksen käyttö on tietenkin anakronistista, eikä päde vuosisatojen takaisiin oloihin.
Se on myös anakronistista tai ainakin epämääräistä puhuttaessa nykyisistä oloista. Edes se osa laittomista maahantulijoista, joille annetaan jonkinlainen pakolaisstatus, ei yleensä täyttäisi pakolaissopimuksen alkuperäistä ja tarkoitettua sisältöä. Pakolaissopimuksen mukaanhan esimerkiksi sisällis- tai muuta sotaa pakoon lähteminen ei suinkaan luo perustetta pakolaisasemalle.
Juridiikka on olennaista voimassaolevien kansainvälisten sopimusten kannalta.
Tosin tässä asiassa kansainväliset sopimukset ovat aika lailla menettäneet merkityksensä: niitä ei noudateta. Sellaisten sopimusten takana ei ole mitään auktoriteettia, jolla olisi valta pakottaa valtiot noudattamaan niitä.
Viime kädessä maastamuuttoon on aina henkilökohtaisia syitä, jotka voivat täyttää humanitaarisuuden määritelmän. Nämä henkilökohtaiset syyt voivat olla mitä hyvänsä.
En tiedä, mitä tarkoitat humanitaarisilla syillä. Mutta pakolaissopimuksen mukaan pakolaisasemaan oikeuttaa se, että asianomaista vainotaan rodun, uskonnon, poliittisen mielipiteen tai vastaavan syyn takia. Humanitaarinen tarkastelu tietysti kiinnittäisi huomiota moniin muihinkin asioihin – mutta humanitaarisuus on kovin tulkinnanvaraista ja sen käytännön merkitys (muuten kuin muista syistä tehtävien asioiden ns. hyvänä syynä) vähäinen. Yksilön toiminnassa voi olla toisin, mutta harvoin valtion.
Muistuttaisin myös siitä, että sodassa luovutetuilta alueilta paenneet suomalaiset "evakot" olivat 1940-luvun ja sitä seuranneiden vuosikymmenten kielenkäytössä usein "siirtolaisia", aivan samoin kuten oli vuosisadan alussa kutsuttu Amerikkaan muuttaneita.
Olen kuullut puhuttavan siirtokarjalaisista, mutta varmaan myös siirtolaisista on puhuttu, vaikka se onkin sekoittanut asioita.
Nykyinen pakolaismääritelmä syntyi toisen maailmansodan Euroopassa, jossa miljoonat olivat joutuneet lähtemään kodeistaan joko sodan tai sitä seuranneiden väestönsiirtojen tuloksena.
Toisen maailmansodan jälkeinen pakolaismääritelmä ja -sopimus perustui paljolti länsimaiden huonoon omaantuntoon siitä, miten ne olivat aiemmin suhtautuneet juutalaisuuteen ja muihin Saksasta ja sen hallitsemista maista paenneisiin. Sen sijaan sitä ei liene sovellettu tai edes vaadittu sovellettavaksi esimerkiksi niihin ihmisiin, jotka rajojen siirtelyn takia muuttivat maahan, jossa heidän kansallisuutensa on enemmistönä, kuten Saksalta viedyiltä alueilta Saksaan muuttaneisiin.
Esim. Länsi-Saksassa talousihmeen vierastyöläisiksi kutsuttujen maahanmuuton taustalla oli tuore historiallinen kokemus. Olihan myös 3. valtakunta tuottanut heitä sankoin joukoin eri puolilta Eurooppaa ja toisia myös värvännyt sotilaikseen. Integroimisen kannalta esikuva oli kuitenkin huono.
Rinnastus on jokseenkin outo. Muuttoliike talousihmeen Länsi-Saksaan perustui muuttajien omaan haluun ja oli ennen muuta parempien taloudellisten olojen etsimistä. Tämän rinnastaminen natsi-Saksan pakolla orjatyöhön tai muutoin erittäin huonoihin oloihin siirtämiin ihmisiin on erittäin epäonnistunutta. Kumpaakaan näistä ilmiöistä ei tietenkään voi pitää pakolaisuutena. Sen sijaan niitä voisi pitää muuttoliikkeinä. Olisi kiva nähdä, miten ”historian professori” selittää molemmat niistä pitkällä tähtäyksellä ensisijaisesti myönteisiksi...

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”